Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Рапорт N: 654
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)


Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 182 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3129
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 11:37. Заголовок: Bofors пишет: Оправ..


Bofors пишет:

 цитата:
Оправданий масса. А Диана и до Сайгона дошла.



Не сомневаюсь, что командуя крейсерами в игре Вы проявите гораздо большую отвагу.

Bofors пишет:

 цитата:
а на неповрежденный 109.



То есть нагрузки воспринимаются исключительно одним бимсом, на корпус не передаются. понятно, спасибо за информацию.

Bofors пишет:

 цитата:
От Элиотов до Артура недалеко и экономить топливо ненужно.



Только вот такой отказ от экономии сразу сокращает время пребывания в арйоне наблюдения. А если речь пойдет о ловле русских крейсеров - то и ситуация иная.

Bofors пишет:

 цитата:
Взорвись он и в борту была бы громадная дыра



Если бы он зворвался, пролетев по борту столько сколько и в реальности - да. Взорвись при попадании - в месте попадания дыра была бы больше, но повржедения дальше по борту - меньше.

С палубой же и так не все хорошо было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 241
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 12:03. Заголовок: kimsky пишет: То ес..


kimsky пишет:

 цитата:
То есть нагрузки воспринимаются исключительно одним бимсом, на корпус не передаются. понятно, спасибо за информацию.


Не понятно. Бимс и есть часть корпусных конструкций и вместе с двумя палубами, расположенными выше, бортовой обшивкой, другими бимсами и т.д. воспринимают нагрузки от огня палубной установки. Просто повреждения эти находятся далеко и не будут серьиозно влиять на перераспределение нагрузок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3130
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 12:25. Заголовок: Bofors пишет: Прост..


Bofors пишет:

 цитата:
Просто повреждения эти находятся далеко и не будут серьиозно влиять на перераспределение нагрузок.



Прочитайте еще раз опасения Ливена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13317
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 12:26. Заголовок: Bofors пишет: Все э..


Bofors пишет:

 цитата:
Все эти неприятности могли быть и у Баяна,

Не могли быть. Чтобы повредить креплений ниже пушек, надо пробить пояса. У Баяна казематы непосредственно над верхн. пояса. Т.е. ... не могли быть.


 цитата:
Скупой платит дважды. Береженого бог бережет.

В переводе - Первое: Не стоить мелочиться на ценовой разницы между Баяна и 6000-тонников.
Второе: С поясом лучше, чем без поясом.


 цитата:
Еффект будет от любого попадания. И 203 и 120 и фугасный и бронебойный, по одному они, конечно все слабоваты, но если их много?

203 мм будет мало - скорострельность палуб. 203 мм у собачек не 2 выстр./мин. как у асам, а мин. в 2 раза ниже. Конечно у 120 мм скорострельность сериозная, но им-то брони пробить и повреждений, сериозно влияющих на боеспособности соотв. нанести не дано. Много-не много, но ни верхн. пояса смогут пробить, ни казематов. Чтобы нанести фуг. повреждений надо проникнуть за брони. Ergo: фугас. повреждений будут, но в неброн. частей, где на боеспособности оно слабо влияют. Шанс получить повреждений за брони налицо только для 203 мм, но таких попадений будут крайне мало.
При том у Баяна те-же 2х203 мм, но защищенные основательно, с настоящих 2 выстр./мин, у него на стрел. борту не 5-120 мм, а 4-6"/45 (с не худшей скорострельности и лучшей балистики и вес мин. залпа)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13318
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 13:50. Заголовок: Bofors пишет: И теп..


Bofors пишет:

 цитата:
И теперь скажите мне пожалуйста, что более вероятно встреча Баяна со всем 3 отрядом или появление в РЯВ более одного Баяна.

В Вашем аспекте рассматривания - одинаково невероятны, ибо не произошли. При том самосиндикально скитающего баяна в РЯВ не было, точно так, как одинокой собачки. Встречной вопрос: - что более вероятно - встреча одинокого Баяна с 4 собачками или встреча одинокого Баяна с 1-2 собачек? И при чем здесь вероятность - приняли бы решения строить броненосных разведчиков вместо 6000-тонников - появились бы и еще 2-3 баянов (и наверное лучше реального, как Богатырь - лучше Варяга). Или даже - встреча Баяна, Новика и Аскольда с отрядом из 4 собачек? Или... или ...
Так в чем смысл вопроса? В том, что 4 собачки сильнее 1 Баяна? Вроде это и так ясно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13319
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 13:51. Заголовок: Bofors пишет: Вам н..


