Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 06.10.08 15:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 4.5-5 КТ как раз бронепалубник - наиболее разумный выбор.

А почему не в 4,3 кТ, или, скажем, в 5,2 кТ?

 Отправлено: 06.10.08 15:43. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При том быстроходность все-таки упоминается, и идет на первом месте. А не так, что "крейсеров с сильной, дальнобойной скорострельной артиллерией, к тому же сравнительно быстроходных".

Если вспомнить нашу ориентацию на французов - то их "croiseur rapide" (а про вооружение - уже потом) вполне мог вылиться в "сравнительно быстроходный" у Бахирева. потому как уже не быстроходный.
А дальше пояснение - за что именно.

Но стоит заметить, что в случае данной неясности фразу "что тут думать, тут знать надо" Вы не приводите.

realswat пишет:

цитата:

При этом игнорируется не то, что опыт других войн, но и даже опыт применения японских бронепалубных крейсеров - в той же войне.

Мы говорим о конкретном флоте, и конкретной войне. Если же других аргументов кроме "у англичан они себя неплохо показали" - хотя и время и условия уже иные - в пользу "6000-т для РИФ в РЯВ - это хорошо" уже нет... то спорить становится сложно.

realswat пишет:

цитата:

В том-то и дело, что вся критика бронепалубников строится почти исключительно на опыте применения русских бронепалубных крейсеров в русско-японской войне.

Ну, когда топили испанские крейсера, у которых пояс из воды и не выступал, и которым разносили надводный борт - это, вероятно, к делу не относится?

realswat пишет:

цитата:

И предположение о том, что, "пересев"на Баян, Ливен с Добротворским превратились бы в Мюллера, не кажется мне однозначным

Превращаться невозможно - но и не нужно. Защита пушек и ватерлинии броней - и избавление командира в немалой степени от "ой, опять затопление, сколько ж можно" при попадании фугасов довольно тепримого калибра - уже не есть плохой даже психологгчесский бонус. При этом и затоплений нет. И пушки целы.

Что до Мюллера... Мужик, конечно, крут. Но вот что бы он стал делать, если бы через некоторое время боя у "Сиднея" бы отвалились винты? когда Эмден уже получил некоторое количество "гостинцев"?

 Отправлено: 06.10.08 15:52. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А почему не в 4,3 кТ, или, скажем, в 5,2 кТ?

Около 4.5 КТ. Как самое близкое к подходящего для наименованием подкласса. В смысле, что 4000-тонник - на нижней границе необходимого для обеспечиванием требуемых характеристик водоизмещения (даже ниже ее ИМХО), а 5000-тонник - на верхной. 4.5 КТ - достаточно условно удовлетворяет и конечно в реализации вполне может быть что ниже, что выше. Точно так, как подкласс 6000-тонников включал что 5900-тонного Аскольда, что 6400-тонного Богатыря, что 6500 тонного (прошу принять округления на 100 тонн плюс/минус) Варяга. Т. что "чисто конкретно" наверное именно так и вышло бы - нек. тип - в 4.3 КТ, другой - даже в 5.2 КТ (хотя это ИМХО неск. чересчур). Ну и завысить по норм. или по полному ли водоизм. считаем.
А иначе - и для ТТЗ на 6000-тонников можно задать вопроса - почему не в 5900 тонн или не в 6500 тонн. А так написали. С полном пониманием нек. условности подобного в силе предварительности и приблизительности расчетов для определением треб. водоизмещения.

 Отправлено: 06.10.08 16:08. Заголовок: kimsky пишет: Но ст..

kimsky пишет:

цитата:

Но стоит заметить, что в случае данной неясности фразу "что тут думать, тут знать надо" Вы не приводите.

Я просто привел мнение в ответ на мнение. А уж разбора Вы захотели - хотя я сразу оговорился, толку не будет.

kimsky пишет:

цитата:

Мы говорим о конкретном флоте, и конкретной войне. Если же других аргументов кроме "у англичан они себя неплохо показали" - хотя и время и условия уже иные - в пользу "6000-т для РИФ в РЯВ - это хорошо" уже нет... то спорить становится сложно.

Конечно, сложно. Поскольку за утверждением, что постройка Баяна позволила бы справиться с собачками даже таким офицерам, последует "ОК, но с Микасой и Асама что делать-то?"
То есть апелляция к уровню подготовки ЛС автоматически обессмысливает данный спор.

