Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 07.10.08 10:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот нах рейсерствовать и оставить эскадру без крейсеров - не ясно.

А богини, Новик и Боярин - разве не крейсера? Да и Баяну нечего делать на коммуникациях.

 Отправлено: 07.10.08 11:23. Заголовок: SGon пишет: Да и Ба..

SGon пишет:

цитата:

Да и Баяну нечего делать на коммуникациях.

Зато "Олегу", с его аж 2500 милями дальности - раздолье.

 Отправлено: 07.10.08 11:49. Заголовок: kimsky пишет: Зато ..

kimsky пишет:

цитата:

Зато "Олегу", с его аж 2500 милями дальности - раздолье.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm

цитата:

Дальность: 3.000 (12), 4.900 (10) миль.

Может быть у Вас есть другие сведения, но здесь явно не 2500миль.
И вообще, про Олега я не писал - упоминались только 6000-тонники, находившиеся на ТВД к началу войны, т.е. Варяг, Аскольд и Богатырь.

 Отправлено: 07.10.08 12:00. Заголовок: kimsky пишет: То е..

kimsky пишет:

цитата:

То есть вы полагаете что мнения "еще одно попадание и утонем" "выводить корабль с таким повреждением - вести его на расстрел", и тому подобное вполне аналогично "дайте мне крейсера, перевооруженные большим числом новых скорострельных дальнобойных пушек"? Да, я действительно не способен понять цену такого спора. Потому как в первом случае речь о защите и живучести именно тех крейсеров, о которых идет речь - а вы приводите мнение о вооружении, которого на рассматриваемый период и в помине не было.

Любопытно. Я вообще-то говорил о желании Бахирева получить "сравнительно быстроходные крейсера". Получить именно их - хотя уже есть Баян и можео получить Макарова. Вы полагаете, что эти слова не имеют ровно никакого веса... ОК.

kimsky пишет:

цитата:

Небронированный борт есть небронированный борт, погибший корабль с небронированным бортом есть погибший корабль с небронированным бортом. Где здесь подмена тезиса - мне не ясно.

Подмена тезиса - в оценке технических причин гибели.

kimsky пишет:

цитата:

Зато "Олегу", с его аж 2500 милями дальности - раздолье.

Вы говорили, что перевеса Богатыря над Кассаги не достаточно. Или я недопонял?

kimsky пишет:

цитата:

Вы, кажется, решили "обесценить спор" путем приписывания всех проблем 6000-т исключительно личному составу и командирам? Что же, не буду говорить что это неудачный ход; на личный состав на голубом глазу можно списать все, что угодно. Один недостаток: оппонентам вы предоставляете то же самое право.

Нет. Я как раз пытаюсь сделать спор более ценным - призывая к анализу проблем, возникших у наших крейсеров в ходе войны. Во всяком случае, когда Аскольд, последовательно побывавший под огнем Ниссин, Асама, Якумо, собачек, 6 отряда - сохраняет ход и управляемость, теряет 1 6" от воздействия противника и в конечном итоге уходит от преследования - то мне достаточно сложно оценить такой корабль критически на том основании, что, побывав в крайне невыгодной ситуации, он оказался не в состоянии пережить ее еще раз (при прорыве через Цусиму). И мне трудно назвать возникшую ситуацию нормальной - то есть такой, на которую следует закладываться при выдаче ТТЗ на корабль.

kimsky пишет:

цитата:

Да, я понимаю. Размер цели, размер и живучесть корабля, с которого ведется огонь, количество пушек на этом корабле - все к количеству попаданий отношения не имеет, так? А если имеет - то Касаги по все параметрам у Цусимы выигрывает... А Аскольд и Богатырь - бОльшая по размерам мишень.