Bofors пишет:

 цитата:
Вам не нравиться, что я хочу обсуждать более реальные вещи?

Нет, не нравиться обсуждать применяя неодинак. критериями.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13320
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 13:54. Заголовок: Bofors пишет: Да. В..


Bofors пишет:

 цитата:
Да. Вот только сравниваем реальные проекты.

Так сравнение имеет смысла именно чтобы проанализировать преимуществ и недостатков, перспективности, разумности того или оного выбора. Сравняем с нек. цели, а не просто так.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13322
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 14:00. Заголовок: Bofors пишет: Согла..


Bofors пишет:

 цитата:
Согласны ли Вы, что разведчик или рейдер/охотник, не имеющий преимущества в скорости над более слабым противником (Баян -против- или Касаги, или Читосе, или Такосаго, или Иосино) НЕ сможет еффективно выполнять свои функции?
Согласны ли Вы, что Баяну серьиозно достанется от всей этой четверки, если они решат его преследовать?

Нет. На обеих вопросов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13323
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 15:06. Заголовок: Bofors пишет: Един..


Bofors пишет:

 цитата:
Единственное, что мы можем, так это лишь посмотреть на все это и сказать, что тот или иной корабль лучше/хуже отвечает поставленным задачам. Ну, может, еще сказать что нужно что-то среднее, с такими вот хар-ками. Но говорить, что тот или иной корабль с полностью измененной КМУ или с заменой открыто стоящей артиллерии на башенную или казематную, будет в том или ином водоизмещении и вот с такими хар-ками остойчивости, скорости дальности плавания и т.д. - это не картинки рисовать

Черт с ними, с картинками. Их я использую только в качестве илюстрации к нек. тезисов. А говорить "просто так" конечно про характеристиками - некоректно. Но я стараюсь говорить не "просто так", а аргументироваться нек. сравнениями, исчислениями (по мере св. возможностей) и т.д. Т.е. стараюсь аргументировать св. тезисов. В таком аспекте простое отвергание аргументов ближе к "просто так". Если думаете, что я не прав, то пожалуйста, противопоставьте контр-аргументов. Докажите, что я не прав (например по поводу возможного применения КМУ с треуг. котлов на Баяне). А то "невозможно, потому что не сделали так" - еще менее убедительно. Если у меня есть ошибкой, то покажите в чем именно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13324
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 15:16. Заголовок: Bofors пишет: Я лиш..


Bofors пишет:

 цитата:
Я лишь хотел сказать Крому, что лучше держать котлы в готовности чем потерять корабль от долгого разведения паров в цилиндрических котлах. От Элиотов до Артура недалеко и экономить топливо ненужно.

Так в таком случае как именно 4 собачки (при примерно одинаковой скорости) успели б Баяну столь сильно воздействовать? Если "абстрактно" 4:1 - то не менее абстрактно нужно рассмотреть вопроса с евент. большего количества БРКР-разведчиков (и не непременно Баянов, как Богатырь - не Варяг) вместо 6000-тонников. А если конкретно - именно в ситуации у ПА - увидев 4 собачек Баян в состоянием вступить в бою и при надобности - отступить к берег. батарей не хуже, а даже с лучших шансов угробить или сериозно повредить хоть одной из собачек и заплачивая меньшей ценой (в смсле - полученнх повреждений). Отдельно - если не "абстрактно", а "конкретно" - то Баян шел одиноким не чаще Касаги примерно...
Т.е. - 4:1 не было и не могло быть "конкретно", а "абстрактно" рассматривать возможности постройки не одного, а 3-4 Баянов - не менее правомерно, чем гипотет. бою Баяна vs 4 собачек.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5972
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 15:18. Заголовок: Bofors пишет: Баяну..


Bofors пишет:

 цитата:
Баяну фугасы, особенно 120мм нестрашны.



Вообще-то на фоне практически нулевого эффекта 38 попаданий 105-мм снарядами в Кент и 18 такими же в Корнуолл - ожидать, что 120-мм пушки создадут реальные проблемы Баяну, не приходится. Даже по Аскольду/Варягу/Богатырю опасны главным образом с точки зрения поражения прислуги орудий (и то, по опыту Сиднея и Аретьюзы - на 1 105-мм снаряд приходилось что то порядка 1 убитого/раненого).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5973
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 15:25. Заголовок: kimsky пишет: Что и..


kimsky пишет:

 цитата:
Что имеем в результате? Бой бронепалубников оказывается похож на игру в орлянку, когда у нас несколько больше монет.
Речь даже не о подготовке артиллеристов; схлопотав не более 15-20 попаданий - как можно понять, отнюдь не самые невероятные за предложенный часовой бой - можно мелочевке стать перед необходимостью 7 дневого ремонта, а можно самому защищенному уйти в ремонт в 9 раз более долгий, и самому большому - лишится половины артиллерии от одного (хотя и неудачного) попадания. Чертовски красивый размен получается.