А тот факт, что пример по ЧЕТЫРЕМ флотам (для японского к тому же по ДВУМ войнам) Вы решили урезать до "англичан", так же интересен.
Конечно, можно раз за разом говорить о том, что командир бронепалубника поостережется в рейдерстве вступать в бой даже с более слабым противником. Потому как в теории даже 1-2 попадания могут стоить рейдерства. И не замечать тот факт, что немцы как минимум трижды это опровергли - когда Кенигсберг топил Пегасус, когда Эмден топил Жемчуг и когда Шпее поставил бронепалубники в линию.
Можно, опять же, долго и смачно расписывать, как бронепалубники на следующий день после тяжелого боя стоят в очереди у дока - забывая о том, кто и когда топил Светлану и Донской.
Можно, опять же, толковать о том, что бой бронепалубников похож на русскую рулетку. Не замечая, что судьба Новика, Светланы и Донского показывает - "разыграть" перевес (качественный или количественный) бронепалубники способны не хуже других кораблей.

Короче, можно приводить сколь угодно много теоретических рассуждений, но в ответ на конкретные примеры воскликнуть "Так то ж не русские крейсера". Но мне кажется, что практика к нашему разговору и к РИФ имеет отношение ничуть не меньшее, чем теория.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, когда топили испанские крейсера, у которых пояс из воды и не выступал, и которым разносили надводный борт - это, вероятно, к делу не относится?

Вероятно, не относится. Поскольку испанские крейсера скорее сожгли, а не утопили.

kimsky пишет:

цитата:

Защита пушек и ватерлинии броней - и избавление командира в немалой степени от "ой, опять затопление, сколько ж можно" при попадании фугасов довольно тепримого калибра - уже не есть плохой даже психологгчесский бонус.

Ну, да. "Ой, опять снаряды кончились, ой, пара котлов накрылась, ой, за горизонтом 6 Асам".

kimsky пишет:

цитата:

Что до Мюллера... Мужик, конечно, крут. Но вот что бы он стал делать, если бы через некоторое время боя у "Сиднея" бы отвалились винты? когда Эмден уже получил некоторое количество "гостинцев"?

Хорошая шутка.

 Отправлено: 06.10.08 16:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле, что 4000-тонник - на нижней границе необходимого для обеспечиванием требуемых характеристик водоизмещения (даже ниже ее ИМХО), а 5000-тонник - на верхной.

ОК, буду знать.
Не подскажете границы для броненосных крейсеров, броненосцев, истребителей, миноносцев? Чтоб просто в курсе быть, у кого водоизмещение тип-топ, у кого мало, у кого велико.

 Отправлено: 06.10.08 16:30. Заголовок: realswat пишет: Не ..

realswat пишет:

цитата:

Не подскажете границы для броненосных крейсеров, броненосцев, истребителей, миноносцев?

Конечно, для Вас - всегда готов! И за бесплатно! Конечно надо неск. уточнить требований к соотв. подклассе/классе.
Кстати - для каких БРКР - в смысле - с каком предназначении? А то броненосный/бронепалубный - это ИМХО способ обеспечивания защиты, а не характеристика данного класса. Например и Диадемы и Кресси - практ. с одинаковом предназначении.

 Отправлено: 06.10.08 16:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - для каких БРКР - в смысле - с каком предназначении? А то броненосный/бронепалубный - это ИМХО способ обеспечивания защиты, а не характеристика данного класса.

Как быстро Вы меняетесь, однако.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В 4.5-5 КТ как раз бронепалубник - наиболее разумный выбор.

Что-то тут про предназначение ничего не написано....
Так как Вы определили, что больше 5000 т - плохо?

 Отправлено: 06.10.08 16:42. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что-то тут про предназначение ничего не написано....

Имел ввиду - для задач массового флотского крейсера при эскадры. Полагал (имея ввиду, что наверное целого года уже коментируем) что не нужно специально подчеркивать...

цитата:

Так как Вы определили, что больше 5000 т - плохо?

Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ, а если над - то получаем более дорогого корабля, который ск. всего будет неск. сильнее индивидуально, но задач будет выполнять не лучше (и особенно если рассматривать не одиночного корабля (в т.ч. vs нек. оппонента), а т. ск. всего количества кораблей данного подкласса в комплексе с ост. флота . А иначе - конечно не плохо. Просто выше оптимума.
А как определил? Попытался посчитать, сравнять с реальных кораблей, найти инфой по реальных агрегатов... Как обычно.

 Отправлено: 06.10.08 16:53. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как быстро Вы меняетесь, однако.

Э-э-э... Чего тут сказать... Не думаю, что не поняли, не хочеться думать, что просто искаете "слабых мест' в способе выражения оппонента... Не пояснили ли бы в чем именно меняюсь...

