Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 01.10.08 17:03. Заголовок: NMD пишет: Японцы д..

NMD пишет:

цитата:

Японцы даже торпеды видели.

Какие они глазастые! Чего захотим, то и увидим!

 Отправлено: 01.10.08 17:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а какие проблемы? в реале их небыло...

Проблем не бывает, пока что-то не происходит. У "Баяна", скажем, проблем с слабой защитой погреба не было. И с защитой СК и верхним поясом

 Отправлено: 01.10.08 17:14. Заголовок: realswat пишет: люб..

realswat пишет:

цитата:

любой 6000-ник находятся в одной нише - сильнее Кассаги и слабее Асамы.

Точнее - НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее "Касаги" и НАМНОГО слабее "Асамы". А вот если на пути "Баяна" окажется две или три "Касаги", то они, скорее всего, уклонятся от боя с броненосным крейсером, а вот даже с парой "аскольдов" - вступят в бой, с хорошими шансами на успех.

 Отправлено: 01.10.08 17:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а какие проблемы? в реале их небыло...

Могли быть. А то иначе англы могли строить своершенно безбронных кораблей. В реале всем англ. броненосцам броня совершенно не понадобилась... А франкам-то - совсем.

 Отправлено: 01.10.08 17:17. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что КМУ Баяна отнюдь не выглядит ретроградской, как это пытаются представить Мельников и Федечкин с Виноградовым.

У богинь - тоже. Однако на 6000-тонников поставили треуг. котлов...

 Отправлено: 01.10.08 17:18. Заголовок: realswat пишет: Я в..

realswat пишет:

цитата:

Я вот скажу, что, посчитав Баяны, строящиеся вместо 6000-ников, в балансе главных сил, японцы бы начали месяцев на 8-10 пораньше.

Интересная логика. А если бы в планах русских было бы иметь на ДВ не 10, а 7-8 эск. броненосцев, то японцы начали бы войну на 8-10 месяцев позже?

 Отправлено: 01.10.08 17:21. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а какие проблемы? в реале их небыло...

Так ведь и с 100мм броневым поясом напротив орудийных погребов на "Баяне" никаких проблем не было, а тут это неоднократно упоминалось как существенный недостаток... Ой, меня опередили!

 Отправлено: 01.10.08 17:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могли быть.

- НЕБЫЛО, как факт...

 Отправлено: 01.10.08 17:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то иначе англы могли строить своершенно безбронных кораблей

- башни кентов посмотри... и на Кинг Эдвардах боеукладку 9 дм орудий...

 Отправлено: 01.10.08 17:27. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот если на пути "Баяна" окажется две или три "Касаги", то они, скорее всего, уклонятся от боя с броненосным крейсером

- это ваше личное мнение и неболее того...

 Отправлено: 01.10.08 17:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А франки-то - совсем.

Ну, зачем так. При Дарданеллах пригодилась

 Отправлено: 01.10.08 17:37. Заголовок: kimsky пишет: Хотя,..

kimsky пишет:

цитата:

Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне.

Даааа уж. Асамы рядом с такими монстриками имели бы совсем бледный вид.

 Отправлено: 01.10.08 17:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это ваше личное мнение и неболее того...

То, что в бою "Аскольд" окажется сильнее "Касаги" - это тоже личное мнение, и не более того...

 Отправлено: 01.10.08 17:56. Заголовок: Пересвет пишет: То..

Пересвет пишет:

цитата:

То, что в бою "Аскольд" окажется сильнее "Касаги" - это тоже личное мнение, и не более того...

При том ск. всего победитель (все равно кто) будет на человека не похож. И основная проблема будет не поиск след. противника, а свечку зажечь, чтобы погода не испортилась...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- башни кентов посмотри... и на Кинг Эдвардах боеукладку 9 дм орудий...

Боря, знаю я про них. Но то, что проблем не возникло (у тех кто мирно или военно, но не получили там попадений) не означает, что все в порядке. Черт знает например что именно произошло с нос. башни Гуд Хоупа.

 Отправлено: 01.10.08 18:00. Заголовок: kimsky пишет: Ну, з..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, зачем так. При Дарданеллах пригодилась

Ну, значить всех, кто не участвовал у Дарданел, мог обойтись сов. без брони... Или все таки - не значить?
Шутка конечно, но ... с доли сериозного...

 Отправлено: 01.10.08 20:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, значить всех, кто не участвовал у Дарданел, мог обойтись сов. без брони...

Ну, по логике, даже броненосцы, побывавшие погд обстрелом, могли совершенно спокойно нести броню только в тех местах, куда попали снаряды...

 Отправлено: 01.10.08 22:13. Заголовок: kimsky пишет: Ну..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, по логике, даже броненосцы, побывавшие погд обстрелом, могли совершенно спокойно нести броню только в тех местах, куда попали снаряды...

Угу.. А то как хомеровского Ахиля - забронирован по самое не хочу сов. без надобности (при совершенно божественно непробиваемой шкуры), а вот пятки оставил голой для стрелы Париса...

 Отправлено: 02.10.08 07:49. Заголовок: Олег 123 пишет: Выв..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вывод - если принять боевой карабль как баланс защиты/нападения и скорости (которая идентична), то выходит что за защиту даем 0.8-1 балл, за вооружение 0.5-0.75 балла. В итоге Баян это 0.75 от Асамы в баллах. 4 Баяна * 0.75 = 3 Асамы.

Любопытная у Вас математика!!!
Исходя из Ваших расчетов у ВОК вообще не было шансов против Камимуры. Нет, серьезно, у всех рюриковичей неудачное расположение ГК, да еще за щитами, вместо башен, отвратительная защита средней артиллерии, меньше скорость и наконец их меньше количественно. Только Вы не учли один маленький момент - чтобы утопить артиллерией 3 корабля водоизмещением каждый больше броненосца, не хватит боезапаса всего отряда Камимуры, что и получилось в реале. При чем Камимура тоже хорошо пострадал.

