Отправлено: 02.07.08 21:49. Заголовок: Проекты перевооружения ЭБр Цесаревич и Слава - статья из Судостроения с картинками

 Отправлено: 07.07.08 15:11. Заголовок: realswat пишет: Чер..

realswat пишет:

цитата:

Чертовски верно Верной мельниковской дорогой идете

Знал я что оцените!

 Отправлено: 11.07.08 19:07. Заголовок: кстати дальше про мо..

кстати дальше про модернизацию... уже ГРОМОБОЯ:


из ГАнгута

Любопытно отметить, что после того, как артиллерийские офицеры разочаровались в пироксилине, была предпринята попытка получить новое взрывчатое вещество — аммонал. Занялся этим лейтенант с крейсера «Россия» В.П.Пржи-ленцкий. Мичман князь А.А.Щербатов в историческом журнале корабля отмечал, что «в течение почти месяца в его каюте происходила фабрикация аммоналия, сопровождавшаяся разнообразными химическими процессами и иногда заполнявшая все кормовое отделение весьма неприятными запахами»*.
31 июля 1905 года прошли испытания, не давшие результатов, позволявших сделать ясные выводы о достоинствах и недостатках новой взрывчатки. Сведений о продолжении работ пока обнаружить не удалось. Очевидно, это объясняется тем, что даже в случае успеха рассчитывать на производство во Владивостоке до конца войны достаточного количества аммонала не представлялось возможным.
Другое нестандартное предложение высказал старший артиллерийский офицер «Гро-мобоя» лейтенант барон И.А.Черкасов. Обоснованно считая, что по расположению орудий его корабль недалеко ушел от броненосных фрегатов 70-х годов минувшего века, таких как «Минин» и «Генерал-Адмирал», он не мог смириться с тем, что из четырех 203-мм орудий на один борт могут действовать лишь два, а прямо по корме — вообще ни одного (этому мешали вельботы и их шлюпбалки, а также вероятность оглушения прислуги других пушек). Выход, по мнению И.А.Черкасова, состоял в срезании юта до уровня батарейной палубы от ахтерштевня до 102-го шпангоута и помещении двух 203-мм орудий в башню, изготовленную по образцу спроектированных для эскадренных броненосцев типа «Андрей Первозванный», но с уменьшением толщины брони до 102 мм. По предварительным расчетам, угол обстрела должен был составить не менее 280", а перегрузка ограничивалась пятьюдесятью тоннами*. Сведений о рассмотрении проекта по окончании войны обнаружить не удалось.
Завершая разговор об артиллерии, нельзя не упомянуть об эволюции правил стрельбы. Известно, что уже в сражении в Желтом море 28 июля 1904 года часть японских броненосцев вела огонь из 152-мм орудий залпами. В Цусимском сражении этот способ получил еще большее распространение. Не могли не обратить на него внимания и русские артиллеристы.
Первым этот метод предложил за несколько лет до интересующего нас периода итальянец, капитан 2 ранга Ронка (Ronca). Разработанную им инструкцию перевели на русский язык, но до практической ее проверки в отечественном флоте дело не дошло. В 1903 году японский военно-морской агент (атташе) в России капитан-лейтенант Като привез один экземпляр перевода из Петербурга на родину. После проведенных в том же году опытных стрельб на эскадренном броненосце «Асахи» новый метод постепенно внедрили и на других кораблях японского флота**. Весной 1905 года во владивостокском отряде крейсеров были приняты для руководства «Правила организации артиллерийской службы на судах 2-ой эскадры флота Тихого океана» с единственным изменением: пристрелку предлагалось вести не одиночными выстрелами, а залпами. Это диктовалось тем, что на возросших дистанциях морского боя падение группы снарядов наблюдалось значительно лучше. На «России» и «Громобое» пристрелка производилась из вновь установленных шкафутных орудий, а также ютовой или погонной пушки — в зависимости от положения противника*. Впервые новый метод был опробован 11 августа 1905 года при практической стрельбе по острову Ци-волько и в сочетании с применением оптических прицелов и дальномеров дал прекрасные результаты**.
Известно, что на крейсерах отряда с начала войны весьма активно и удачно использовались радиостанции системы А.С.Попова***. Работали они достаточно надежно, но обеспечивали уверенную связь лишь на дальностях 15—17 миль. В феврале—марте 1905 года в дополнение к ним установили присланные из Европейской России радиостанции фирмы «Телефункен». Новинку опробовали во время похода к Цугарс-кому проливу 24—28 апреля. «Россия» и «Громобой» на значительной части пути соблюдали радиомолчание, периодически принимая условные сигналы с мощной береговой станции во Владивостоке. Наибольшая дальность приема для первого корабля составила 72, а для второго — 313 миль*. При установке радиостанций большое внимание уделялось их взрывопожаробезопасности. Так, на «России» ее поместили в машинном каземате у кормового броневого траверза.
В упомянутом выше последнем во время войны дальнем походе крейсеров был впервые в русском флоте в боевой обстановке испытан привязной аэростат, поднимавшийся с флагманского корабля**. Летом того же года планировалось использовать воздушные шары для наблюдений при учебной высадке десанта и артиллерийских стрельбах, однако погодные условия и несовершенство средств связи не позволили добиться каких-либо результатов.