Имеет. И Касаги у Цусимы выигрывает. А Богатырь - у Касаги. Он, конечно, побольше - но на его стороне бОльшая высота орудий (меньше влияние заливания, лучше обзор) и (ключевое, как мне кажется, преимущество) их лучшая защита. При существенно большей устойчивости корабль от затоплений и крена при попадании 120-мм снарядов, чем у Касаги - от 152-мм снарядов. Единственная надежда последнего - единичное удачное попадание 203-мм снарядом, вызывающее тяжелые последствия. По опыту РЯВ - надежда весьма слабая.

kimsky пишет:

цитата:

Начался торг? "Признайте, что 6000-т лучше Баяна, и я не буду возводить поклеп на Вашу любимую кораблестроительную школу", так что ли? "Это мелко, Хоботов".

Вы за меня плохо думаете:-)
Я отнюдь не собирался торговаться - я просто указал, что аргумент "результат известен" далеко не так весом в отношении оценки кораблей как железки. В случае с Цесаревичем и Баяном Вам это вполне очевидно. Меня удивляет, что таковой аргумент Вы полагаете применимым к 6000-никам.

kimsky пишет:

цитата:

Мне недавно объясняли, что зона, закрытая верхним поясом, у "Баяна" - и пробиваемая коммонами - гораздо обширнее "зоны у ВЛ". При повреждениях у ВЛ корабль не горит... а горит только при повреждениях выше второго броневого пояса Баяна (те места, где обычно возникают пожары у Баяна ведь небронированы) То есть имеем полную бессмысленность второго пояса: от пожаров он не защищает (они в этой зоне обычно не возникают), прочие же повреждения в этом районе легко исправимы силами экипажа, и видимо не опасны.

Ну вот опять...
Я Вам недавно говорил, что повреждения "в зоне второго пояса" не требуют докового ремонта. А не то, что они неопасны.
А горит, действительно, главным образом "наверху". Впрочем, оговорюсь - еще хорошо горит у орудий, и потому их худшая защита есть повод ожидать пожаров.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если успехом считать потопление грозного "Пегасуса" и сверхготового "Жемчуга" в рейдерстве...

Вообще речь шла о решимости командиров атаковать более слабого. Почему пример с Пегасусом не показался мне лишним.
Еще, к слову, речь шла о Коронеле.

kimsky пишет:

цитата:

А если не шутить - то в данной роли немцы и впрямь отметились без блеска.

Ну правильно. Поскольку при Ютланде даже когда противник не имел превосходства в численности, он превосходил немцев в качестве (Тауны).

kimsky пишет:

цитата:

Успехи же британских американских и японских крейсеров - успехи либо флота превосходящего противника по мощи, и мощи крейсерских сил - в том числе, либо - как минимум - флота действовавшего с той же позиции.

6000-ники и должны были стать частью такого флота. Опять же схожий аргумент в пользу Ретвизана (дескать, строили бы его быстрее, а русский Ретвизан в ПА лучше русского Цесаревича в Питере) - на Вас в свое время впечатления как-то не произвел.

kimsky пишет:

цитата:

Попытка играть крейсерами, не имеющими превоходства в защите, при общем превосходстве в мощи вражеских крейсерских сил - мягко говоря. не вполне удалась.

Конечно.
Но если мы говорим о немцах (я правильно понял, или тут уже речь про РЯВ?) - так их крейсера не имели НИКАКОГО преимущества. А Богатырь японские крейсера превосходит неслабо качественно, даже при меньшей численности.

kimsky пишет:

цитата:

Несколько неверное (а можно сказать и посильнее) утверждение. Мой тезис - "результат известен". То, что других офицеров не было - лишь оговорка.

По поводу "результат известен" - уже сказал. Результат Баяна как бы тоже не впечатляет.
По поводу оговорки - ну, так слово не воробей. Я тоже Бахирева как оговорку помянул, после упоминания о многочисленных успехах бронепалубников в других флотах. Вы ж мне этого не простили:-)

kimsky пишет:

цитата:

Вот того, что меня же обвинят в переводе стрелок на качество личного состава - не ожидал, думал что спор ведется в рамках приличий.

Если так обидел - извините. Попробую дальше ничего криминального не допустить:-)

 Отправлено: 07.10.08 12:03. Заголовок: SGon пишет: Может б..