Олег 123 пишет:

цитата:

Это если один Баян, а если их несколько?

А Вы шутник. И сколько же Баянов у Вас пойдут считать главные силы Того? Не проще ли тогда ЭБРами подойти и сосчитать?

 Отправлено: 02.10.08 09:02. Заголовок: Олег 123 пишет: Мда..

Олег 123 пишет:

цитата:

Мда, не тот realswat уже пошел, не тот. Броня Баяна незначительно хуже цесаревской на дальних дистанциях, равна на средних и лучше на ближних.

Если не замечать 6" орудий - то, вероятно, можно такой вывод сделать. Да и то, с большими оговорками (потому как 200 мм круппа от 12" все-таки приличней 60 мм никелевой стали от 8").
Отчего 6" не берутся в расчет - вот чего не пойму.

Олег 123 пишет:

цитата:

При защите Цесаря с его 10" и без скоса Вы удачно доказали что это даже лучше ретвизанских 9"+скос. К чему двойной стандарт?

Вы невнимательно читали те дискуссии. Я отстаивал защиту Цесаревича по сравнению с Ретвизаном в первую очередь потому, что у Цесаревича большая толщина верхнего пояса и брони в оконечностях. Причем отмечал - преимущества эти, наряду с двумя палубами, сказываются на средних и больших дистанциях главным образом. Что касается отсутствия скоса (но пристутствия ПТП) - так я и тогда указывал, что на дистанции, где будет пробиваться главный пояс и Ретвизана, и Цесаревича, первый за счет скоса получит преимущество. Что не делает его защиту в целом лучше.

Олег 123 пишет:

цитата:

А как на счет Каунти против русских Богатырей?

Их главный клиент - Клебер и Гейдон. Наши 6000-ники, Шаторено с Гишеном, американцы пошли "прицепом", а характеристики определялись по французским БрКр.

kimsky пишет:

цитата:

Если мы начнем говорить про примеры - то давайте я вновь вспомню, как французы только меняя винты на "Гишене", получили вполне заметную прибавку в скорости, и вообще по соотношению мощность-скорость уступали бриттам. И пойду на далеко идущие выводы.

А я в обратку легко замечу - сравнение Ивате с Адзумо и Якумо (которое так удачно провел Кром) показывает, что немцы не были чемпионами по части соотношения мощность-скорость. Так что английский 6000-ник мог либо иметь Бельвилли, либо гонять под 25 узлов.

kimsky пишет:

цитата:

А что с тенденциями установки котлов на большие бронепалубники?

У французов троица Гишен, Шаторено и Журьен де ла Гравьер - все не с Бельвиллями. Чего про их же БрКр не скажешь.

kimsky пишет:

цитата:

Зато установки Аскольда и Богатыря выглядят весьма новаторскими. За счет чего прирост в скорости и получили.

Ну так чем меньше корабль - тем быстрее и легче на него "прописывают" новинки. Как было, например, с трубинами.
Как было у англичан - строивших Кресси и Дрейки с Бельвиллями, и экспериментировавших с котлами графств.
Так что тут все логично.
Хотя бывают исключения - когда пытаются строить "рекордсмен", типа Пауэрфулла или Жанны д'Арк, но Баян вроде как "рекордным" кораблем никто делать не хотел.
Наконец, Вы ж прекрасно должны знать, что была пара крейсеров схожего типа - один с Бельвиллями и другой с Норманом-Сигоди. И кто из них был быстрее... если, конечно, Конвей не врет.
Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит.

kimsky пишет:

цитата:

Вряд ли с последним утверждением можно согласится. Этот корабль либо остается не под обстрелом, либо кто-то обстреливает две цели.

В тогдашних представлениях - скорее, следует ожидать сосредоточения огня обоими отрядами по одной цели. И в таком раскладе лишний корабль вообще перестает быть преимуществом - как бы не наоборот.

kimsky пишет:

цитата:

Вы уверены, что обращать внимания на баллистику пушек Асамы и Баяна не стоит?

Я вообще-то уверен, что, обратив внимание на баллистику пушек, мы получим для Баяна еще менее отрадную картину.

kimsky пишет:

цитата:

Или, скажем, на размещение боезапаса Асам...

Ну, когда с одной стороны - возможность дырявить верхний пояс и каземат противника в сочетании с бОльшим количеством стволов и весом снарядов, а с другой - надежда на "большой взрыв" при попадании в амбразуру каземата, то шансы, конечно, уравниваются. У Асам же еще элеваторы на "конской тяге" и есть палубные 6". Правда, более половины 6" на ВП, более мощная боевая рубка, лучшая защита винто-рулевой группы. Но все это, конечно же, не достойные упоминания мелочи.

kimsky пишет:

цитата:

То есть сходу - отказ от массированного применения фугасов японцами.

А отчего бы им не отказаться? Опять же напомню Вашу же фразу по поводу Ретвизана - "строить корабль с бронированием, не рассчитанным на противостояние бронебойным снарядам, в расчете на то, что их у противника не окажется - как минимум рискованно". Что-то в этом духе.
"So called AP" у японцев были. Они ими пользовались, и далеко не всегда в малых пропорциях. А любой "противофугасный" корабль - будь то де Лом, Ниссин, Баян, Брин, Андрей Первозванный или дредноут Севстополь - оказывается уязвим для бронебойных или полубронебойных снарядов.

 Отправлено: 02.10.08 09:13. Заголовок: Пересвет пишет: Точ..