Не соглашусь.
Такие "эксцессы" можно найти для любого типа кораблей - сравните количество попаданий и повреждения Ивате 1 августа со, скажем, Идзумо при Цусиме. Или, например, потери экипажа Асахи с потерями Сикисима или Фудзи. Или потери Ниссин с потерями тогоже Ивате в Цусимском бою. И т.д.
Неудачные попадания всегда имеют место - но вот это самое "несколько больше монет" играет важнейшую роль, поскольку в бою большого и малого бронепалубников должно быть сразу два эксцесса. Везение малыше и невезение большого. А уж это большая редкость. Хотя и бывает нечто вроде Меркурия.

kimsky пишет:

 цитата:
можно попробовать списать как не имеющее отношения к действительности - мол, врали сволочи, оправдывали трусость свою.



Можно просто оставить в стороне эмоции и моральные оценки. И отметить, что у Дианы "вывод из строя половины артиллерии" был связан с опасениями, что нарушение водонепроницаемости платформы над скосом будет иметь гибельные последствия для корабля. Хотя такие (недоднократные) нарушения на Олеге к гибельным последствиям не привели.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13325
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 15:48. Заголовок: realswat пишет: Бог..


realswat пишет:

 цитата:
Богатырю опасны главным образом с точки зрения поражения прислуги орудий

Богатырю все-же - в куда меньшей степени. По сути там уязвимые 4 палубные 6". А вот для Аскольда с Варягом и 120 мм - очень даже "фактор". Возможно даже в большей степени, чем для японского корабля как из-за лучших щитов японцев, так и из-за большей фугасности яп. 120 мм снаряда (кстати, на доброго полкилограмма больше, чем у русского 6" "фугаса").

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13326
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 15:51. Заголовок: realswat пишет: Воо..


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то на фоне практически нулевого эффекта 38 попаданий 105-мм снарядами в Кент

Да. Сравнение вполне правомерно. Вес нем. 105 мм фугаса - 25.5 кг (не ожидал), японского 120 мм - 20.4 кг. При том немцы использовали тротиля, который дает большего коеффициента использованием пустоты снаряда, чем шимоза, т.е. ск. всего нем. 105 мм - с большей фугасности, чем японский 120 мм.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5974
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 16:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вес нем. 105 мм фугаса - 25.5 кг (не ожидал),



Это вес ВЫСТРЕЛА, то есть патрона.
А так - 17,4 кг.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13327
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 19:09. Заголовок: realswat пишет: Это..


realswat пишет:

 цитата:
Это вес ВЫСТРЕЛА, то есть патрона.
А так - 17,4 кг.

ОК. Так и логичнее. Недосмотрел. Но остальное остается. При 17.4 кг. снаряде тротиловой начинки - очень близок (хотя не неск. сильнее, а неск. слабее все таки) к 20.4 кг с шимозой.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 1331
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 20:01. Заголовок: Bofors пишет: У Кре..


Bofors пишет:

 цитата:
У Крестьянинова и Молодцова.

Может цитату приведёте? А то я нашёл лишь упоминание о том, что: "Элеваторы производили один подъём в 30 с."(с) То есть, 2 выстрела в минуту технически были обеспечены.Bofors пишет:

 цитата:
Вот для сравнения Петропавловск выпустил 20 12" и 68 6" и что это нам говорит? Может Петропавловск подтвердил этим свои табличные данные по скорострельности ГК, а Баян нет?

Я говорил о соотношении количества выстрелов из 203мм и 152мм орудий, а не о "табличной" скорострельности.Bofors пишет:

 цитата:
но на огонь как минимум 2 из 3 6" это не влияло.

По Ливену - влияло на ВСЕ кормовые 152мм орудия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3131
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.08 20:01. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Такие "эксцессы" можно найти для любого типа кораблей - сравните количество попаданий и повреждения Ивате 1 августа со, скажем, Идзумо при Цусиме. Или, например, потери экипажа Асахи с потерями Сикисима или Фудзи. Или потери Ниссин с потерями тогоже Ивате в Цусимском бою. И т.д.