SGon пишет:

цитата:

Может быть у Вас есть другие сведения, но здесь явно не 2500миль.

Да все просто - побольше сажи от угля, и по показаниям Добротворского - дальность плавания с котлами Нормана - 2500 миль.

А уж как было на котлах Нормана на "Богатыре" - не скажу.

 Отправлено: 07.10.08 12:14. Заголовок: kimsky пишет: А уж ..

kimsky пишет:

цитата:

А уж как было на котлах Нормана на "Богатыре" - не скажу.

И не говорите, поскольку это два совершенно разных корабля, хотя и строились по одним чертежам.

 Отправлено: 07.10.08 13:59. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Любопытно. Я вообще-то говорил о желании Бахирева получить "сравнительно быстроходные крейсера". Получить именно их - хотя уже есть Баян и можео получить Макарова.

Я понимаю, что вы из просьбы прислать крейсера с мощным дальнобойным и скорострельным вооружением - не существовавшим в РЯВ - вычленяете "сравнительную быстроходность". Хотя сравнительно с кем - не ясно.

realswat пишет:

цитата:

Подмена тезиса - в оценке технических причин гибели.

Разве? Мне тут про пожары на Баяне втирают уже невесть какую страницу... а я, включив пожары в возможные причины гибели, значит, подменяю тезис.

realswat пишет:

цитата:

Вы говорили, что перевеса Богатыря над Кассаги не достаточно.

Я говорил в первую очередь про состояние "Богатыря" - и тем более остальных двух 6000-т - после боя. Считать ли это перевесом, недовесом, или чем еще - не рискну. а то снова обвинять в подемене тезиса.

realswat пишет:

цитата:

Во всяком случае, когда Аскольд, последовательно побывавший под огнем Ниссин, Асама, Якумо, собачек, 6 отряда - сохраняет ход и управляемость

Этот корабль получил при этом меньше попаданий, чем "Новик". Так что это явно не соответсвует условиям "жесткий бой на уничтожение".
А абстрагироваться от результата, простите, не собираюсь.

realswat пишет:

цитата:

При существенно большей устойчивости корабль от затоплений и крена при попадании 120-мм снарядов, чем у Касаги - от 152-мм снарядов. Единственная надежда последнего - единичное удачное попадание 203-мм снарядом, вызывающее тяжелые последствия. По опыту РЯВ - надежда весьма слабая.

Вы опять говорите не о том. Что "Касаги" "Богатырю" (и именно ему, тот же самый вопрос относительно "Аскольда" и "Варяга" я бы так однозначно решать не стал) в общем случае, скорее, проиграет - я согласен. Но я говорю о вероятном состоянии "Богатыря" - и "Баяна" после этого.
И говорю, что "Олег" после полутора десятков попаданий оказался перед необходимостью весьма продолжительного ремонта, при том что лаки-шотов не было. Что указывает, в общем, еще и на изрядную вероятностность процесса.

realswat пишет:

цитата:

аргумент "результат известен" далеко не так весом в отношении оценки кораблей как железки.

Простите, но вы опять не о том. Судить по Цусиме какая школа лучше - оячень рисковано. Судить по результату боя какой корабль лучше - менее рисковано, но тоже можно лажануться.
Но в данном случае я говорю о достаточно узком вопросе - состояние 6000-т после примерно полутора десятков попаданий. Еслир об этом не судить по результатам боя - то о чем вообще по бою можно судить?

realswat пишет:

цитата:

Почему пример с Пегасусом не показался мне лишним. Еще, к слову, речь шла о Коронеле.

Как раз Коронель - явное свидетельство в пользу того, что неплохо бы иметь корабли, существенно превосходящие по итоговой силе (то есть личный состав+матчасть) "средние" крейсера противника.

realswat пишет:

цитата:

6000-ники и должны были стать частью такого флота.

На какой-то срок. Боеспособность большого флота у черта на куличиках при ограниченных доковых мощностях - при том, что у джапов подкрепление тоже не за самыми высокими горами - тоже вопрос еще тот.