 Отправлено: 12.07.08 18:32. Заголовок: вот, оказывается, не..

вот, оказывается, не только многия из нас, грешных, альтернативу уважают - но и гг. офицеры РИФ этим недугом страдали Через 100 лет ...

 Отправлено: 12.07.08 20:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

альтернативу уважают - но и гг. офицеры РИФ этим недугом страдали

- а вы шо на работе амонал изготавливаете?

 Отправлено: 13.07.08 06:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот примерно в 1907-м - вполне разумно смотриться (даже с 8"/45, а не 8"/50).

Именно так..............

Krom Kruah пишет:

цитата:

Cobra - для Вашей альтернативе - самое то! Ну и само по себе - очень интересно... И пользительно! Отдельное - я счастлив! Мои альт. проекты по сути консервативнее реаля!

Вот именно.... Очень таки удивился.... Но в целом верно......

 Отправлено: 17.07.08 18:30. Заголовок: Интересно, а насколь..

Интересно, а насколько возросла бы боевая эффективность этих броненосцев после такой модернизации?

 Отправлено: 17.07.08 20:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а насколько возросла бы боевая эффективность этих броненосцев после такой модернизации?

Завысить когда смодернизировали бы. Для РЯВ - зверски. Для ПМВ - никак...

 Отправлено: 18.07.08 08:39. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

попытка получить новое взрывчатое вещество — аммонал.

Потом же аммонал пригодился. "Без туфты и аммонала не бывало бы канала" (в смысле Беломорско-Балтийского им. И. В. Сталина). Как знать, может кто-нибудь из проектантов там и оказался в итоге.

 Отправлено: 19.07.08 18:25. Заголовок: Если японцы захотели..

Если японцы захотели перевооружить трофейный «Орёл», то они это сделали быстро и дёшево. А наши занимались каким-то техническим онанизмом. Если ещё вспомнить ебопею со стройкой – перестройкой «Андреев Первозванных», то складывается впечатление, что наши кораблестроители просто тянули время.

 Отправлено: 19.07.08 19:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если японцы захотели перевооружить трофейный «Орёл», то они это сделали быстро и дёшево. А наши занимались каким-то техническим онанизмом. Если ещё вспомнить ебопею со стройкой – перестройкой «Андреев Первозванных», то складывается впечатление, что наши кораблестроители просто тянули время.

+1? просто бюрократия и распил бюджетных денег.

 Отправлено: 19.07.08 20:14. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если японцы захотели перевооружить трофейный «Орёл», то они это сделали быстро и дёшево.

Не быстро и не дешево. Специально его... Заходите на сайте Полутова... Реально полностью выпотрошили... Т. что обсуждаемые варианты не хуже, просто ... крайне опоздалые... И конечно в рассм. периоде уже соверш. без смысла... Не случайно и не реализировали.
А вот достроили бы так...

 Отправлено: 19.07.08 20:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если ещё вспомнить ебопею со стройкой – перестройкой «Андреев Первозванных»,

Там - да. Надо было или макс. быстро достроить по первонач. варианте, или просто (когда про Дредноута стало известным только корпус Андрея в нач. етапе, Павла по сути все еще почти и не начали) использовать запасов и рессурсов для перезаложения (в новом корпусе) в виде а-ля Мичиган. Построили бы примерно тогда-же, опыта накопили бы и по строительстве и по эксплуатации... Соответно и Рюрика-2 - с 4х2-10"/50 и 25-26 уз. с турбинами могли бы соотв. заказать...
Гляди и Севы получше вышли бы и не мучились с ними столько-же, и достроили бы до начале ПМВ...

 Отправлено: 19.07.08 23:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

просто бюрократия и распил бюджетных денег.

Денег как раз и не хватало, поэтому и строили долго...