Пересвет пишет:

цитата:

Точнее - НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее "Касаги" и НАМНОГО слабее "Асамы".

Богатырь значительно сильнее Кассаги.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но то, что проблем не возникло (у тех кто мирно или военно, но не получили там попадений) не означает, что все в порядке. Черт знает например что именно произошло с нос. башни Гуд Хоупа.

Тут, к слову - про Монмаут пишут, что к моменту добивания его Нюрнбергом у него "не было" носовой башни.

kimsky пишет:

цитата:

Вообще-то уже не раз говорилось, что цена решения может оказаться разной. И при плате повреждениями в районе ВЛ оказывается, что ремонт корпусных конструкций в районе ВЛ и ниже - с возможными повреждениями даже броневой палубы - намного серьезнее ремонта труб и надстроек. Что при небольшом числе доков - чревато. ... Опять же, как говорилось, это для 6000-тонника - собачки могут быть единственным противником. Играть в два "Баяна" против даже одной присланной для поддержки "Асамы" - на русскую рулетку никак не похожа.

Опять же говорилось, что военным кораблям, увы, после боя часто приходится чиниться. И строительство "неповреждаемых" кораблей - есть, извините, приплетение требования к кораблю задним числом.
Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство, причем едва ли не большее, чем попытка строить против собачек "неуязвимых" противников.
Поскольку для крейсеров весьма важна численность, и соответственно, стремление минимизировать стоимость и размеры корабля для заданных условий.

kimsky пишет:

цитата:

Хотя, конечно, заказать "Гамбетту", да еще и с условием проведения над ним той же операции, что и над "Репюбликами" и "Кине" - заманчиво, ну да это не ко мне.

Почему ж выписать Баяну 23 узла - к Вам, а предложение отвечать на Асамы более сильными кораблями - не к Вам?
К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла?
И, кстати, что за "операцию над Репюбликами" Вы имеете в виду?

 Отправлено: 02.10.08 09:21. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да не стоят в бою корабли "стеночкой", поджидая, когда неприятельский корабль подойдёт к ним на 5-6 каб.. Даже на пути "Аскольда" никто из японцев становиться не захотел.

Это понятно, но было заявление, что Баяну преградят путь собачки и он якобы прорвется через это заграждение, посчитает неприятельские главные силы и вернется к эскадре.

 Отправлено: 02.10.08 11:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то как хомеровского Ахиля - забронирован по самое не хочу сов. без надобности (при совершенно божественно непробиваемой шкуры), а вот пятки оставил голой для стрелы Париса...

А вот интересно, очего парень загнулся полсе пробития пятки - от общего сепсиса или стрела отравленной была7

 Отправлено: 02.10.08 12:22. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что английский 6000-ник мог либо иметь Бельвилли, либо гонять под 25 узлов.

Затем смотрим на английские корабли близкого класса... и спрашиваем - куда вы саботажники 4 узла дели?

realswat пишет:

цитата:

У французов троица Гишен, Шаторено и Журьен де ла Гравьер - все не с Бельвиллями.

У Д'Антркасто, к слову, тоже не Бельвили. Выходит. что из четырех больших французских бронепалубников - один несет раритет, второй - несколько сомнительные, и не более новаторские Лаграфели, еще на одном - дю Тампли (три броненосных крейсера) и на одном - Норманы (один броненосный крейсер).

realswat пишет:

цитата:

Ну так чем меньше корабль - тем быстрее и легче на него "прописывают" новинки.

Ну, положим, Дю Тампли прописали на здоровенную Жанну.
Но дело не в этом: строитель вполне предлагал ставить не Бельвили. Для него исключения не сделали. А сделали для бронепалубников, не намного меньшегго размера.

realswat пишет:

цитата:

Баян вроде как "рекордным" кораблем никто делать не хотел.

То есть в одном случае на внедрение разннообразия котлов пошли, в другом - нет, и дело - просто в "хотении".

realswat пишет:

цитата:

Вы ж прекрасно должны знать, что была пара крейсеров схожего типа - один с Бельвиллями и другой с Норманом-Сигоди. И кто из них был быстрее... если, конечно, Конвей не врет.

Смотрим чуть вниматель нее (предполагая, что вы не пытаетесь задурить голову оппоненту, а просто не разобрались).

Когда речь шла о Баяне, то утверждалось. что более продвинутые котлы позволят или уменьшить массу КМУ и водоизмещение, или поставить более мощную КМУ, в доказательство приводились весовые характеристики КМУ 6000-тонников и Баяна.

Вы заговорили про "Гейдоны". Отмечаем - носитель Норманов, который строился в том же Ла Сейне, имел на 200 тонн меньшее водоизмещение, то есть все вполне по одному из вариантов.
при этом "Монкальм" вошел в строй в начале 1902 года. и быстро прошел испытания. Туар - с Бельвилями, и типа самый быстрый - тремя годами позже... что там еще могли поменять - черт знает. На "Гейдоне" (опять же более позднем), во время испытаний например, поменяли кронштейны валов и вроде как именно из соображений скорости. К тому же при постройке "Туара" бюджет превзошли на полтора ляма.

realswat пишет:

цитата:

Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит.

А что с машинами? Понятно что при более мощных котлах могут понадобииться более мощные машины.

realswat пишет:

цитата:

Ну, когда с одной стороны - возможность дырявить верхний пояс и каземат противника в сочетании с бОльшим количеством стволов и весом снарядов,

realswat пишет:

цитата:

А отчего бы им не отказаться?