 Отправлено: 06.10.08 17:37. Заголовок: realswat пишет: А у..

realswat пишет:

цитата:

А уж разбора Вы захотели - хотя я сразу оговорился, толку не будет.

Да ну? Выдвигаете аргумент - мягко говоря спорный, и ждете, что его никто не будет разбирать? Хорошие дела начинаются...

realswat пишет:

цитата:

Поскольку за утверждением, что постройка Баяна позволила бы справиться с собачками даже таким офицерам, последует "ОК, но с Микасой и Асама что делать-то?"

Ну, если в "Микасой" воевать придется "Баяну"... и если неспособность протвиостоять "Микасе" обесценивает крейсер...

realswat пишет:

цитата:

То есть апелляция к уровню подготовки ЛС автоматически обессмысливает данный спор.

Простите, но это уже не ко мне.
Я лишь отвечал на вопрос "куда пойдет 6000-т после жесткого боя с собачкой". На основе того, куда они шли - получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки - по Вашему же мнению, и которас соответсвет числу снарядов, которые мог навешать в меньшую по размерам мишень с 35 каб один "Цусима" за час. Да, снаряды другого калибра - но и главный противник другой.
То, что это списывается не на пвореждения, а на уровень командиров - не моих, и не баянофилов, пальцев дело. И, вероятно, претензию относительно обесценивания спора стоит выдвинуть как раз к стороннникам 6000-т.

realswat пишет:

цитата:

А тот факт, что пример по ЧЕТЫРЕМ флотам

Не видел смысла указывать совершенно очевидную вещь - что "удачность" в ряде случаев использования оных мало что дает для обсуждаемой темы.
А удачность использования джаповских бронепалубных крейсеров в РЯВ... скажите, то что они успешно действовали против РИФ с имеющимися у него 6000-т бронепалубниками - не наводит на мысль, что 6000-т, за которые вы ратуете, проявили себя не вполне блистательно?

realswat пишет:

цитата:

Поскольку испанские крейсера скорее сожгли, а не утопили.

то есть "это было нечестно"? Или на 6000-т пожар по определению невозможе - а возможен только на "Баяне", на что мне тут указывали?

realswat пишет:

цитата:

Ну, да. "Ой, опять снаряды кончились, ой, пара котлов накрылась, ой, за горизонтом 6 Асам".

И кто апеллирует к уровню личного состава - и, по вашему мнению обесценивает спор?

 Отправлено: 06.10.08 18:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да никакой фугас - стреляли бронебойными и бетонобойными по тигров. И какие там "что торчало" - там вообще без пробытием даже конструкция расшатывалась, башня вылетала в неизвестном направлении и т.д. Было случаев, когда у визуально неповрежд. танка погибал весь екипаж просто из-за ударной перегрузки (буквально мясо с костей отделялось)...

Вы, вероятно, путаете с КВ-2:

цитата:

Гаубица имела по тому времени сравнительно высокие показатели. Ее бронебойный снаряд (морская граната) массой 52 кг с начальной скоростью 436 м/с пробивал броневую плиту толщиной 72 мм на дистанции 1500 м под углом встречи 60°. Для стрельбы по железобетонным укреплениям имелся бетонобойный снаряд массой 40 кг с начальной скоростью 530 м/с.

http://www.weltkrieg.ru/armoured/KV-2/
Насчет вылета башни, это как раз из-за бетонобойных снарядов - взрыватель не успевал срабатывать и снаряд своим весом срывал башню с креплений и сбрасывал на землю.

А вот это про ИСУ-122:

цитата:

С другой стороны, непроницаемость лобовой брони "Элефанта" для Д-25С не делала его неуязвимым - разрыв осколочно-фугасного 122-мм снаряда выводил из строя внутренние узлы и агрегаты "Элефанта", срывал его орудие с цапф и корежил его. В итоге, грозная боевая машина с непробитой броней все равно превращалась в 68 тонн бесполезного металла.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php

 Отправлено: 06.10.08 18:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ, а

Как раз где то в этом водоизмещении находится осадка, когда крейсера могут выходить и входить в ПА гавань в любое время суток.

 Отправлено: 06.10.08 19:12. Заголовок: SGon пишет: взрыват..

SGon пишет:

цитата:

взрыватель не успевал срабатывать и снаряд своим весом срывал башню с креплений и сбрасывал на землю.

Так у Елефанта в силе отсуствии башни... сам понимаете...