Речь шла не о потерях (скажем, потери для Громобоя - вполне обхяснимые пресловутым нахождением расчетов у мелкашек). А о результате для корабля. 7 дней ремонта - и 60 - для самого защищенного из 6000-и - при схожем числе попадний вполне указывают, что в долбежке 6000-т и меньшего по размерам японского крейсера результат для русского крейсера может оказаться вполне негативным. Я бы еще понял, если бы эта разница в сроках ремонта объяснялась повреждением башенных установок, или машин. Одни-двумя лаки-шотами, короче говоря - как в случае с тем же "Ивате". Но ведь нет...

realswat пишет:

 цитата:
Хотя такие (недоднократные) нарушения на Олеге к гибельным последствиям не привели.



Напомнить опять же оценку Посохова или Добротворского?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 07:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В смысле - таранной?!? Вы сериозно?



Что же Вы воспринимаете все так буквально. Это опять же образно, для сравнения скорострельности орудий Мерримака и Кассаги.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 07:11. Заголовок: Пересвет пишет: Это..


Пересвет пишет:

 цитата:
Это всё на уровне - во ВМВ взводу стрелков с магазинными винтовками приказать остановить неприятельский танк, требуя поразить из винтовок смотровые щели, оптику, пушку, пулемёты, и т. д. Что через минуту..., нет через 20 секунд останется от взвода, и сколько смотровых щелей они успеют поразить?



А ведь поражали... В 41-ом выдавали бронебойные пули к трехлинейкам, а танки вермахта были преимущественно легкие. Однако более уместно здесь сравнение 122мм пушки ИС2 с броней тигров и фердинандов - дульной энергии не хватало, чтобы бронебойным снарядом пробить броню на дальних дистанциях, зато фугас выводил из строя все, что торчало из брони и танк становился небоеспособным, по крайней мере на этот бой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3134
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 07:51. Заголовок: Кстати - мнение еще ..


Кстати - мнение еще одного "труса", тоже командовавшего большим бронепалубником.
"Comme tous les croiseurs protégés par un pont cuirassé, en partie sous-marin, il est essentiellement chavirable"

"Как у всех крейсеров, защищенных броневой палубой, частично уходящей под воду, его боевая остойчивость весьма сомнительна"

(перевод в конце немножко вольный, но французы говоря chavirable обычно имели в виду что при боевых повреждениях корабль опрокинется - а не просто плохую остойчивость). Понятно, что ничего не доказывает - но, тем не менее...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 587
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 08:38. Заголовок: SGon пишет: Однако ..


SGon пишет:

 цитата:
Однако более уместно здесь сравнение 122мм пушки ИС2 с броней тигров и фердинандов - дульной энергии не хватало, чтобы бронебойным снарядом пробить броню на дальних дистанциях


Энергии 122-мм бронебойного снаряда с избытком хватало, чтобы с 1500 м пробить корпус "тигра" со всеми потрохами навылет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5975
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 09:22. Заголовок: kimsky пишет: 7 дн..


kimsky пишет:

 цитата:
7 дней ремонта - и 60 - для самого защищенного из 6000-и - при схожем числе попадний вполне указывают



На счет "вполне" - я бы не торопился. Я думаю, Вы и сами понимаете, что данных только о числе попаданий недостаточно.
А ведь кроме Жемчуга были еще Новик со Светланой.

kimsky пишет:

 цитата:
Понятно, что ничего не доказывает - но, тем не менее...



kimsky пишет:

 цитата:
Напомнить опять же оценку Посохова или Добротворского?



Есть мнения и оценки - а есть конкретные результаты успешных действий японских, американских, английских и немецких бронепалубников.
Да и мнение Бахирева - который, имея в Моонзунде два Баяна, просил прислать "быстроходные крейсера с дальнобойной артиллерией", сиречь Олег и Богатырь, тоже имеется. А Бахирев, командовавший бригадой крейсеров (в том числе и в реальном бою), знал эти корабли не понаслышке.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3135
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 09:43. Заголовок: realswat пишет: На ..


realswat пишет:

 цитата:
На счет "вполне" - я бы не торопился. Я думаю, Вы и сами понимаете, что данных только о числе попаданий недостаточно.