Да, конечно. Когда речь идет о сравнении с "6000" - вы напираете на то. что трубы "Баяну" снести не сложнее. И это так. Когда об "Асаме" - то что пробить верхний пояс легче.
И это снова так. По отдельности.
Вот только вы как-то напрочь забываете, что в первом случае обстрел предлагаете вести фугасами - и тогда забудьте про пробитие пояса и казематов, а во втором - полубронебойными. и я еще посмотрю, как вы будете сносить ими трубы. Или у вас джапы будут стрелять фугасами по трубам, а по казематам и верхнему поясу - исключительно полубронебойными?

цитата:

А любой "противофугасный" корабль - будь то де Лом, Ниссин, Баян, Брин, Андрей Первозванный или дредноут Севстополь - оказывается уязвим для бронебойных или полубронебойных снарядов.

Противофугасными были и "Шарне", и "Потюо", и даже "Антркасто". Что-то не могу понять, каким боком они более уязвимы для бронебойных, чем бронепалубники схожих размеров.
Да и для прочих эту уязвимость преувеличивать не стоит.

realswat пишет:

цитата:

Опять же говорилось, что военным кораблям, увы, после боя часто приходится чиниться.

Людям часто приходится лечиться. От простуды - несколько дней, а можно перенести ее и на ногах, а от сломанной ноги - месяц в койке, как ни крути.
Так что основной вопрос - насколько будет поврежденный корабль пригоден к несению службы в море, и насколько быстро (особенно - в условиях ограниченных доковых мощностей, которые вполне имеют место) его можно будет в такое состояние привести.
А вовсе не о строительстве "неповреждаемых" кораблей, которое вы с какой-то радости мне приписываете.

realswat пишет:

цитата:

Я вот уверен, что попытка противостоять Асамам путем строительства меньших Баянов - есть жуткое расточительство, причем едва ли не большее, чем попытка строить против собачек "неуязвимых" противников.

Вы опять разделяете один вопрос на два. Да, Баян для борьбы с собачками лучше лишь в том плане, что вернее их отпугнет, менее вероянно получит повреждения по ВЛ, а учитывая вопрос об используемых снарядах - скорее всего отделается меньшими повреждениями и надстроек. Ну и до кучи 8-дм вернее повредят палубу, чем 6-дм. Это покупается большей ценой корабля.
Да, Баян для борьбы с "Асамой" не слишком близок к идеалу, имеет вполне существенные недостатки, и может рассчитывать, скорее, лишь на численное превосходство.

Но - в сумме - он может (хоть и не лучшим образом) использоваться и для того, и для того. 6000-тонник - нет. Его задача сводится лишь к убийству собачки и уходу в порт на зализывание ран. В итоге выходит, что вы полагаете расточительством постройку корабля, способного как минимум не хуже решать одну задачу, и пытаться решить вторую - а не постройку на ту же сумму кораблей для решения исключительно первой задачи.

realswat пишет:

цитата:

Почему ж выписать Баяну 23 узла

Я не выписываю Баяну 23 узла. Я предлагаю лишь согласиться с предложением строителя. То есть изменение в пределах имеющихся идей.

realswat пишет:

цитата:

а предложение отвечать на Асамы более сильными кораблями - не к Вам?

У нас нет ни задания, ни проекта.

realswat пишет:

цитата:

К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла?

А я знаю? Спросите наших.

realswat пишет:

цитата:

И, кстати, что за "операцию над Репюбликами" Вы имеете в виду?

Замену 2-орудийных 165 мм на 1-орудийные 194. То же самое что было на "Кине". И - примерно - на "Девонширах". Скажем, получить в итоге 7-8 194-мм (или 203) на борт.
Впрочем, сразу оговорюсь, что технически я это считаю возможным, и даже без чрезмерных сложностей. Но в те годы так бы делать не стали.

 Отправлено: 02.10.08 12:50. Заголовок: kimsky пишет: Затем..

kimsky пишет:

цитата:

Затем смотрим на английские корабли близкого класса... и спрашиваем - куда вы саботажники 4 узла дели?

Хе, интересный вопрос. Видать, дело в хотении. Поскольку для 7735 т 23-узлового проекта англичане считали достаточными те же 19 000 л.с., что немцы - для 6000-т Аскольда. И, судя по тому, что расчеты тех же англичан в отношении Кента оправдались, то и в отношении этого проекта были верными. Опять же, можно сравнить британские скауты с Новиком.
Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно.

kimsky пишет:

цитата:

Отмечаем - носитель Норманов, который строился в том же Ла Сейне, имел на 200 тонн меньшее водоизмещение, то есть все вполне по одному из вариантов.

Вообще-то о том, что Баян с Норманами вполне мог получиться меньше - я уже писал, что с этим вполне согласен. Но к коренным изменениям это не ведет.


kimsky пишет:

цитата:

Когда речь идет о сравнении с "6000" - вы напираете на то. что трубы "Баяну" снести не сложнее.

Я отнюдь не это имел в виду. Я, скорее, намекал на то, что представление о причинах и уровне падения боеспособности Аскольда может быть несколько неверным.

kimsky пишет:

цитата:

Или у вас джапы будут стрелять фугасами по трубам, а по казематам и верхнему поясу - исключительно полубронебойными?

Да нет, у нас джапы будут стрелять фугасными по бронепалубному крейсерами и АР по броненосному.

kimsky пишет:

цитата:

Противофугасными были и "Шарне", и "Потюо", и даже "Антркасто". Что-то не могу понять, каким боком они более уязвимы для бронебойных, чем бронепалубники схожих размеров.

Я разве говорил, что они более уязвимы, чем бронепалубники?

kimsky пишет:

цитата:

В итоге выходит, что вы полагаете расточительством постройку корабля, способного как минимум не хуже решать одну задачу, и пытаться решить вторую - а не постройку на ту же сумму кораблей для решения исключительно первой задачи.