 Отправлено: 19.07.08 23:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ден..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Денег как раз и не хватало, поэтому и строили долго...

Да нет... 100 раза перепроектировали во время строительства - метания то так, то иначе, целая епупея просто...

 Отправлено: 20.07.08 10:34. Заголовок: А не лучше ли было н..

А не лучше ли было не перевооружить, а разоружить? К тому времени 75 мм пушки были уже малоэффективным противоминным калибром. Противоминным калибром на тот момент уже были 152 мм пушки. Сняв 20 75 мм пушек мы облегчим перегруженные корабли, заварим низко расположенные порты.

 Отправлено: 22.07.08 17:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сняв 20 75 мм пушек мы облегчим перегруженные корабли

В 1913-1914 гг пожалуй самый разумный вариант. А указанная в теме модернизация была бы идеальной году в 1902. Хотя бригада Андрей, Павел,Слава и Цесарь (последние перевооруженные) тоже не плохо.

 Отправлено: 22.07.08 18:11. Заголовок: Leopard пишет: В 19..

Leopard пишет:

цитата:

В 1913-1914 гг пожалуй самый разумный вариант. А указанная в теме модернизация была бы идеальной году в 1902. Хотя бригада Андрей, Павел,Слава и Цесарь (последние перевооруженные) тоже не плохо.

И модернизированного Орла выкупить у японцев.

 Отправлено: 22.07.08 20:11. Заголовок: Krom Kruah - Саша, а..

Krom Kruah - Саша, а прорисовать проекты модернизаций не пробовал? особено с пониженой башней ГК и 203мм в ДП?

 Отправлено: 22.07.08 20:41. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Саша, а прорисовать проекты модернизаций не пробовал? особено с пониженой башней ГК и 203мм в ДП?

Пока нет - напоследок времени резко не хватает, т.к. "нахватались" проектами, но непременно попробую. Слава Богу и про Цесаря и по Бородино для подобном уровне прорисования инфа более чем достаточно...
Ну и особенно с учете, что тебя идея заинтриговала...
Надеюсь в след. 2 недель успею!

 Отправлено: 23.07.08 15:58. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И модернизированного Орла выкупить у японцев.

Не продали бы, с трудом выторговали у них Варяга, Пересвета и Полтаву

 Отправлено: 23.07.08 17:03. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

особено с пониженой башней ГК и 203мм в ДП?

Этого примерно прорисовал. Проблем возникает только с размещении носовой боевой рубки и мостика, т.к. башня 2х8"/50 (поставил андреевских) токмо на их месте приходить. Соответно дымохода из нос. КО сдвинул к корме (самого КО не трогал) и нос. трубы тоже. Срезал спардека с всего моего сочувствия к адмиралу по поводи его салона ("Питая чувства глубочайшего удовлетворения, высказываю своих искренных соболезнований!" (с). Нос. 2х8"/50 навыдоте нос. башни ГК оказываеться, а самой башни переместил ярусом ниже (на высоте кормовой). Соотв. полубак ликвидирован как явление. При том франц. размещение башни - почти поверху форштевня всенепременно скажеться скверно на мореходности и заливаемости нос. башни... Корпуса (в смысле от башни до форштевня) удлинить бы метров так на 10-15.... но... не по заданию...
Сейчась с 120 мм баловаюсь, но это уже мелочь... В общем получаеться, но ... ск. всего именно для роли ББО... Без полубака ...

 Отправлено: 23.07.08 19:31. Заголовок: Bоря, а ведь 4 башни..

Боря, а ведь 4 башни 2х8"/50 весят не больше 2 башен 2х12"/40... Если бортовых вообще упразднить, а возвышенных двух 2х8" заменить на 2х12"... Ну, еще при постройки... И чуть-чуть удлинить... а то все входить, но скомкано до безобразия...

 Отправлено: 25.07.08 16:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Боря, а ведь 4 башни 2х8"/50 весят не больше 2 башен 2х12"/40... Если бортовых вообще упразднить, а возвышенных двух 2х8" заменить на 2х12"... Ну, еще при постройки... И чуть-чуть удлинить...

Кром, вот таким путём и был придуман «Дредноут» лет 100 тому назад.

 Отправлено: 25.07.08 16:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Боря, а ведь 4 башни 2х8"/50 весят не больше 2 башен 2х12"/40...

Ну вот, как я и говорил:

realswat пишет:

цитата:

Верной мельниковской дорогой идете

 Отправлено: 28.07.08 18:30. Заголовок: Вывод "Цесаревич..