Вообще то речь шла не о том, что маленький - более устойчив. А о том, что сложилось так, что отхватив равное число попаданий бронепалубная малявка оказалась повреждена в заметно меньшей степени. Причем речь даже не о лаки-шотах. Это - повод для размышления на тему "Аскольд запинывает Касаги" = "аксиома".

realswat пишет:

 цитата:
Есть мнения и оценки



Это мнения и оценки не пикейных жилетов. А людей, которые крейсерами командовали и на них служили. И которые действия крейсеров при тех или иных повреждениях бы и определяли. Так что утонул бы или нет - физика. А пошел бы в док - или прервал бой, опасаясь "еще одной пробоины" - решение командира.

realswat пишет:

 цитата:
Да и мнение Бахирева - который, имея в Моонзунде два Баяна, просил прислать "быстроходные крейсера с дальнобойной артиллерией"



Вообще-то этот Вы уже говорили. И вам ответили:

______________________________________________________
Posted: 17.12.05 02:47

"realswat пишет:
цитата
Имея Баян и Адмирал Макаров под рукой, Бахирев в 1917 году, будчуи назначен главой морских сил Рижского залива, просил... прислать Олега и Богатыря. И в одном месте своих записок жалеет об их отсуствии - некого послать к Ирбенскому проливу, чтобы погонять немецкие эсминцы.

NMD: Г-н адмирал излагает несколько сумбурно, вполне в стиле той эпохи, но всё-же из текста на мой дилетантский взгляд видно, что нужны были эти крейсера в основном из-за их "скорострельной и дальнобойной артиллерии" -- т.е. 16*130мм. Это именно и есть калибр "гонять эсминцы", т.к. 203мм против такой цели избыточен. Впрочем, из того же текста видно, что "Адмирал Макаров" придя на шестой день операции и через два дня после боя эсминцев (не нужно хитрить, его там изначально не было), встал на Кассарском плёсе и закрыл его так, что ни одна сволочь не проскочила."
________________________________________________

А вот вашего ответа на слова NMD я не обнаружил. Я был невнимателен, или вы и три года назад "Не видели смысла отвечать на ИМХО?"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5976
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 10:02. Заголовок: kimsky пишет: Вообщ..


kimsky пишет:

 цитата:
Вообще то речь шла не о том, что маленький - более устойчив. А о том, что сложилось так, что отхватив равное число попаданий бронепалубная малявка оказалась повреждена в заметно меньшей степени. Причем речь даже не о лаки-шотах. Это - повод для размышления на тему "Аскольд запинывает Касаги" = "аксиома".



Да я вполне понял Вашу мысль. Я ж имел в виду, что, не имея описания повреждений Жемчуга, не зная калибров попавших снарядов - делать выводы преждевременно.

kimsky пишет:

 цитата:
Вообще-то этот Вы уже говорили.



Такова уж специфика наших дискуссий - тут половину "уже говорили", и я, пожалуй, даже не чемпион.


kimsky пишет:

 цитата:
А вот вашего ответа на слова NMD я не обнаружил. Я был невнимателен, или вы и три года назад "Не видели смысла отвечать на ИМХО?"



А что ответить? Спорить о смысловых ударениях во фразе:
"я усиленно хлопотал о присылке в Рижский залив сравительно быстроходных с сильной скорострельной и дальнобойной артиллерией крейсеров Богатырь и Олег"?
Можно, конечо, да только ясное дело - итога никакого не было бы и едва ли будет. Хотя можно попробовать. Отметить, что о хлопотах по поводу Макарова ничего нет. Или вот по тексту - после упоминания о приходе Макарова, хотя по времени вроде как до:
"Неприятельские миноносцы в первый раз появляются в проливе к О от меридиана Цереля. Весьма пригодились бы Олег и Богатырь".
Мне не кажется, что тут дальнобойность их артиллерии была бы особенно ценна. Но это кажется отнюдь не железобетонное, и доказать его вряд ли получится.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3136
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 10:48. Заголовок: realswat пишет: Я ж..


realswat пишет:

 цитата:
Я ж имел в виду, что, не имея описания повреждений Жемчуга, не зная калибров попавших снарядов - делать выводы преждевременно.



Бой шел с одними и теми же кораблями. При не таком уж малом числе попаданий полагать, что Жемчугу достались исключительно мелкашки - я бы не рискнул.

realswat пишет:

 цитата:
Такова уж специфика наших дискуссий - тут половину "уже говорили", и я, пожалуй, даже не чемпион.



Нет, в этом смысле совсем не чемпион. Но если некто, получив возражение на свой аргумент, промолчит, а спустя некоторое время вновь выложит тот же аргумент - то Вы ему вполне справедливо на это укажете, и не факт что в самых лестных и любезных для него словах.

realswat пишет:

 цитата:
"я усиленно хлопотал о присылке в Рижский залив сравительно быстроходных с сильной скорострельной и дальнобойной артиллерией крейсеров Богатырь и Олег"?