Не так. Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости - и меньших способностей навязать противнику бой. Вариантов - уйма (противника не удалось догнать/забить до темноты, до подхода помощи, до внезапного ухудшения погоды и потери контакта).
То есть я не считаю, что Баян столь же эффективен в противостоянии собачкам.
Если же речь о тех же суммарных затратах - то Баяны будут еще и менее многочисленными, что еще больше снижает эффективность решения ими крейсерских задач - дозора, разведки и т.д.

kimsky пишет:

цитата:

То есть в одном случае на внедрение разннообразия котлов пошли, в другом - нет, и дело - просто в "хотении".

Мне кажется, что дело в различном отношении и различных требованиях к "разведчику" и "боевому кораблю для действий с броненосцами".

kimsky пишет:

цитата:

Так что основной вопрос - насколько будет поврежденный корабль пригоден к несению службы в море, и насколько быстро (особенно - в условиях ограниченных доковых мощностей, которые вполне имеют место) его можно будет в такое состояние привести.

Аскольд после 27 января исправил повреждения силами экипажа.
Глазго - с 3 пробоинами в районе ВЛ и дырой "как от таранного удара" в районе каюты капитана совершил 12-дневное плавание от Коронеля до Порт-Стэнли, а потом еще от Порт-Стэнли до Рио-де-Жанейро (где был док).
Баян с дырой в корме - тоже в док не ставили.
Так что есть основния предполагать, что длительный доковый ремонт потребуется бронепалубнику только после длительного жестокого боя на уничтожение. Что, конечно, плохо - но в силу редкости таких боев и неизбежного периода "релаксации" у противников ожидать, что такой выход из строя сыграет важную роль в дальнейшем развитии событий, не приходится.


kimsky пишет:

цитата:

Я не выписываю Баяну 23 узла. Я предлагаю лишь согласиться с предложением строителя. То есть изменение в пределах имеющихся идей.

ОК. То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Но дешевле этак на 3-4%.

kimsky пишет:

цитата:

Замену 2-орудийных 165 мм на 1-орудийные 194. То же самое что было на "Кине". И - примерно - на "Девонширах". Скажем, получить в итоге 7-8 194-мм (или 203) на борт.

Понятно.

 Отправлено: 02.10.08 13:45. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно.

Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%?

realswat пишет:

цитата:

Да нет, у нас джапы будут стрелять фугасными по бронепалубному крейсерами и АР по броненосному.

То есть вопрос с лихим сшибанием труб закрыт?

realswat пишет:

цитата:

Поскольку задачу забивания Кассаги Баян решает хуже в силу меньшей скорости - и меньших способностей навязать противнику бой.

Как мы уже отметили - может оказаться, что скорость в бою "Баян" держит лучше. Пресловутые трубы. Плюс попадания 8-дм снарядов могут испортить жизнь "Кассаги" быстрее.

realswat пишет:

цитата:

Аскольд после 27 января исправил повреждения силами экипажа.

"С высокой водой 31 июля «Аскольд» вошел в реку Вампо и стал к стенке завода под кран. Работа закипела. Сначала сняли с ростр катера и шлюпки. К вечеру 1 августа 1-я и 5-я трубы были демонтированы и выгружены на берег, и в ночь на 2 августа крейсер завели в док."

Исключительно силами экипажа. С раскладной стенкой с краном, и надувным доком.

realswat пишет:

цитата:

Глазго - с 3 пробоинами в районе ВЛ и дырой "как от таранного удара" в районе каюты капитана совершил 12-дневное плавание от Коронеля до Порт-Стэнли, а потом еще от Порт-Стэнли до Рио-де-Жанейро (где был док).

А это здесь причем? Раз корабль может с дырой добраться довольно далеко - при небогатом выборе - значит, он вполне боеспособен? кроме того все же неплохо бы постмотреть на разбиение на отсеки и водоотливные системы. вдруг немного усовершенствовали за прошедшее время?

realswat пишет:

цитата:

Так что есть основания предполагать, что длительный доковый ремонт потребуется бронепалубнику только после длительного жестокого боя на уничтожение.

Если вы оговариваете длительный доковый ремонт боем "на уничтожение", то могу ли я сделать вывод, что кратковременный доковый ремонт вы полагаете вполне нормальным после простого отгона собачки?

И полагаете такой вариант нормальным?

realswat пишет:

цитата:

но в силу редкости таких боев и неизбежного периода "релаксации" у противников ожидать, что такой выход из строя сыграет важную роль в дальнейшем развитии событий, не приходится.

То есть если в одном большом бою, или в разведке перед ним, 6000-тонник отгонит собачку, навешает ей так, что та пойдет в док, и пойдет в док сам - то это будет нисколько не хуже, чем ессли "баян" отгонит ее, и присоединится к эскадре - без захода в док?

Вы простите меня, если я скажу, что строить корабль на 6000 т - и разменивать его перед решающим столкновением на собачку - и говорить при этом о расточительности постройки "баянов" - немного непоследовательно?

realswat пишет:

цитата:

ОК. То есть останавливаемся на меньшем (на 200-300 т) Баяне с теми же характеристиками. Но дешевле этак на 3-4%.

Вероятно так бы оно и вышло в реале. Учитывая данное задание.
Ну а на вопрос, что бы получилось, дай задание (может, и не французам) не на 6000 тонник, а на броненосный крейсер несколько большего водоизмещения с тонкотрубными котлами 23-узловой скоростью... можно и поговорить.

 Отправлено: 02.10.08 14:20. Заголовок: kimsky пишет: Полаг..

kimsky пишет:

цитата:

Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%?

Полагаю, что без развесовки тут полагать сложно:-)

kimsky пишет:

цитата:

То есть вопрос с лихим сшибанием труб закрыт?

