Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 07.10.08 01:13. Заголовок: Bofors пишет: А Бая..

Bofors пишет:

цитата:

А Баян табличных 2 никогда не достигнет,

Конечно, так как покойный он уже.Bofors пишет:

цитата:

пупок развяжется.

У кого?Bofors пишет:

цитата:

Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины.

27 января "Баян" получил 203мм (или 152мм) снаряд в броневой пояс над подводным минным аппаратом. Течи НЕ БЫЛО! Можете привести пример, когда попадание среднекалиберного снаряда в броневой пояс "Баяна" приводил к "просачиванию воды"?

 Отправлено: 07.10.08 01:22. Заголовок: Пересвет пишет: Исх..

Пересвет пишет:

цитата:

Исходили из размеров повреждения, то есть поступления воды, а что послужило причиной, разрыв снаряда или "удачность" его входа в борт - дело десятое. Да и не так уж сильно "оправдываться" нужно было Ливену, если учесть, что за "чудо-крейсер" был ему вверен. А вы так на него "набросились", словно он "Богатырь" загнал в Сайгон.

Что-то не припомню, чтобы кто-то жаловался на прочность корпусов наших "чудо-крейсеров".
Размеры то всего-ничего, а поступление воды было небольшим.

 Отправлено: 07.10.08 01:29. Заголовок: Bofors пишет: Что-т..

Bofors пишет:

цитата:

Что-то не припомню, чтобы кто-то жаловался на прочность корпусов наших "чудо-крейсеров".

Я собственно про скорость, артиллерию, её защиту. А у вас Ливен, словно на каком-нибудь малоповреждённом "Богатыре" должен был промчаться через Корейский пролив.

 Отправлено: 07.10.08 01:39. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А пока орудие заряжается, разве элеватор бездействует? Нет, он поднимает следующий "выстрел".

Сколько времени требуется, чтобы загрузить в элеватор снаряд и два полузаряда?
Сколько времени требуется, чтобы разгрузить элеватор?
Пересвет пишет:

цитата:

А кто говорит о подкреплениях орудий?

Кром.
Если Вы и Кром будете еще пару дней меня донимать вопросами по ответам данным не Вам, то я, наверное, свихнусь от бесконечных повторений и оправданий.
Пересвет пишет:

цитата:

Всего лишь путём сокращения до нуля количества бронепалубных крейсеров в 6000-6500тонн (программы 1898 года).

Опять, это то ли от Вас , то ли от Крома, вообщем сами разбирайтесь, ответ уже кому-то написал.

 Отправлено: 07.10.08 01:45. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не совсем так. Просто Ливен с Добротворским знали, что делать с броненосным крейсером, но не знали, как использовать бронепалубный так, чтобы в первом же бою не превратить его в "развалину". Отсюда и недовольство Добротворского. Под таких командиров и нужны были броненосные крейсера.

О как оказывается у нас все командиры кораблей перепутаны. Надо-то всего-то переставить всех местами и опа япония разбита на море.

 Отправлено: 07.10.08 01:52. Заголовок: Bofors пишет: Сколь..

Bofors пишет:

цитата:

Сколько времени требуется, чтобы загрузить в элеватор снаряд и два полузаряда?

Сколько бы ни требовалось, элеватор обеспечивает подачу в башню "выстрела" в течение 30 секунд, то есть за минуту - два.Bofors пишет:

цитата:

Сколько времени требуется, чтобы разгрузить элеватор?

Если принималось, что заряжание 203мм орудия происходит за 30 секунд, то и разгрузка элеватора включена в это время. В конце концов, ведь не 305мм снаряд. К тому же и масса русского 203мм снаряда - довольно умеренная. Везде указывается техническая скорострельность 203мм орудия как два выстрела в минуту, элеватор обеспечивал эту скорострельность, но вы всё-равно почему-то уверены, что тех. скорострельность 203мм орудий "Баяна" - один выстрел в минуту! Удивительно!Bofors пишет:

цитата:

я, наверное, свихнусь от бесконечных повторений и оправданий.