цитата:

разрыв осколочно-фугасного 122-мм снаряда выводил из строя внутренние узлы и агрегаты "Элефанта", срывал его орудие с цапф и корежил его.

В общем - не непременно взрыв. Просто ударная перегрузка при ударе снаряда достаточна. А вот документ. случай, когда взрывом ОФ 152 мм снаряда под (так повезло - попал в земли между гусениц) Pz II соответная машина-жертва просто пролетела в воздухе нек. расстояния (не помню точно сколько) и повезло приземлиться поверху нек. Pz IV, который соответно тоже вышел из строя...
SGon пишет:

цитата:

А вот это про ИСУ-122:

Я имел ввиду и ИСУ-122, и ИСУ-152 (с гауб.-орудием). Принципиально у ИСУ-122 нач. скорость выше, а вес снаряда - ниже, у ИСУ-152 - наоборот. В комплексе обе они - "зверобои".

 Отправлено: 06.10.08 20:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у Елефанта в силе отсуствии башни... сам понимаете...

Про сорванные башни Вы написали, я описал причину такого несвойственного поведения снаряда.
Во первых, бетонобойных 122мм снарядов в БК танков и самоходок не было. Те бетонобойные снаряды, которыми пользовались танкисты были 6-тидюймовые для КВ-2, оставшиеся с финской войны.
Во вторых, эпизоды с сорванными башнями наблюдались именно в начале войны, когда на вооружении вермахта были легкие и средние танки, а у РККА был КВ-2 (нигде не видел упоминания о том, чтобы с тигров так отлетали башни, да это и вряд ли возможно, скорее снаряд ее сместит или заклинит, если не пробьет).
В третих, спор идет не о танках. Я привел пример с танками и самоходками, чтобы показать, что снаряд калибром 122мм, даже не пробивший броню, не так безобиден, как Вы о нем пишете.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я имел ввиду и ИСУ-122, и ИСУ-152 (с гауб.-орудием). Принципиально у ИСУ-122 нач. скорость выше, а вес снаряда - ниже, у ИСУ-152 - наоборот. В комплексе обе они - "зверобои".

Я имел в виду ИМЕННО ИСУ-122, т.к. 152мм снаряд работает за счет массы и навесной траектории, а 122мм метает снаряды по настильной траектории с высокой начальной скоростью. Не сомневаюсь, что Вам известно, что на крейсерах и японских и русских гаубицы не использовали, поэтому ИСУ-152 не рассматривается.

 Отправлено: 06.10.08 20:25. Заголовок: SGon пишет: А ведь ..

SGon пишет:

цитата:

А ведь поражали...

В одном случае из ста? Может быть...SGon пишет:

цитата:

Однако более уместно здесь сравнение 122мм пушки ИС2 с броней тигров и фердинандов - дульной энергии не хватало, чтобы бронебойным снарядом пробить броню на дальних дистанциях, зато фугас выводил из строя все, что торчало из брони

Если имеются ввиду японские 120мм орудия при стрельбе по "Баяну", то аналогом скорее будет обстрел не 122мм, а 45мм снарядами "тигра".

 Отправлено: 06.10.08 20:29. Заголовок: Пересвет пишет: сли..

Пересвет пишет:

цитата:

сли имеются ввиду японские 120мм орудия при стрельбе по "Баяну", то аналогом скорее будет обстрел не 122мм, а 45мм снарядами "тигра".

По Вашему фугасное действие 120мм орудия времен РЯВ соизмеримо с 45мм времен ВОВ?

 Отправлено: 06.10.08 20:32. Заголовок: realswat пишет: я у..

realswat пишет:

цитата:

я усиленно хлопотал о присылке в Рижский залив сравительно быстроходных с сильной скорострельной и дальнобойной артиллерией крейсеров Богатырь и Олег"?

А разве к этому моменту эти крейсера были быстроходнее "баянов"? Почему Бахирев нвзывает их "быстроходными"? "Сравнительно" с кем?

 Отправлено: 06.10.08 20:39. Заголовок: Bofors пишет: Замеч..

Bofors пишет:

цитата:

Замечу, он считал что снаряд взорвался, хотя оснований для этого было не много, а вот создать еще одно оправдание для похода в Сайгон это безусловно помогло.

Исходили из размеров повреждения, то есть поступления воды, а что послужило причиной, разрыв снаряда или "удачность" его входа в борт - дело десятое. Да и не так уж сильно "оправдываться" нужно было Ливену, если учесть, что за "чудо-крейсер" был ему вверен. А вы так на него "набросились", словно он "Богатырь" загнал в Сайгон.