С лихим - может и закрыт. Хотя Победа - с дырами в борту - и Пересвет - с раскуроченными трубами - были в одном строю. Хотя я бы выбрал для Баяна исключительо АР:-)

kimsky пишет:

цитата:

Как мы ужу отметили - может оказаться, что скорость в бою "Баян" держит лучше. Пресловутые трубы.

Возможно.

kimsky пишет:

цитата:

Плюс попадания 8-дм снарядов могут испортить жизнь "Кассаги" быстрее.

Завсит от соотношения количества попаданий этих снарядов с 6" Богатыря.
Да и попадать они в Кассаги начнут чуть позже - если погоня начнется при большой дистанции.

kimsky пишет:

цитата:

"С высокой водой 31 июля «Аскольд» вошел в реку Вампо и стал к стенке завода под кран. Работа закипела. Сначала сняли с ростр катера и шлюпки. К вечеру 1 августа 1-я и 5-я трубы были демонтированы и выгружены на берег, и в ночь на 2 августа крейсер завели в док." Исключительно силами экипажа. С раскладной стенкой с краном, и надувным доком.

Это было через полгода после боя, о котором я написал:-)

kimsky пишет:

цитата:

А это здеь причем? Раз корабль может с дырой добраться довольно далеко - значит, он вполне боеспособен? Оригинальная трактовка.

Ну, так в описаниях говорится еще о том, что боевая эффективность Глазго не пострадала, в конце боя, сматывая удочки, он дал полный ход и т.п.
То есть я не думаю, что без похода в Рио-де-Жанейро Глазго был небоеспосбен. Хотя и не вполне.

kimsky пишет:

цитата:

То есть если в одном большом бою, или в разведке перед ним, 6000-тонник отгонит собачку, навешает ей так, что та пойдет в док, и пойдет в док сам - то это будет нисколько не хуже, чем ессли "баян" отгонит ее, и присоединится к эскадре - без захода в док?

Нет. Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, а Баян то ли пробегает за ней весь бой, так и не утопив, то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже.

kimsky пишет:

цитата:

то могу ли я сделать вывод, что кратковременный доковый ремонт вы полагаете вполне нормальным после простого отгона собачки?

Я полагаю его крайне маловероятным. Поскольку не слышал о магнитах, притягивающих снаряды к ВЛ. И необязательным - поскольку только что привел два примера кораблей, не ушедших в док после пробоин по ВЛ. Могу добавить еще Иосино и Наниву во время ЯКВ - там, конечно, не лиддитные фугасы были, но все же.

kimsky пишет:

цитата:

Вы простите меня, если я скажу, что строить корабль на 6000 т - и разменивать его перед решающим столкновением на собачку - и говорить при этом о расточительности постройки "баянов" - немного непоследовательно?

Отчего бы и не простить.
А Вы простите меня, если я скажу, что время, потребное на уничтожение Баяном собачки, и расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо? То есть будет так же разменян на собачку.

 Отправлено: 02.10.08 14:49. Заголовок: realswat пишет: Пол..

realswat пишет:

цитата:

Полагаю, что без развесовки тут полагать сложно:-)

Полагаете, что британские установки с Бельвиллями сильно отличались по весу от немецких с тонокотрубными?

realswat пишет:

цитата:

Да и попадать они в Кассаги начнут чуть позже - если погоня начнется при большой дистанции.

Учитывая точность трельбы - зато с чуть больей уверенностью.

realswat пишет:

цитата:

Это было через полгода после боя, о котором я написал:-)

Естественно. Но это был даже не жестокий бой на уничтожение. А прорыв. Результат - налицо.

realswat пишет:

цитата:

то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже.

Простите, но отогнанный вражеский разведчик может стоить много. И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника.

realswat пишет:

цитата:

Поскольку не слышал о магнитах, притягивающих снаряды к ВЛ.

Никто не слышал и о магнитах, ставящих снаряд на курс вдоль борта Дианы, или к носовой части "Светланы". Вероятно, дело в том, что снаряды попадают "плохо" и без магнитов.
Впрочем, если вы полагаете. что попадание в неудобное место может быть обеспечено только магнитом... то какой саботажник засунул магниты в казематы "Баяна" и за верхний пояс?

realswat пишет:

цитата:

и расход Баяном снарядов в такой акции не позволяют рассчитывать на то, что он - в том же бою - успеет сделать еще что либо?

То есть вы можете с уверенностью сказать, сколько будет длиться вся операция - от обнаружения разведчиками разведчиков до схождения сил?
Можете надежно определить время уничтожения "собачки" "Баяном"?

Завидую.

Но, надеюсь, что моя зависть не помешает Вам простить меня, если я скажу, что раздалбывание даже из 8 6-дм собачки - при принятии в качестве аксиомы вашей веры в прекрасные защитные свойства броневой палубы - рискует превратиться в процесс с подвозом снарядов к "Богатырю" специально обученными транспортами?

Тут уж или из 6-дм собачка топится - а 6000 т - хорошо повреждается, или ни то, ни другое.

 Отправлено: 02.10.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: По..

realswat пишет:

цитата:

Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит.

Ничего с машинами отдельно - паровые машины тройного расшырения одного-же поколения. И т.к. не знаю (если Вы знаете - тем лучше, но несущественно) сколько именно машина напр. Богатыря (в 9750 л.с. примерно по проекте) тяжелее (и тяжелее ли вообще) машиной Баяна в 9500 л.с. (по проекте) - просто сравните общего веса КМУ Баяна с общего веса КМУ Богатыря или Аскольда. Обе они в объеме КО и МО Баяна входят (даже с небольшой экономии). Т.е. - существенно здесь сравнение мощности и весов/объемов КМУ в комплексе, что известно.
И так :
1. КМУ Богатыря/Аскольда в объеме КМУ Баяна входить. КМУ Богатыря - даже с нек. экономии места.
2. Обе они легче на 300 (соотв. 200) тонн.
3. Обе они - с проектной мощности в 19000-19500 л.с. (в реале даже сериозно больше, особенно аскольдовская, но ... будем считать по проекту), т.е. в 3000-3500 л.с. мощнее.
4. Потомство Баяна при использованием улучш. котлов Бельвиля-Долголенко дало 22.3 уз. макс. (и Баян и Паллада, что симптоматично) при мощности ПМТР в 18500 л.с. при тех-же обводов благодаря увеличенной паропроизводительности котлов (при одинаковых с баяновских машин - там вреде все одинаково) .
"Адм. Макаров"

цитата:

26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин.