Так ведь и я чуть мозг не сломал, пытаясь понять куда комендоры девали на "Баяне" второй снаряд, если, по-вашему, успевали сделать лишь один выстрел. Так, что, считайте, что я тоже пострадавший в этой дискуссии.Bofors пишет:

цитата:

Опять, это то ли от Вас , то ли от Крома, вообщем сами разбирайтесь

Да в общем-то и от него и от меня. Надеюсь, разберёмся.

 Отправлено: 07.10.08 01:54. Заголовок: Bofors пишет: оказы..

Bofors пишет:

цитата:

оказывается у нас все командиры кораблей перепутаны.

Да такое явление наверняка в каждом флоте встречалось. Скажем, командир эск. миноносца отлично себя проявляет в бою, но будучи впоследствии начальником бригады крейсеров вызывает всеобщее неудовольствие своей нерасторопностью. Обычное дело.

 Отправлено: 07.10.08 02:12. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет, это говорит о неподтверждённости ваших цифр, насчёт соотношения скорострельности 203мм и 152мм орудий как 1 к 4, так как в бою оно было более, чем 1 к 2.

Речь идет о выпущенных снарядах за 30 минут боя. Может Вы объясните как это поможет установить скорострельность каждого отдельного орудия?
Пересвет пишет:

цитата:

По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда. А вы - про подкрепления под эти орудия. Да всё в порядке было с подкреплениями. Но вибраций от выстрелов кормовых 152мм орудий заделка пробоины не выдержала бы (по Ливену). Из чего следует, что в бортовом залпе у "Дианы" осталось только два таких орудия.

Одновременно еще один снаряд пробил ближе к корме правый борт корабля ниже ватерлинии. Никто не пострадал, но на протяжении от 103 до 112 шп. вода быстро заполнила бортовые отсеки, расположенные между скосом броневой палубы и платформы над ней. Командиру в боевую рубку сообщили, что из-за произошедшего внутри корабля взрыва настил платформы вспучило, его швы разошлись и вода обильно просачивается в помещения расположенного в этом месте лазарета. Для сохранения остойчивости пришлось пойти на затопление симметричных отсеков левого борта, а аварийная партия занялась подкреплением бревнами броневой палубы снизу и платформы над ней сверху. Большими усилиями в течение часа аварийной партии удалось прекратить поступление воды в лазарет, после чего выяснилось, что на корабле отсутствуют спусковые клинкеты для перепуска в трюм скопившийся на платформе воды с целью последующего удаления ее водоотливными насосами за борт - воду пришлось откачивать подручными средствами.
Самым серьезным повреждением корабля по-прежнему оставалась подводная пробоина. Утром поставили еще подкрепления и все бревна основательно скрепили между собой. А вот от заводки пластыря, из-за «вздыбливания» вокруг пробоины деревянно-медной зашивки, пришлось отказаться.
Пробоина не заделана. Поступление воды остановлено. Под бронепалубу вода не пошла - сразу наводит намысль, что снаряд не взорвался. Затопления минимальны и не угрожают кораблю. Подпорки установлены. Во время боя командир за судьбу подпорок не беспокоился и приказа не стрелять из кормовых орудий не отдавал.
Вот и остается объяснение лишь о том, что это лишь оправдание похода в Сайгон.

 Отправлено: 07.10.08 09:02. Заголовок: kimsky пишет: Да н..

kimsky пишет:

цитата:

Да ну? Выдвигаете аргумент - мягко говоря спорный, и ждете, что его никто не будет разбирать? Хорошие дела начинаются...

Я всего лишь ответил мнением на мнение. А то, что разбирать мнения Вы отказались ("не было других офицеров") - я не виноват. Но, оказывается, одни мнения разбирать нельзя, а другие - очень даже можно. Действительно, дела недурные:-)

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если в "Микасой" воевать придется "Баяну"... и если неспособность протвиостоять "Микасе" обесценивает крейсер...