Вы действительно полагаете что если крейсер РЯВ, что после перевооружения может погонять эсминцы в ПМВ - то значит он хорош для избиения собачек в РЯВ?

realswat пишет:

 цитата:
Мне не кажется, что тут дальнобойность их артиллерии была бы особенно ценна.



В характеристике (сужу по Вашим словам, рапорт Бахирева вообще не факт что читал) ходовым качествам посвящено одно определение - сравнительно быстроходный.
А артиллерия - сильная, скорострельная и дальнобойная.

В общем, я бы не рискнул сделать вывод, что Бахиреву интересны в первую очередь ходовые качества. На мой взгляд - похоже на обратное.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13338
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 10:52. Заголовок: SGon пишет: зато фу..


SGon пишет:

 цитата:
зато фугас выводил из строя все, что торчало из брони и танк становился небоеспособным, по крайней мере на этот бой.

Да никакой фугас - стреляли бронебойными и бетонобойными по тигров. И какие там "что торчало" - там вообще без пробытием даже конструкция расшатывалась, башня вылетала в неизвестном направлении и т.д. Было случаев, когда у визуально неповрежд. танка погибал весь екипаж просто из-за ударной перегрузки (буквально мясо с костей отделялось)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13339
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 10:58. Заголовок: realswat пишет: Мне..


realswat пишет:

 цитата:
Мне не кажется, что тут дальнобойность их артиллерии была бы особенно ценна.

Так в данном случае нужны именно орудия "против эсминцев" (и то именно эсминцев ПМВ, что неск. не то, что в РЯВ). Что неск. далеко от обсуждаемой проблемой. В РЯВ так или иначе "против эсминцев" и 6000-тонники - избыточные. Новики - вполне достаточные (только для ост. крейс. задач неск. недостаточные, из чего я и вывел идею про оптимальности 4.5 КТ крейсера).
При том в описываемой ситуации Перевооружили бы Баянов с 6" и 75 мм на дост. количестве 130 мм - они ни в чем не уступали бы Богатырю примерно. А к РЯВ 6" - и у того и у оного (только 8" Баяна вполне даже не лишными были бы и для 6000-тонников, напр. вместо башен 2х6" - 1х8' для Богатыря, или палуб. 8" в оконечностями для Варяга вместо соотв. пар 6" палуб. пушек) .

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13340
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 11:03. Заголовок: SGon пишет: Это опя..


SGon пишет:

 цитата:
Это опять же образно, для сравнения скорострельности орудий Мерримака и Кассаги

Так дистанции или скорострельности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 242
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 13:37. Заголовок: kimsky пишет: Прочи..


kimsky пишет:

 цитата:
Прочитайте еще раз опасения Ливена.


Опасения или оправдания прихода в Сайгон?
Замечу, он считал что снаряд взорвался, хотя оснований для этого было не много, а вот создать еще одно оправдание для похода в Сайгон это безусловно помогло. Если бы было принято решение зайти в другой порт, например Циндао или Шанхай, то осмотрели бы повреждения более внимательно (и намного раньше чем в Сайгоне), загрузились углем и продолжили движение во Владивосток без опасений за судьбу корабля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 3137
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 14:01. Заголовок: Bofors пишет: Опасе..


Bofors пишет:

 цитата:
Опасения или оправдания прихода в Сайгон?



Я так понимаю, что опасения командира являются лишь оправданиями до той поры, пока о корабле не приходится снимать фильм с песнями Селин Дион?

Впрочем, даже в этом случае ответ уже дан: это те командиры, что были. Если вам охота проектировать корабли, на которых будут воевать сплошь прототипы Хонор Харрингтон и счастливчика Джека - ради бога.

Bofors пишет:

 цитата:
загрузились углем



А углем то зачем? Это же N-ное дело...

Bofors пишет:

 цитата:
без опасений за судьбу корабля.



Я лично не осматривал "Диану". И ориентируюсь на мнение командира.
Вы лично тоже не осматривали "Диану". Но знаете, как бы оно было на деле, если бы ...

Что могу сказать? Завидую.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 243
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 14:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чтобы повредить креплений ниже пушек, надо пробить пояса.


Для Баяна да, но попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
В переводе - Первое: Не стоить мелочиться на ценовой разницы между Баяна и 6000-тонников.
Второе: С поясом лучше, чем без поясом.