Т.е. - при проектной мощности Богатыря Баян ск. всего дал бы именно 22.5 уз. При реальной на испытаниями (
У меня вопрос - зачем Вам увод вопроса в сторону веса именно и отдельно машин. Если комплекс машин-котлов Богатыря/Аскольда легче (на 200 тонн), мощнее (на 3000 л.с. минимум, а по факту - на (огрубленно) 4000, соотв. 7000 л.с.) и входить в объеме КМУ Баяна, если "Баяны" при 18500 л.с. дали 22.3 уз. и 22.5 уз. при 19300 л.с., то с треуг. котлов по проекте первый Баян при на 200 тонн меньшего водоизмещения (вот Вам и не 20+60 мм верхн. пояс и казематы, а 20+100 мм даже без учете веса креплений и корп. конструкций для этих 200 тонн) дал бы 22.5 уз. по проекте при 19500 л.с. (Макаров) и ск. всего - выше 23 уз. с КМУ Богатыря и вероятно близко к 24 уз. - при КМУ Аскольда.
Это без учете явных проблем у франков с винтов, из-за чего получали иногда (Гишен) ощутимый прирост скорости даже без увеличением мощности просто меняя винтов.
kimsky пишет:

цитата:

Почему не разгоняли до 23 узлов Челленджер - не ясно. Полагаете, что 120 тонн. оставшихся до 6000, хватило бы для увеличения мощности КМУ на 30%?

В общем ясно. Из-за Бельвилей. При одинаковом объеме КМУ и весе на 200 тонн меньше у Аскольда - до 23000 л.с., а у Баяна - до 17400 л.с. Почти точно 30%. Даже без учете что упомянутых Вами 120 тонн, что - съэкономленных 200 тонн.
kimsky пишет:

цитата:

Ну а на вопрос, что бы получилось, дай задание (может, и не французам) не на 6000 тонник, а на броненосный крейсер несколько большего водоизмещения с тоноктрубными котлами 23-узловой скоростью... можно и поговорить.

См. того-же моего поста чуть выше.

 Отправлено: 02.10.08 15:12. Заголовок: kimsky пишет: А что..

kimsky пишет:

цитата:

А что с машинами? Понятно что при более мощных котлах могут понадобииться более мощные машины.

Угу. Однако могут и не понадобиться. Адм. Макаров с вполне баяновских машин дал на около 2000 л.с. больше на испытаний по сравн. с первого Баяна.
Сравнять мощности сов. одинаковых машин Громобоя и Пересветов по полученной мощности, полагаю тоже нет смысла - разница - из-за паропроизводительности котлов (на 2 котлов одинак. типа больше) при одинак. машин - 1000 л.с. Без всякого там (или по кр. мере особого) форсажа котлов. Я кстати понятию "форсаж" принимаю для данной эпохи безоговорочно только для котлов. В силе неясности что это такое за зверь "форсированная пар. машина", как данный факт (форсировки именно машин) установить можно и как определяеться какая там у ПМ нефорсированная мощность и какая - форсированная.

 Отправлено: 02.10.08 15:13. Заголовок: kimsky пишет: То ес..

kimsky пишет:

цитата:

То есть вы можете с уверенностью сказать, сколько будет длиться вся операция - от обнаружения разведчиками разведчиков до схождения сил? Можете надежно определить время уничтожения "собачки" "Баяном"? Завидую.

Надежно или нет, но по опыту Лейпцига, Нюрнберга, Эмдена, Новика, Светланы и Донского можно кое-какие выводы сделать.

kimsky пишет:

цитата:

Но, надеюсь, что моя зависть не помешает Вам простить меня, если я скажу, что раздалбывание даже из 8 6-дм собачки - при принятии в качестве аксиомы вашей веры в прекрасные защитные свойства броневой палубы - рискует превратиться в процесс с подвозом снарядов к "Богатырю" специально обученными транспортами?

Да нет. 1000 6" снарядов, как у Корнуолла, у Богатыря найдется:-) И уж тем более 686, как у Кента.
Но вот "на потом" - снарядов уже не остается толком. Ни у него, ни у Баяна.

kimsky пишет:

цитата:

Тут уж или из 6-дм собачка топится - а 6000 т - хорошо повреждается, или ни то, ни другое.

Отчего ж. Тут уж как повезет расчетам орудий собачки - в бою с Богатырем. Сидней отделался легким испугом, хотя Кент получил действительно изрядно. Так что "хорошие повреждения" Богатыря отнюдь не обязательны.

kimsky пишет:

цитата:

Полагаете, что британские установки с Бельвиллями сильно отличались по весу от немецких с тонокотрубными?

Полагаю, что у Челленджера мог быть выделен сравнительно малый вес на КМУ. Судя по проектной мощности.

kimsky пишет:

цитата:

Учитывая точность трельбы - зато с чуть больей уверенностью.