Вывод "Цесаревича" в ремонт позво¬лял надеяться на существенное обновление корабля и заметное повышение его боевой мощи. В принципе не составляло непрео¬долимых трудностей вооружение корабля еще одной башней 305-мм орудий. Ее при желании, сместив соответственно дымовые трубы с дымоходами (дав им изогнутое на¬правление), можно было разместить меж¬ду ними. Такую конструктивную схему имели русские башенные фрегаты 60-х гг. типа "Адмирал Лазарев" и германские бро¬неносцы типа "Бранденбург" (1891-1892 гг.).

Еще удобнее башню можно было раз¬местить позади кормовой дымовой трубы, сняв грот-мачту и кормовые мостики. Это обеспечило бы ей стрельбу поверх кормо¬вой. В крайнем случае (при затруднении с остойчивостью) она могла быть и барбетной. Более скромным, простым и де¬шевым мог стать вариант с заменой ба¬шен 152-мм орудий казематными 203-мм пушками. Именно так японцы передела¬ли попавший в их руки после Цусимы "Орел" ("Ивами"). Несколько вариантов подобной перестройки разработал, пользуясь поддержкой состоявшего тогда Главным инспектором кораблестроения А.Н. Крылова, участник цусимского боя на броненосце "Орел" корабельный инже¬нер В.П. Костенко (1881-1956).
В итоге же, отказавшись только от ликвидации 75-мм пушек, решили ограничиться (опять, конечно, из-за недостатка средств) установкой в батарее продольных водонеп¬роницаемых переборок. Но даже и это осу¬ществить не удалось. Произойти это мог¬ло только из-за прежней нехватки средств. Мог сказаться и уход из Министерства А.Н. Крылова, не поладившего с быстро восстанавливающей свое влияние бюрок¬ратией. Не исключено и охлаждение к про¬екту ГМШ. Ориентируясь на уже начатые постройкой дредноуты, он, возможно, не видел необходимости тратить большие деньги и время на старые корабли. К тому же они были нужны для продолжения пла¬ваний и подготовки кадров для будущих дредноутов.
Словом, корабли вернули в строй, вы¬полнив лишь самые насущно необходимые работы. С мачт сняли боевые марсы с их 47-мм пушками, установили новые дально¬меры, современную радиостанцию (систе¬мы Телефункен мощностью 1 квт), замени¬ли все 305-мм пушки, износившиеся вслед¬ствие интенсивных, не в пример прошлым временам стрельб. Спешка была столь ве¬лика, что котлы на кораблях перед новым плаванием остались без серьезного ремон¬та или замены.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_2/06.htm


Тем не менее, сохранять их в строю флота было все-таки надо, ибо их экипа¬жи - бесценный резерв (1500 человек) для укомплектования бригады строившихся че¬тырех дредноутов.
А чтобы существование додредноутов было более оправданным, следует подверг¬нуть их "основательной перестройке". Ее в Генморе понимали, однако, лишь как повто¬рение уже проделанной японцами перестрой¬ки броненосца "Орел". Башни 152-мм ору¬дий предлагалось заменить современными 203-мм (50 калибров) и улучшить брониро¬вание в надводной части. Дать кораблю со¬временные и, может быть более дальнобой¬ные усовершенствованные 305-мм пушки не предлагали. Будь это сделано, и такие ко¬рабли, недосягаемые для огня вражеских дредноутов, могли бы уверенно отгонять от заграждения вражеские тральщики.

Пока же вполне довольный своим пе¬редовым научным мышлением, Генмор для "Цесаревича" и "Славы" предлагал ограни¬читься ремонтом - лишь на уровне косметичес¬ко¬го. В итоге обсуждения целого ряда мало чем отличавшихся вариантов (трудо¬емкость работ подгоняли к имевшимся ас¬сигнованиям) собирались заменить 152-мм пушки на 203-мм, улучшить бронирование, сменить в котлах трубки, перебрать маши¬ны. И все это для создания "переходной бри¬гады". Такой ремонт для двух кораблей предполагали осуществить после кампании 1914 или в крайнем случае кампании 1915 года. Войны в Генморе еще не ожидали.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_2/09.htm

 Отправлено: 30.07.08 07:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В принципе не составляло непрео¬долимых трудностей вооружение корабля еще одной башней 305-мм орудий. Ее при желании.....

Однако, Мельников фантазёр!

 Отправлено: 30.07.08 08:40. Заголовок: Извините, что не сов..