Как Вы умело переменили тему разговора с угля на стоимость всего корабля. Или это ассимитричный ответ на мои слова о том что глупо экономить уголь в ситуации, когда для этого нет надобности, а корабль от этого находится в опасности. Вы будете тупо экономить уголь, но только после постройки более защищенного корабля, который все равно будет больше потреблять угля.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Шанс получить повреждений за брони налицо только для 203 мм, но таких попадений будут крайне мало.
При том у Баяна те-же 2х203 мм, но защищенные основательно, с настоящих 2 выстр./мин, у него на стрел. борту не 5-120 мм, а 4-6"/45


Вы все время сводите предложенную мной ситуацию боя Баян-3 отряд к бою Баян-Касаги.
И почему Вам кажется, что табличную скорострельность армстронговской 8" можно уменьшать, а ОСЗ нет?
По Баяну ни один автор не приводит вразумительных данных по скорострельности башенных орудий. Есть лишь данные о времени подъема элеватора - 30 с, а ведь орудие еще надо зарядить - снаряд и два полузаряда, закрыть замок, произвести вертикальную наводку и, наконец, произвести выстрел. Вы просили указать на баги в Ваших проектах, вот один из них.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Встречной вопрос: - что более вероятно - встреча одинокого Баяна с 4 собачками или встреча одинокого Баяна с 1-2 собачек?


Вероятность встречи равная, но последняя ситуация все равно приведет к всрече со всеми 4-мя или, что еще хуже для Баяна, Асамой и ко.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
приняли бы решения строить броненосных разведчиков вместо 6000-тонников - появились бы и еще 2-3 баянов (и наверное лучше реального, как Богатырь - лучше Варяга)


Врядли появились бы еще Баяны, скорее нечто лучшее, но это привело бы к большим расходам и сокращением кол-ва кораблей других классов.Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в чем смысл вопроса? В том, что 4 собачки сильнее 1 Баяна? Вроде это и так ясно.


Тогда зачем столько воды в отрицании того факта, который Вам и так ясен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 244
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 14:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Докажите, что я не прав (например по поводу возможного применения КМУ с треуг. котлов на Баяне). А то "невозможно, потому что не сделали так" - еще менее убедительно. Если у меня есть ошибкой, то покажите в чем именно.


Применение треугольных котлов возможно.
Как в одном из своих проектов Вы втиснули в корпус Боярина 2/3 КМУ Аскольда и еще место на уголь оставили.
Это при меньшей ширине корпуса на 3 метра и меньшей осадке на 1,5.
Как Вы свободно заменяете орудия 120мм на 152мм, 152 на 203 и т.д., установки на центральном штыре на башенные. При этом Вы оперируете лишь общими весовыми хар-ками артсистем и совершенно не задумываетесь о подкреплениях и корпусных конструкциях для их поддержания во время стрельбы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13358
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 14:57. Заголовок: Bofors пишет: Тогда..


Bofors пишет:

 цитата:
Тогда зачем столько воды в отрицании того факта, который Вам и так ясен.

А в силе некоректности постановки вопроса. Т.е. в силе отсуствии факта. Т.к. 4 собачки Баяна одинокого не могли встретить (т.к. он не одиноким шел), ни уничтожить или сильно повредить в силе невероятности "боя до победы" у самого ПА (и без учатием др. кораблей что с русской, что с японской стороне.
А то и туевая хуча канлодок наверное сильнее Микасы, только ... чего таким образом доказываем, да и кому, да и нах?
Bofors пишет:

 цитата:
Врядли появились бы еще Баяны, скорее нечто лучшее, но это привело бы к большим расходам и сокращением кол-ва кораблей других классов.

Не других классов, а единственно одного подкласса 6000-тонников. И конечно я под Баяны имел ввиду не неск. копий Баяна, а неск. проектов БРКР-разведчика.
Bofors пишет:

 цитата:
И почему Вам кажется, что табличную скорострельность армстронговской 8" можно уменьшать, а ОСЗ нет?

Так не "армстронговской 8", а "чисто конкретной" установки. На асам 2 выстр. установка давала, а вот палубная 8" Касаги - нет.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5977
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 14:58. Заголовок: kimsky пишет: Бой ш..


kimsky пишет:

 цитата:
Бой шел с одними и теми же кораблями. При не таком уж малом числе попаданий полагать, что Жемчугу достались исключительно мелкашки - я бы не рискнул.