Я вообще-то не о том. А о том, что если "таким" офицерам против Кассаги нужен не Богатырь, а Баян - то, извините, какой корабль потребуется им для противостояния Микаса?

kimsky пишет:

цитата:

Простите, но это уже не ко мне. Я лишь отвечал на вопрос "куда пойдет 6000-т после жесткого боя с собачкой". На основе того, куда они шли - получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки

А то, куда они пошли - никакого отношения к личности командиров и подготовке ЛС не имеет? Так же, как и сложившиеся тактические ситуации - что для Аскольда, что для Олега и Ко?


kimsky пишет:

цитата:

получив дозу снарядов вполне адекватную той, что хватало для хорошего повреждения собачки - по Вашему же мнению, и которас соответсвет числу снарядов, которые мог навешать в меньшую по размерам мишень с 35 каб один "Цусима" за час. Да, снаряды другого калибра - но и главный противник другой.

Один Цусима не встречал адекватного (по количеству попаданий на 1 орудие в единицу времени) сопротивления. И, очевидно, что, встречая такое сопротивление, сам он так же метко стрелять уже не смог бы. Как и Кассаги.

kimsky пишет:

цитата:

То, что это списывается не на пвореждения, а на уровень командиров - не моих, и не баянофилов, пальцев дело. И, вероятно, претензию относительно обесценивания спора стоит выдвинуть как раз к стороннникам 6000-т.

То есть предложение работать в первую очередь с описательной, а не с оценочной частью рапортов Ливена и Добротворского, по Вашему, есть перевод разговора на тему "подготовки ЛС"? Любопытно.


kimsky пишет:

цитата:

А удачность использования джаповских бронепалубных крейсеров в РЯВ... скажите, то что они успешно действовали против РИФ с имеющимися у него 6000-т бронепалубниками - не наводит на мысль, что 6000-т, за которые вы ратуете, проявили себя не вполне блистательно?

Мысль о том, что 6000-ники проявили себя не блистательно - появляется после первого знакомства с историей РЯВ. Так же, как мысль об аналогичном проявлении Баяна.
Если ж Вы намекаете, что должна возникнуть мысль о технических причинах такого проявления... то она, вероятно, когда-нибудь у меня возникнет. Сразу после того, как я, наконец, осознаю, что при Цусиме британская школа кораблестроения наголову разгромила французскую.

kimsky пишет:

цитата:

то есть "это было нечестно"? Или на 6000-т пожар по определению невозможе - а возможен только на "Баяне", на что мне тут указывали?

То есть несколько нечестно менять тезис, во-первых. А во-вторых - пожары обычно возникают в частях, которые небронированы что у Баяна, что у Аскольда, что у Богатыря. От дыр вблизи ВЛ корабли горят редко.

kimsky пишет:

цитата:

Не видел смысла указывать совершенно очевидную вещь - что "удачность" в ряде случаев использования оных мало что дает для обсуждаемой темы.

Отчего же?
Ведь Вы говорите - у командира бронепалубника недостанет решимости на атаку в рейдерстве. Как видно, в ряде случаев доставало.
Вы говорите - бой бронепалубников есть "игра в рулетку". Но почему-то всегда выигрывают "большие батальоны".
Вы говорите - бронепалубники являются "одноразовыми" кораблями. Но и тут есть конкретные примеры - у победителя они таковыми не оказываются.
Так что с "очевидностью" мне, признаюсь, не совсем очевидно.

kimsky пишет:

цитата:

И кто апеллирует к уровню личного состава - и, по вашему мнению обесценивает спор?

Вы. Ваш тезис - "других офицеров не было". Я просто проиллюстрировал, что при таком подходе и от Баяна много ожидать не приходится.
А опыт Тсубоя и Ито, Дьюи и Шпее, Мюллера и Уриу Вы предпочитаете игнорировать.

 Отправлено: 07.10.08 09:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плохо - в смысле, что выполнение задач обеспечиваеться и при водоизмещением до 5 КТ

Ага. Ловким шулерским движением вычеркнем из списка задач обеспечение преимущества над Кассаги и Аррогантом - и сразу все обеспечится.