Извините, что не совсем в тему.
А в чем были трудности, на Андреях, установить на месте 8" башен, 12" одноорудийные башни или даже установить их (12"-ки) в казематах по углам надстройки, обеспечив необходимый уровень механизации и приемлимые углы гор. наводки, сняв при этом все 8"-ки?

 Отправлено: 01.08.08 11:37. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Саша, а прорисовать проекты модернизаций не пробовал? особено с пониженой башней ГК и 203мм в ДП?

Вроде готово...

 Отправлено: 01.08.08 12:28. Заголовок: прелесть, можно был..

прелесть, можно было еще в полтавах так сделать, только с 6" вместо 8", а затем с полубаком и 3 башнями среднего или без полубака и 4 среднего ромбом, единственое отличие от моих идей это низкая пма. если на альтполтавах пма ничего на места 6" каземата центральная 75мм батарея, и по паре 75мм в казематы по оконечностям, то посже поднять пмк выше в надстройку и если позволит водоизмещение перейти на 100-120мм.

 Отправлено: 01.08.08 13:34. Заголовок: komo78 пишет: можно..

komo78 пишет:

цитата:

можно было еще в полтавах так сделать,

а еще говорят, что паровую машину можно было в 15 веке сделать...

 Отправлено: 01.08.08 15:55. Заголовок: realswat пишет: а е..

realswat пишет:

цитата:

а еще говорят, что паровую машину можно было в 15 веке сделать...

Ну, да... Забл кто точно, но пар. турбину еще в Древней Греции изобрели. В виде интересной безделушки... А вот до турбин Парсонса и Лаваля - еще около 2300 лет прошло. А с них до реальном практ. приложении - еще 20-25 лет...
А на Полтав могли наверное и так сделать, но ни в коем случае в полтавском водоизмещении...

 Отправлено: 01.08.08 16:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде готово...

- чуствуется рука мастера... попробуй не двигать трубу, а на место фок-мачты поставить рубку... пусть коарбль будет только с одной грот мачтой...

 Отправлено: 01.08.08 16:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Забл кто точно, но пар. турбину еще в Древней Греции изобрели

Первое известное устройство, приводимое в движение паром, было описано Героном из Александрии в первом столетии — это так называемая «баня Герона», или «эолипил». Пар, выходящий по касательной из дюз, закрепленных на шаре, заставлял последний вращаться. Предполагается, что преобразование пара в механическое движение было известно в Египте в период римского владычества и использовалось в несложных приспособлениях. Реальная паровая турбина была изобретена намного позже, в средневековом Египте, арабским философом, астрономом и инженером XVI века Таги-аль-Дином. Он предложил метод вращения вертела посредством потока пара, направляемого на лопасти, закрепленные по ободу колеса.

 Отправлено: 01.08.08 16:58. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

попробуй не двигать трубу, а на место фок-мачты поставить рубку... пусть коарбль будет только с одной грот мачтой...

ОК. Переделаем.

 Отправлено: 01.08.08 17:20. Заголовок: Примерно так? http..

Примерно так?



Ну, поставил все таки как у Рюрика-2 сигнальном флагштоке...

 Отправлено: 02.08.08 17:16. Заголовок: ИМХО 8" башни по..

ИМХО 8" башни по бортам не впишутся вместо 6". Но их можно заменить казематом наподобие "Шарлемань", "Голуа", и убрать среднюю батарею 3" пушек.

 Отправлено: 03.08.08 20:36. Заголовок: Если на «Цесаревиче»..

Если на «Цесаревиче» и «Славе» убрать адмиральские помещения, то увеличатся ли после этого углы обстрела кормовых 152 мм башен?

 Отправлено: 03.08.08 21:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если на «Цесаревиче» и «Славе» убрать адмиральские помещения, то увеличатся ли после этого углы обстрела кормовых 152 мм башен?

Конечно. По сути так и сделали в реале в 15-м-16-м на Славе...

 Отправлено: 03.08.08 21:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если на «Цесаревиче» и «Славе» убрать адмиральские помещения, то увеличатся ли после этого углы обстрела кормовых 152 мм башен?

Нет, не увеличатся, ИМХО.
Башни вряд ли смогут стрелять на противоположный борт поверх палубы.

 Отправлено: 03.08.08 21:50. Заголовок: kronma пишет: Нет, ..

kronma пишет:

цитата:

Нет, не увеличатся, ИМХО.

Так они и увеличились по сравн. с ситуации до модернизации в 1915-м. Срезали надстроек (см. посл. картинку ув. Бориса-Мерлина...).