Да, но все эти соображения уже зависят от конкретики - какова скорость беглеца. Если, условно, догоняется 19 узловый корабль, то Богатырь может у него отыгрывать 3-4 мили за час, а Баян - 1-2. Если обнаружение и начало погони было на дистанции миль 7-8, то, как мне кажется, перспективы Богатыря много лучше.

kimsky пишет:

цитата:

Но это был даже не жестокий бой на уничтожение. А прорыв. Результат - налицо.

Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. По факту же было далеко не так.

kimsky пишет:

цитата:

И если "Варяг", "Богатырь" и "Аскольд" каждый загонят даже по одной собачке, успешно ее утопят и уйдут в док... то это не решит проблемы ни своей разведки, ни борьбы с разведчиками противника.

Проблемы своей разведки решатся через месяц. А если Вы полагаете, что 3 собачки на дне не есть решение проблемы борьбы с разведчиками противника - то я немного растерян:-)
Речь-то и идет о том, что, условно, Баян каждый раз отгоняет собачку, а Богатырь - один раз топит.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, если вы полагаете. что попадание в неудобное место может быть обеспечено только магнитом... то какой саботажник засунул магниты в казематы "Баяна" и за верхний пояс?

Так тут дело далеко не в магнитах. А в площади уязвимых зон. Тем более, говоря о казематах и верхнем поясе Баяна, я оценивал его возможности в бою с броненосными крейсерами. То, что поиметь проблемы с собачкой для Баяна почти невероятно - очевидно.

 Отправлено: 02.10.08 15:16. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то о том, что Баян с Норманами вполне мог получиться меньше - я уже писал, что с этим вполне согласен. Но к коренным изменениям это не ведет.

Mог - меньше. А мог и быстрее (до 23 уз. в том-же водоизмещении) . Или даже обе вместе понемножку.

 Отправлено: 02.10.08 15:17. Заголовок: realswat пишет: Бог..

realswat пишет:

цитата:

Богатырь значительно сильнее Кассаги.

И в основном за то, что "полуброненосный". Аскольд сильнее именно незначительно.

 Отправлено: 02.10.08 15:18. Заголовок: realswat пишет: Тут..

realswat пишет:

цитата:

Тут, к слову - про Монмаут пишут, что к моменту добивания его Нюрнбергом у него "не было" носовой башни.

Не заметил. Но симптоматично...

 Отправлено: 02.10.08 15:21. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову, отчего при строительстве потомства Баяна среди множества предложений по улучшению появились даже турбины, но вот о котлах Нормана речь не зашла?

Ответ аналогичен если спросили бы почему для первых дредноутов вообще обсуждали в полном сериозе Бельвилей ли ставить или Ярроу.
Кансерватизм именно по котлов явно особо сильный.

 Отправлено: 02.10.08 15:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

КМУ Богатыря/Аскольда в объеме КМУ Баяна входить

А как с высотой-то машин, меряли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня вопрос - зачем Вам увод вопроса в сторону веса именно и отдельно машин.

У меня вопрос - когда я говорил, что проблема в весе машин?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян при на 200 тонн меньшего водоизмещения (вот Вам и не 20+60 мм верхн. пояс и казематы, а 20+100 мм даже без учете веса креплений и корп. конструкций для этих 200 тонн)

Еще раз - я не готов рассматривать такие аргументы. Когда Вы "без проблем" достаете 200 т из котельных отделений и развешиваете их вдоль бортов на высоте в 0,6-2,6 м над ВЛ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это без учете явных проблем у франков с винтов, из-за чего получали иногда (Гишен) ощутимый прирост скорости даже без увеличением мощности просто меняя винтов.

Ну так кто сказал, что немецкие обводы и винты идеальны или лучше французских? Это Вам пример Адзумо и Якумо говорит? Или сравнение английского Форварда (2860 т, 15018 л.с., 25,16 узла) с Новиком?

 Отправлено: 02.10.08 15:25. Заголовок: realswat пишет: Нет..

realswat пишет:

цитата:

Нет. Но если в одном большом бою, или разведке перед ним, Богатырь догонит собачку, утопит ее и даже уйдет в док, а Баян то ли пробегает за ней весь бой, так и не утопив, то ли просто "отгонит" и присоединится к эскадре - то да, это будет хуже.

Еще раз - поставьте Богатырю Бельвилями (или Баяну - Норманов/Шульцов) и проделайте того-же рассуждения еще раз...

 Отправлено: 02.10.08 15:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - поставьте Богатырю Бельвилями (или Баяну - Норманов/Шульцов) и проделайте того-же рассуждения еще раз...

Еще раз прочитайте тему - тут на Ваших глазах разбирали два одинаковых крейсера, один с Бельвиллями, второй - с Норманнами. Второй оказался на 200 т легче, но, правда, на 1 узел тихоходнее. Правда, потом выяснилось, что там "я не я и лошадь не моя" :-)

 Отправлено: 02.10.08 15:28. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если б в этом бою по Аскольду работала одинокая собачка, то Ваш пример был бы безусловным доказательством Ваших же тезисов. По факту же было далеко не так.

Сравните количестве попадений с возможных в реальном бою, когда Аскольд утопил бы (ну, если бы) собачки...

 Отправлено: 02.10.08 15:30. Заголовок: realswat пишет: А к..

realswat пишет:

цитата:

А как с высотой-то машин, меряли?

Мерял. Аскольдовская вйодить без глассисов, Богатырьская - с глассисами (небольшими впрочем), но за счет того сериозно короче.

 Отправлено: 02.10.08 15:31. Заголовок: realswat пишет: У м..

realswat пишет:

цитата:

У меня вопрос - когда я говорил, что проблема в весе машин?

realswat пишет:

цитата:

Потому как на мой вопрос - а что с машинами Баяна, тот же Кром как-то отвечать не спешит.

Если не про весе и объеме (при том, что речь идеть про ПМТР одного-же поколения), то о чем вообще?