Пересвет пишет:

цитата:

По Ливену ВСЕ кормовые 152мм орудия не могли вести огонь без угрозы открытия течи над скосом в месте попадания 203мм японского снаряда.

Верно. Остается только понять, чем грозит такая течь.

 Отправлено: 07.10.08 09:10. Заголовок: NMD пишет: Инструкц..

NMD пишет:

цитата:

Инструкция Контр-Адмирала Дэва, 20 января (н.ст.) 1904г.: цитата: 8. Тактический план на случай если 3-у отряду даны особые задания. (а) У неприятеля имеется семь кораблей одинаковых по мощи с нами – “Дмитрий Донской”, “Богатырь”, “Варяг”, Паллада”, “Диана”, “Аврора” и “Аскольд”. По некоторым боевым характеристикам они нас превосходят, но если учесть наш моральный боевой дух, нет никаких оснований опасаться боя с четырьмя из этих семи кораблей. В этом случае, план боя не будет отличаться от вышеописанного.

Как говорится, в этом случае "у меня есть все основания полагать, что и я справлюсь с Вашим делом".
Кроме того:

Если находясь в разведке мы повстречаем слабейшего неприятеля, он безусловно должен быть уничтожен; но если он равен нам или превосходит нас по мощи, наше особое задание заставит нас избегать боя. В тот момент, скорость будет изменена по обстановке и, оставаясь на границе его зоны поражения, мы начнём отход в строю фронта. Эта процедура будет применяться также и при действиях подгруппами и в одиночку.

И, как говорится, более того, вышеописанный план боя включает такой пассаж:

На параллельном с неприятелем курсе, мы используем наш большой ход для выхода вперёд неприятельского курса и попытки охвата его головы пересечением Т

Как бы не пошел бы такой план лесом-то, когда встречены будут 4 новых 6000-ника.

 Отправлено: 07.10.08 09:12. Заголовок: Пересвет пишет: А р..

Пересвет пишет:

цитата:

А разве к этому моменту эти крейсера были быстроходнее "баянов"? Почему Бахирев нвзывает их "быстроходными"? "Сравнительно" с кем?

А вот это интересный вопрос. Вероятно, тем, кто любит поминать 22,3 узла вторых Баянов - при легком попутном ветре и течении.

 Отправлено: 07.10.08 09:18. Заголовок: Bofors пишет: Для Б..

Bofors пишет:

цитата:

Для Баяна 10 и 20 таких попаданий без пробития это 10 и 20 смещенных и изогнутых бронеплит с просачиванием воды, т.е. почти те же пробоины.

Как интересно. То есть попадание в 4-8 дм пояс под очень острым углов 8-дм снаряда - изгиб и вдавливание плиты. Веротяно, истори я настолько полна примерами, что вы не приводите их лишь потому, что полагаете их общеизвестными... Впрочем, если всерьез применяется аналогия "танк-броненосный крейсер", то можно ждать и более интересных открытий.

 Отправлено: 07.10.08 09:23. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы у наших бронепалубников, как и японских, было "прикрытие" из шести броненосных крейсеров в 9500 тонн (не считая ещё парочки, купленной "по случаю"), то "6000-ники" смотрелись бы великолепно!

Интересно, каким образом сказалось такая поддержка в приведенных случаях.

Пересвет пишет:

цитата:

Если бы была уверенность, что с одинокой "собачкой" так же вступали бы в бой два или четыре русских крейсера, то, конечно, тогда бронепалубник - то, что надо!

Богатырь уже как бы похож по силе на пару Нийтака-Отова, угробившую Светлану. А если Вы еще раз перечитаете описание боя в Мэйдзи - то обнаружите, что по факту судьбу Светланы Отова решил в одиночку.

 Отправлено: 07.10.08 09:39. Заголовок: SGon пишет: В трети..

SGon пишет:

цитата:

В третих, спор идет не о танках. Я привел пример с танками и самоходками, чтобы показать, что снаряд калибром 122мм, даже не пробивший броню, не так безобиден, как Вы о нем пишете.

Я вроде подобного не писал. Только путать еффекта попадения 122 мм по танке и по корабле - нехорошая идея.