Не буду спорить. Как было сказано в кинофильме "Отроки во Вселенной" - "Чего тут думать, тут знать надо". Возможно, удастся прояснить вопрос со временем.

kimsky пишет:

 цитата:
Нет, в этом смысле совсем не чемпион. Но если некто, получив возражение на свой аргумент, промолчит, а спустя некоторое время вновь выложит тот же аргумент - то Вы ему вполне справедливо на это укажете, и не факт что в самых лестных и любезных для него словах.



Ну да. ОК, постараюсь такого избежать в дальнейшем.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы действительно полагаете что если крейсер РЯВ, что после перевооружения может погонять эсминцы в ПМВ - то значит он хорош для избиения собачек в РЯВ?



А Вы уверены, что Бахирев хотел послать крейсера к Церелю для того (и тем более только для того), чтобы погонять немецкие эсминцы? Или "прояснение обстановки" тоже входило в их задачи? И наличие других немецких кораблей, в том числе крейсеров, принималось во внимание?

kimsky пишет:

 цитата:
В характеристике (сужу по Вашим словам, рапорт Бахирева вообще не факт что читал) ходовым качествам посвящено одно определение - сравнительно быстроходный.
А артиллерия - сильная, скорострельная и дальнобойная.



При том быстроходность все-таки упоминается, и идет на первом месте. А не так, что "крейсеров с сильной, дальнобойной скорострельной артиллерией, к тому же сравнительно быстроходных".
Но, повторюсь, филологический спор - дело практически пустое.

kimsky пишет:

 цитата:
Если вам охота проектировать корабли, на которых будут воевать сплошь прототипы Хонор Харрингтон и счастливчика Джека - ради бога.



Только у американцев, японцев, немцев и англичан такие командиры нашлись.
В том-то и дело, что вся критика бронепалубников строится почти исключительно на опыте применения русских бронепалубных крейсеров в русско-японской войне. При этом игнорируется не то, что опыт других войн, но и даже опыт применения японских бронепалубных крейсеров - в той же войне.
Мне такой подход не кажется разумным.
И предположение о том, что, "пересев"на Баян, Ливен с Добротворским превратились бы в Мюллера, не кажется мне однозначным:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 4146
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 15:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так не "армстронговской 8", а "чисто конкретной" установки. На асам 2 выстр. установка давала, а вот палубная 8" Касаги - нет

- а чего это ты так решил?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13359
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 15:02. Заголовок: Bofors пишет: Для Б..


Bofors пишет:

 цитата:
Для Баяна да, но попробуйте доказать что попадание 8" невзорвавшегося снаряда в Диану нарушило крепление орудий, находящихся как минимум в 5 метрах.

Так для Баяна и 10 и 20 попадений без пробитием столько-же нарушили бы. А для Дианы? Кстати там бронепалубу рученками крепили после того-же попадения.
А англы были изумлены после осмотра попадения одной-же 234 мм болванки продольно в списанном крейсере. По сути в реале после подоб. попадения крейсер полностю потерял бы боеспособности. Т. что - всякое бывает. Но у бронепалубников бываеть с в неск. раз большей вероятности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13360
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 15:02. Заголовок: Bofors пишет: Как В..


Bofors пишет:

 цитата:
Как Вы умело переменили тему разговора с угля на стоимость всего корабля.

А что - только Вам можно?
Кстати после возхвалу моей умелости, чего скажете по осн. тезису?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13361
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 15:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а чего это ты так решил?

Боря, а кто-то (сумневаюсь даже что ты) мне давал инфой по данной установки, но не могу найти - то ли на др. компютере, то ли сегодня не везет... . Ну не давала она 2 выстр./мин. а 1. Уже не помню почему именно, а не хочеться гадать. У асам до расходованием запасе снарядов в башню - давала. У Баяна тоже давала (или по кр. мере не отмечено снижение скорострельности).
Ну и отдельно - качество платформы для 8" - не то. А то на Мацусим и 330 мм загрузили, но ... нах?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13362
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 15:16. Заголовок: realswat пишет: В т..


realswat пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что вся критика бронепалубников строится почти исключительно на опыте применения русских бронепалубных крейсеров в русско-японской войне.

Так для Новика никто и не предлагает строить его броненосным. В 4.5-5 КТ как раз бронепалубник - наиболее разумный выбор. Единств. намек на восможности построить приличного броненосного крейсера в 4.5-5 КТ - Фульгия, но (сколько она мне не нравилась бы) не уверен, что именно в комплексе она - лучше (не просто и//или непременно сильнее, а т. ск. подходящее и оптимальнее) напр. даже реального Касаги (а тем-более - с учете разницы в возрасти/поколений, котлов, оптимального состава вооружения и т.д.)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 182 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100