Впрочем, и игра большого флота с маленьким доком против джапов тоже не выглядит с моей точки зрения очень уж удобной для 6000-т.

realswat пишет:

цитата:

дескать, строили бы его быстрее, а русский Ретвизан в ПА лучше русского Цесаревича в Питере) - на Вас в свое время впечатления как-то не произвел.

Я вполне согласен со второй частью. Я сомневаюсь в первой - что это было бы возможно - и именно поэтому аргумент на меня впечатления не произвел и не производит.
Могу добавить: учитывая реально имевшиеся варианты - я вполне могу представить появление в Артуре "Гармони" или там "Аккордеона" - вместо появления в Питере "Олега"... И мне это нравится больше.

realswat пишет:

цитата:

Результат Баяна как бы тоже не впечатляет.

Если Вам угодно воспринимать мои аргументы типа "результат попадания полутора десятков снарядов в 6000-т показывает, что его состояние после этого оставляло желать сильно лучшего" как "раз мы проиграли войну - 6000-т плохие" - то я могу или а) в двадцатый раз сказать что я говорил другое или б)начать относиться со схожим вниманием и почтением и к вашим аргументам. Мне не нравится ни один из этих вариантов, но если вы настаиваете...

realswat пишет:

цитата:

По поводу оговорки - ну, так слово не воробей

Оговорка имеет два значения:
"1. Замечание, ограни-чивающее или поправляющее то, что ска-зано. Согласен, но с некоторыми оговорками.
2. Ошибка в речи, нечаянно сказанное слово. Случайная о."

У меня была оговорка именно в первом значении. Оговаривалась возможность, что кто-то (не я) предпочтет свалить состояние крейсера на пугливость командира, или, если угодно - "крейсеров" и "командиров".
И, как видим, это было сделано немедлено, так что оговорка явно имела смысл.

realswat пишет:

цитата:

так их крейсера не имели НИКАКОГО преимущества

А линейные - имели, и именно в защите. Причем защите вполне противоснарядной, не противоосколочной.

 Отправлено: 07.10.08 14:01. Заголовок: SGon пишет: И не го..

SGon пишет:

цитата:

И не говорите, поскольку это два совершенно разных корабля, хотя и строились по одним чертежам.

Да как я могу что-то говорить? Без кучи справок от Нептуна, Эола, Гефеста и Зевса - мне же никто не поверит...

 Отправлено: 07.10.08 14:48. Заголовок: kimsky пишет: Этот ..

kimsky пишет:

цитата:

Этот корабль получил при этом меньше попаданий, чем "Новик".

а какие цифры и из каких источников Вы в данном случае имеете в виду?

 Отправлено: 07.10.08 15:06. Заголовок: realswat пишет: а к..

realswat пишет:

цитата:

а какие цифры и из каких источников Вы в данном случае имеете в виду?

12 попаданий при прорыве. (Еще три вроде до того) Кто там его первым осматривал - и написал? Немцы какие-то, а я сужу по перепечатке.

 Отправлено: 07.10.08 15:51. Заголовок: SGon пишет: А богин..

SGon пишет:

цитата:

А богини, Новик и Боярин - разве не крейсера? Да и Баяну нечего делать на коммуникациях.

Ну... не очень. Богини крейсера по идею, а по факту - супербрандвахта и стационер. Новик с Боярином - бл. разведчики, лидеры эсминцев и ... все.

 Отправлено: 07.10.08 15:58. Заголовок: kimsky пишет: 12 по..

kimsky пишет:

цитата:

12 попаданий при прорыве. (Еще три вроде до того) Кто там его первым осматривал - и написал? Немцы какие-то, а я сужу по перепечатке.

Понятно. Но даже это вроде как не меньше, а равно количеству поападаний в Новик. Ну а про калибры Вы и сами знаете.

kimsky пишет:

цитата:

Я понимаю, что вы из просьбы прислать крейсера с мощным дальнобойным и скорострельным вооружением - не существовавшим в РЯВ - вычленяете "сравнительную быстроходность".