 Отправлено: 07.10.08 09:45. Заголовок: SGon пишет: Но я не..

SGon пишет:

цитата:

Но я не вижу смысла гоняться за собачками - всех 6000-тонников во Владик и в свободное рейдерство по японскому морю.

То что не видите - очевидно. А вот нах рейсерствовать и оставить эскадру без крейсеров - не ясно. Наверное, чтобы получить ордена прямо с рук Микадо...

 Отправлено: 07.10.08 09:47. Заголовок: Bofors пишет: Кром ..

Bofors пишет:

цитата:

Кром где взять деньги на строительство 6 Баянов вместо 6000тонников. Даже 6000тонники к началу РЯВ не все успели, да и не пострили все 6, несмогли.

Не 6. 3-4достаточно (по минимуме). Конечно дополняя их с более массовыми и дешевыми 4.5 КТ (даже точнее наоборот - дополняя 4.5 КТ неск. БРКР).

 Отправлено: 07.10.08 09:48. Заголовок: SGon пишет: а не тр..

SGon пишет:

цитата:

а не тратить казенные деньги на дорогие Баяны,

Т. е. - на дорогих 6000-тонников можно, а на немн. более дорогих, но куда более функциональных БРКР - нет?

 Отправлено: 07.10.08 09:50. Заголовок: Bofors пишет: Вывел..

Bofors пишет:

цитата:

Вывели это хорошо, но попробуйте докажите, что 4500 лучше 6000, а то вот были и такие мнения:

Так уже целого года стараюсь. Поискайте на старых веток. Ну или давайте новой откроем...

 Отправлено: 07.10.08 09:53. Заголовок: Bofors пишет: Когда..

Bofors пишет:

цитата:

Когда у РИФ в РЯВ будет больше одного БРКР-разведчика(Баяна) я это с Вами с удовольствием обсужу.

Ну, хорошо - когда покажете реальности такт. ситуации встречи далеко в морем 4 собачек с одиноком Баяне - пожалуйста... А так - минимум Баян и Аскольд и ск. всего не vs 4, а 2-3. И не где-то в море-окияна, а у ПА, т.е. у берег. батарей. Ну и т.д.

 Отправлено: 07.10.08 09:56. Заголовок: realswat пишет: Лов..

realswat пишет:

цитата:

Ловким шулерским движением вычеркнем из списка задач обеспечение преимущества над Кассаги и Аррогантом - и сразу все обеспечится.

Э-э-эл авайте не епитетничать, а то я тоже могу, да даже с большим основанием. Прекрасно знаете, что моя идея - макс. дункциональность всего флота, а не корабля. 4.5 КТ - вместе с БРКР (а не 6000-тонники вместе с 3000-тонниками как в реале).

 Отправлено: 07.10.08 10:17. Заголовок: realswat пишет: Я в..

realswat пишет:

цитата:

Я всего лишь ответил мнением на мнение.

То есть вы полагаете что мнения "еще одно попадание и утонем" "выводить корабль с таким повреждением - вести его на расстрел", и тому подобное вполне аналогично "дайте мне крейсера, перевооруженные большим числом новых скорострельных дальнобойных пушек"? Да, я действительно не способен понять цену такого спора. Потому как в первом случае речь о защите и живучести именно тех крейсеров, о которых идет речь - а вы приводите мнение о вооружении, которого на рассматриваемый период и в помине не было.

realswat пишет:

цитата:

А о том, что если "таким" офицерам против Кассаги нужен не Богатырь, а Баян

Ну, если для избиения Нанивы вы строите 6000-т...

(Я знаю, что вы этого не говорили. Но и я не говорил, что против Касаги нужен Баян. Но уж коли Вы предполагаете, что ядолжен отвечать за то. чего не говорил - не будете любезны заняться тем же?)

realswat пишет:

цитата:

А то, куда они пошли - никакого отношения к личности командиров и подготовке ЛС не имеет?