 Отправлено: 06.10.08 20:52. Заголовок: Bofors пишет: Есть ..

Bofors пишет:

цитата:

Есть лишь данные о времени подъема элеватора - 30 с, а ведь орудие еще надо зарядить - снаряд и два полузаряда, закрыть замок, произвести вертикальную наводку и, наконец, произвести выстрел.

А пока орудие заряжается, разве элеватор бездействует? Нет, он поднимает следующий "выстрел".Bofors пишет:

цитата:

попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах.

А кто говорит о подкреплениях орудий? Ливен указывал, что сотрясения от выстрелов кормовых 152мм орудий разрушило бы подкрепления над пробоиной от 203мм снаряда. Это как если вам прострелили плечо, вы неимоверными усилиями остановили кровотечение, а вам предлагают пострелять из винтовки с этого плеча? И своё предложение будут мотивировать тем, что "ведь пуля, попавшая вам в плечо не вывела из строя оружие, вот и стреляйте".Bofors пишет:

цитата:

это привело бы к большим расходам и сокращением кол-ва кораблей других классов.

Всего лишь путём сокращения до нуля количества бронепалубных крейсеров в 6000-6500тонн (программы 1898 года).

 Отправлено: 06.10.08 21:01. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При этом игнорируется не то, что опыт других войн, но и даже опыт применения японских бронепалубных крейсеров - в той же войне.

Если бы у наших бронепалубников, как и японских, было "прикрытие" из шести броненосных крейсеров в 9500 тонн (не считая ещё парочки, купленной "по случаю"), то "6000-ники" смотрелись бы великолепно! Но, увы...realswat пишет:

цитата:

И предположение о том, что, "пересев"на Баян, Ливен с Добротворским превратились бы в Мюллера, не кажется мне однозначным:-)

Не совсем так. Просто Ливен с Добротворским знали, что делать с броненосным крейсером, но не знали, как использовать бронепалубный так, чтобы в первом же бою не превратить его в "развалину". Отсюда и недовольство Добротворского. Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера.

 Отправлено: 06.10.08 21:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати там бронепалубу рученками крепили после того-же попадения.

Всё-таки, не бронепалубу, а настил между горизонтальной частью броневой палубы и бортом.

 Отправлено: 06.10.08 21:14. Заголовок: realswat пишет: заб..

realswat пишет:

цитата:

забывая о том, кто и когда топил Светлану и Донской.

Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо!

 Отправлено: 06.10.08 21:23. Заголовок: Пересвет пишет: Под..

Пересвет пишет:

цитата:

Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера.

Вот он, момент истинны!!!
Я не знал, что в РИФ строили крейсера ПОД командиров.

 Отправлено: 06.10.08 21:29. Заголовок: SGon пишет: По Ваше..

SGon пишет:

цитата:

По Вашему фугасное действие 120мм орудия времен РЯВ соизмеримо с 45мм времен ВОВ?

Нет, больше, так же, как и "Баян" несколько больше "тигра".

 Отправлено: 06.10.08 21:33. Заголовок: SGon пишет: Я не зн..

SGon пишет:

цитата:

Я не знал, что в РИФ строили крейсера ПОД командиров.

Нет, это к вопросу о компетентности командиров. Так как, чтобы грамотно использовать быстроходный бронепалубный крейсер (при отсутствии поддержки своих броненосных) нужен несколько бОльший уровень подготовки командира, чем для использования броненосного крейсера.

 Отправлено: 06.10.08 21:44. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо!

Если задача Баяна только запинать собачек, то никаких новых кораблестроительных программ принимать не нужно - это можно сделать наличными силами. Только на тихоокеанском ТВД было три 6000-тонника, что мешало еще до войны объединить их в один отряд (что было бы логично) - это уже не хуже, чем 3 собачки с Иосино, а по обстановке этому отряду можно придавать Боярина и Новика.
Но я не вижу смысла гоняться за собачками - всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю. А вот удел Баяна получается именно погоня за собачками (здесь он крут), но выгодно ли экономически иметь при эскадре такой корабль, чтобы шугать разведчиков? Ведь просто держать разведчиков на почтительном расстоянии могут и богини.

 Отправлено: 06.10.08 21:49. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет, больше, так же, как и "Баян" несколько больше "тигра".

Разумеется больше, но у Баяна тоже есть стволы и механизмы наводки орудий, прицельные приспособления, механизмы привода башен и т.д., а пищи для пожара на Баяне гораздо больше, чем в тигре. Кроме того, не забывайте, что по Баяну стреляет не одно орудие и не только 120мм.