Вы, кажется, решили "обесценить спор" путем приписывания всех проблем 6000-т исключительно личному составу и командирам? Что же, не буду говорить что это неудачный ход; на личный состав на голубом глазу можно списать все, что угодно. Один недостаток: оппонентам вы предоставляете то же самое право.

realswat пишет:

цитата:

Один Цусима не встречал адекватного (по количеству попаданий на 1 орудие в единицу времени) сопротивления. И, очевидно, что, встречая такое сопротивление, сам он так же метко стрелять уже не смог бы. Как и Кассаги.

Да, я понимаю. Размер цели, размер и живучесть корабля, с которого ведется огонь, количество пушек на этом корабле - все к количеству попаданий отношения не имеет, так?
А если имеет - то Касаги по все параметрам у Цусимы выигрывает... А Аскольд и Богатырь - бОльшая по размерам мишень.

realswat пишет:

цитата:

Сразу после того, как я, наконец, осознаю, что при Цусиме британская школа кораблестроения наголову разгромила французскую.

Начался торг? "Признайте, что 6000-т лучше Баяна, и я не буду возводить поклеп на Вашу любимую кораблестроительную школу", так что ли?
"Это мелко, Хоботов".
Вы бы уж лучше выставили на кон свою поддержку башен СК, поскольку опровергать тезис о безоговорочном превосходстве казематов все же несколько сложнее...

realswat пишет:

цитата:

То есть несколько нечестно менять тезис, во-первых.

Небронированный борт есть небронированный борт, погибший корабль с небронированным бортом есть погибший корабль с небронированным бортом. Где здесь подмена тезиса - мне не ясно.

realswat пишет:

цитата:

А во-вторых - пожары обычно возникают в частях, которые небронированы что у Баяна, что у Аскольда, что у Богатыря. От дыр вблизи ВЛ корабли горят редко.

Мне недавно объясняли, что зона, закрытая верхним поясом, у "Баяна" - и пробиваемая коммонами - гораздо обширнее "зоны у ВЛ".
При повреждениях у ВЛ корабль не горит... а горит только при повреждениях выше второго броневого пояса Баяна (те места, где обычно возникают пожары у Баяна ведь небронированы)
То есть имеем полную бессмысленность второго пояса: от пожаров он не защищает (они в этой зоне обычно не возникают), прочие же повреждения в этом районе легко исправимы силами экипажа, и видимо не опасны.

realswat пишет:

цитата:

Как видно, в ряде случаев доставало.

Ну, если успехом считать потопление грозного "Пегасуса" и сверхготового "Жемчуга" в рейдерстве...

Вообще же речь шла при крейсерах при эскадре - в первую очередь. для борьбы с разведичками и разведки.

Высший "триумф" немецкой разведки - роскошное выведение Шеера в положение палочки над Т в Ютланде, после чего бортовые залпы немецких дредноутов разнесли надежду британцев на мосркую блокаду и обеспечили Германии победоносный мир.

А если не шутить - то в данной роли немцы и впрямь отметились без блеска.

Успехи же британских американских и японских крейсеров - успехи либо флота превосходящего противника по мощи, и мощи крейсерских сил - в том числе, либо - как минимум - флота действовавшего с той же позиции.

Попытка играть крейсерами, не имеющими превоходства в защите, при общем превосходстве в мощи вражеских крейсерских сил - мягко говоря. не вполне удалась.
А ссылки на немцев - у которых в такой ситуации "большие крейсера" которых строились в первую очередь с упором на защиту, и превосходство в защите над британцами - вообще выглядят довольно странно...

realswat пишет:

цитата:

Ваш тезис - "других офицеров не было".

Несколько неверное (а можно сказать и посильнее) утверждение. Мой тезис - "результат известен". То, что других офицеров не было - лишь оговорка. Поскольку я не сомневался, что найдутся желающие списать все проблемы крейсеров на проблемы командиров. Долго ждать, как можно заметить. не пришлось. Вот того, что меня же обвинят в переводе стрелок на качество личного состава - не ожидал, думал что спор ведется в рамках приличий. Хотя, признаю, можно было догадаться когда в ход пошли термины типа "сдох на рейде".