 Отправлено: 06.10.08 21:54. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так как, чтобы грамотно использовать быстроходный бронепалубный крейсер (при отсутствии поддержки своих броненосных) нужен несколько бОльший уровень подготовки командира, чем для использования броненосного крейсера.

Не могу не согласиться, но не проще ли подготовить таких командиров, а не тратить казенные деньги на дорогие Баяны, чтобы потом все равно утопить их в Порт-Артурской бухте?

 Отправлено: 06.10.08 21:57. Заголовок: SGon пишет: Не могу..

SGon пишет:

цитата:

Не могу не согласиться, но не проще ли подготовить таких командиров

- а кто их подготовит то?

 Отправлено: 06.10.08 22:08. Заголовок: SGon пишет: Только ..

SGon пишет:

цитата:

Только на тихоокеанском ТВД было три 6000-тонника, что мешало еще до войны объединить их в один отряд (что было бы логично) - это уже не хуже, чем 3 собачки с Иосино

К отгоняемому отряду разведчиков подходит пара "асам" и мы остаёмся с одним броненосным крейсером против двух японских. А бронепалубников наших против даже пары "асам" - маловато.SGon пишет:

цитата:

всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю.

Это неоднократно обсуждалось - некого особо и ловить в Японском море. Лучше - в Жёлтом.SGon пишет:

цитата:

Ведь просто держать разведчиков на почтительном расстоянии могут и богини.

Нет, не могут, так как сами хорошо "получат" от разведчиков.SGon пишет:

цитата:

но у Баяна тоже есть стволы и механизмы наводки орудий, прицельные приспособления, механизмы привода башен и т.д.,

Ну, если надеяться на такой эффект от воздействия на броненосный крейсер, то уж лучше "засыпать" его 76мм снарядами, а не 120мм. Но только несерьёзно это.SGon пишет:

цитата:

не тратить казенные деньги на дорогие Баяны, чтобы потом все равно утопить их в Порт-Артурской бухте?

А там и эск. броненосцы успешно топили. Так что, и их не строить?

 Отправлено: 06.10.08 22:13. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а кто их подготовит то?

Встречный вопрос: а кто построит Баянов вместо 6000-тонников - ведь именно это здесь обсуждают?

 Отправлено: 06.10.08 22:16. Заголовок: SGon пишет: а кто п..

SGon пишет:

цитата:

а кто построит Баянов вместо 6000-тонников

А немцы на что?

 Отправлено: 06.10.08 23:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в таком случае как именно 4 собачки (при примерно одинаковой скорости) успели б Баяну столь сильно воздействовать?

Кром Вы не можете две или три темы обсуждать отдельно? Записывайте или перечитывайте все от начала и до конца. Тему про уголь и погашенные котлы завели Вы, а про бой Баяна и своры собычек я, но я предложил проделать это далеко в море, а Вам это обсуждать лень и Вы каждый раз либо меняете тему, либо предлагаете свой вариант Krom Kruah пишет:

цитата:

Если "абстрактно" 4:1 - то не менее абстрактно нужно рассмотреть вопроса с евент. большего количества БРКР-разведчиков

Когда у РИФ в РЯВ будет больше одного БРКР-разведчика(Баяна) я это с Вами с удовольствием обсужу.

 Отправлено: 06.10.08 23:29. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то на фоне практически нулевого эффекта 38 попаданий 105-мм снарядами в Кент и 18 такими же в Корнуолл - ожидать, что 120-мм пушки создадут реальные проблемы Баяну, не приходится.

Вообще-то на фоне 6 8", 3 6" и 19 120мм проблемы у Баяна могут быть очень ощутимыми. Да и сам Баян это не Кент и Корнуолл. Бой один на один я даже не пытаюсь рассмотреть и уж тем более не собираюсь ограничивать 3 боевой отряд стрельбой лишь из 120мм.

 Отправлено: 06.10.08 23:45. Заголовок: 8. Тактический план ..

SGon пишет:

цитата:

Только на тихоокеанском ТВД было три 6000-тонника, что мешало еще до войны объединить их в один отряд (что было бы логично) - это уже не хуже, чем 3 собачки с Иосино, а по обстановке этому отряду можно придавать Боярина и Новика.

Инструкция Контр-Адмирала Дэва, 20 января (н.ст.) 1904г.:

цитата:

8. Тактический план на случай если 3-у отряду даны особые задания. (а) У неприятеля имеется семь кораблей одинаковых по мощи с нами – “Дмитрий Донской”, “Богатырь”, “Варяг”, Паллада”, “Диана”, “Аврора” и “Аскольд”. По некоторым боевым характеристикам они нас превосходят, но если учесть наш моральный боевой дух, нет никаких оснований опасаться боя с четырьмя из этих семи кораблей. В этом случае, план боя не будет отличаться от вышеописанного.

 Отправлено: 06.10.08 23:51. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Может цитату приведёте? А то я нашёл лишь упоминание о том, что: "Элеваторы производили один подъём в 30 с."(с) То есть, 2 выстрела в минуту технически были обеспечены.

Этого упоминания вполне достаточно, чтобы понять что помимо подъема снарядов к орудию необходимо его еще и зарядить, а то стрелять из него не получится. Там снаряд и два полузаряда, которые нужно дослать, после этого закрыть затвор, навести орудие в вертикальной плоскости, потму как заряжение лишь от -8 и до +5 градусов и только после этого произвести выстрел. Если по Вашему все это мгновенно, то разговор на эту тему можно больше не вести.
Пересвет пишет:

цитата:

Я говорил о соотношении количества выстрелов из 203мм и 152мм орудий, а не о "табличной" скорострельности.

Я понял, а мой вопрос - что это нам дает? Что это говорит о скорострельности той или иной артсистемы? Тогда у Баяна с этим совсем плохо - меньше одного выстрела на ствол в минуту!.
Пересвет пишет:

цитата:

По Ливену - влияло на ВСЕ кормовые 152мм орудия.

По Ливену это влияло не на кормовые орудия, а на палубу над скосом.

 Отправлено: 07.10.08 00:17. Заголовок: Bofors пишет: Этого..

Bofors пишет:

цитата:

Этого упоминания вполне достаточно, чтобы понять что помимо подъема снарядов к орудию необходимо его еще и зарядить, а то стрелять из него не получится. Там снаряд и два полузаряда, которые нужно дослать, после этого закрыть затвор, навести орудие в вертикальной плоскости, потму как заряжение лишь от -8 и до +5 градусов и только после этого произвести выстрел. Если по Вашему все это мгновенно, то разговор на эту тему можно больше не вести.

Я может, плохо по-русски изъясняюсь... В то время, когда орудие заряжается поднятым "выстрелом", элеватор не бездействует, а поднимает следующий, и когда он будет поднят, то выстрел уже будет произведён и орудие снова заряжается, а элеватор снова поднимает боеприпас. Или, по-вашему, пока элеватор в течение 30 секунд поднимает снаряд и заряды, то заряжающие эти 30 секунд ничего не делают, анекдоты травят? Или, может, по-вашему, когда в течение следующих 30 секунд идёт зарядка орудия, элеватор простаивает? Ну, как ещё объяснить? Время: 12 часов 15минут - выстрел, прибыл новый снаряд,заряд, идёт зарядка орудия (в это время элеватор поднимает новый "выстрел"), 12час. 15мин. 30 сек. - выстрел, прибыл новый снаряд,заряд , идёт зарядка орудия (в это время элеватор поднимает новый снаряд,заряд), 12час. 16мин. - выстрел, и т.д. Не знаю, что ещё добавить, если вы уверены, что элеватор подаёт за минуту два снаряда, а выстреливается за эту минуту только один. Куда второй девается? Bofors пишет:

цитата:

Я понял, а мой вопрос - что это нам дает? Что это говорит о скорострельности той или иной артсистемы?

Нет, это говорит о неподтверждённости ваших цифр, насчёт соотношения скорострельности 203мм и 152мм орудий как 1 к 4, так как в бою оно было более, чем 1 к 2. Bofors пишет:

цитата:

По Ливену это влияло не на кормовые орудия, а на палубу над скосом.

По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. А вы - про подкрепления под эти орудия. Да всё в порядке было с подкреплениями. Но вибраций от выстрелов кормовых 152мм орудий заделка пробоины не выдержала бы (по Ливену). Из чего следует, что в бортовом залпе у "Дианы" осталось только два таких орудия.

 Отправлено: 07.10.08 00:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В РЯВ так или иначе "против эсминцев" и 6000-тонники - избыточные. Новики - вполне достаточные (только для ост. крейс. задач неск. недостаточные, из чего я и вывел идею про оптимальности 4.5 КТ крейсера).

Вывели это хорошо, но попробуйте докажите, что 4500 лучше 6000, а то вот были и такие мнения:
в Петербурге на особых совещаниях руководства Мор-ского ведомства и некоторых автори-тетных адмиралов в декабре 1897 года был определен необходимый состав русской эскадры в Тихом океане к 1903 году: 10 эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера и 20 крейсеров-разведчиков. Число последних опреде-лялось из принятого в то время в ино-странных флотах мнения, что на каж-дый броненосец в эскадре должно при-ходиться 2—3 разведчика двух типов: «дальние» (1 ранга) водоизмещением 5000—6000 т и «ближние» (2 ранга) в 2000-2500 т
Журнал особого совещания адмира-лов был утвержден Николаем II 20 фев-раля 1898 года, и сразу же управляю-щий морским министерством П.П.Тыртов приказал Морскому техническому комитету (МТК) разработать программы проектирования новых кораблей. Водоизмещение дальнего разведчика из соображений экономии средств ограничивалось 6000 т, ско-рость полного хода зада-валась сравнительно вы-сокой для того времени — 23 узла. Артиллерийское вооружение должно было состоять из 12 152-мм и 12 75-мм орудий. Специ-алисты артиллерийского отдела МТК считали, что более скорострельные 152-мм орудия обеспечат большую огневую мощь, чем 2 203-мм и 10 120-мм пушек у вероятных про-тивников — японских крейсеров типа «Касаги».
Krom Kruah пишет:

цитата:

А в силе некоректности постановки вопроса. Т.е. в силе отсуствии факта.

Кром, Ваше предложение насчет 3-4 Баянов, как теперь называть?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не других классов, а единственно одного подкласса 6000-тонников. И конечно я под Баяны имел ввиду не неск. копий Баяна, а неск. проектов БРКР-разведчика.

Кром где взять деньги на строительство 6 Баянов вместо 6000тонников. Даже 6000тонники к началу РЯВ не все успели, да и не пострили все 6, несмогли.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так не "армстронговской 8", а "чисто конкретной" установки. На асам 2 выстр. установка давала, а вот палубная 8" Касаги - нет.

Докажите. А то вот по тем данным что есть у меня Асама выпускает первые 62 снаряда на башню со скорострельностью 3 выстрела в минуту.
Для Касаги и 2 выстрела в минуту не плохо.
А Баян табличных 2 никогда не достигнет, пупок развяжется.

 Отправлено: 07.10.08 00:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: B..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Bofors пишет: цитата: Для Баяна да, но попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах. Так для Баяна и 10 и 20 попадений без пробитием столько-же нарушили бы. А для Дианы? Кстати там бронепалубу рученками крепили после того-же попадения

Вы опять увиливаете.
Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины.
А для Дианы кстати для Вас, чтобы больше впустую языком не трепали:
В корпус корабля снаряд вошел между 103 и 104 шп. Пробоина имела форму неправильного четырехугольника со сторонами 0,96, 0,71, 0,68 и 0,81 м и загнутыми внутрь краями. Проникшая сквозь пробоину вода заполнила два бортовых отсека, протянувшихся между стоящими на 98, 103, 112 шп. переборками и ограниченных с остальных сторон наружной обшивкой, скосом броневой палубы и платформой над ней. Снаряд попал в пространство отсека, расположенного ближе к корме. Здесь, между переборками на 103 и на 112 шп., в один ряд помещались восемь цистерн с машинным маслом. На своем пути снаряд разбил крышу одной цистерны, смял крыши двух следующих, порвал соединяющие цистерны трубопроводы. Двигаясь под самым настилом платформы, снаряд выгнул вверх настил между 105 и 106 шп., расшатал заклепки шва настила, пробил бимсы платформы на 105, 106 и 107 шп. и остановил свое поступательное движение на бимсе 108 шп. — смял его, упал между цистернами на скос броневой палубы, где и был найден при осмотре места повреждения неразорвавшимся и недеформированным: 203-мм снаряд лежал лишь со смятым наконечником и без ведущего пояска.
И где тут Ваши рученьки?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати после возхвалу моей умелости, чего скажете по осн. тезису?

Ваш тезис так и остался тезисом.

 Отправлено: 07.10.08 01:09. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как раз где то в этом водоизмещении находится осадка, когда крейсера могут выходить и входить в ПА гавань в любое время суток.

Можно построить и 10 000 тонную лайбу с осадкой в 1 метр и что после этого бросаем строить Новики, Аскольды, Баяны и Ретвизаны? Связь между водоизмещением и осадкой совсем не строгая, а у Кромовских проектов еще и не достоверная. Может у всех его проектов будет 1000 тонная перегрузка