Кабы вычленял, я б троеточие в цитату вставил. Если угодно, пожалуйста - вот мнения Добротворского и Посохова:

Показания Добротворского



Показания Посохова



Три цитаты из Уроков морской войны Добротворского:







Отчет (рапорт) Добротворского



Описание Цусимского боя Посохова:



Будем кусаться по поводу "вычленений"? Мне, в общем, совсем не хочется. А вот просто отметить некое блуждание мысли этих авторов, пожалуй, стоит. То ли угля им не хватало, то ли машины испортились, то ли Асамы страшили, то ли Олег тонуть собрался... и ведь ни в одном тексте все эти причины разом не называются - то одни, то другие. Можно еще заметить попутно, что они в своих работах назвают Донской "учебным судном", насчитывают у японцев 5 крейсеров с 8" орудиями, поминают возраст Мономаха и в то же время без комментариев упоминают про три японских крейсера с 12,5" орудиями и, наконец, выдают нечто вроде "идти к эскадре нельзя, так как там стрельба".

kimsky пишет:

цитата:

Разве? Мне тут про пожары на Баяне втирают уже невесть какую страницу... а я, включив пожары в возможные причины гибели, значит, подменяю тезис.

Извините, но я в пул к SGon и Bofors не записывался. Или, может, стоит к Вам обратиться с просьбой разъяснить идеальность водоизмещения в 4500 т для крейсера?

kimsky пишет:

цитата:

Но я говорю о вероятном состоянии "Богатыря" - и "Баяна" после этого.

Ну а коли так - то с чего Вы решили, что Кассаги, получающий 6" гостинец этак раз в 3 минуты (по стрельбе Цусима в Новик, с учетом вдвое большего числа стволов Богатыря), успеет навешать Богатырю столько же, сколько получил Олег при Цусиме и Аскольд при Шантунге? Отнюдь не с одного Кассаги.

kimsky пишет:

цитата:

Если Вам угодно воспринимать мои аргументы типа "результат попадания полутора десятков снарядов в 6000-т показывает, что его состояние после этого оставляло желать сильно лучшего" как "раз мы проиграли войну - 6000-т плохие"

Вообще-то Вы говорите не столько о результатах попаданий (то есть о размерах пробоин, числе убитых, количестве выбитых орудий, поврежденных котлах), а об их оценке командирами кораблей ("еще одна пробоина - и потонем"). Особенно ярко это проявляется в случае с Дианой - где, вообще-то, результатом попадания были повреждения шпангоутов и подводная пробоина. А вот "выход из строя половины артиллерии" - это, вообще-то, как раз оценка результата попадания командиром корабля. По опыту Олега - вызывающая определенные сомнения.
Результаты этих попаданий я в свое время пытался, в меру сил, разобрать подробно. Вроде как больших возражений тогда не встретил...

kimsky пишет:

цитата:

У меня была оговорка именно в первом значении.

Я догадался, вообще-то.

kimsky пишет:

цитата:

И, как видим, это было сделано немедлено, так что оговорка явно имела смысл.

Как видим, сделав самостоятельно трактову отмеченного мной факта - Вы эту трактовку свалили на меня, да еще в таком свете, будто я ей и ограничился.
А я сказал - оставим в стороне моральные оценки, и просто отметим, что наарушение герметичности платформы над скосом (два или три раза, точно не помню) не закончилось гибелью Олега. Из чего можно предположить, что и для Дианы таковое нарушение гибелью не грозило. Ровно этим я и ограничился.

kimsky пишет:

цитата:

А линейные - имели, и именно в защите. Причем защите вполне противоснарядной, не противоосколочной.

Боюсь, что тут аналогия уж сильно далекая... Едва ли стоит сейчас разбирать, что там было причиной - толщина брони или, скажем, нарушение англичанами правил хранения кордита (одна из основных версий, к слову - вовремя порох не меняли, что и стало причиной не пожаров, а взрывов на некоторых кораблях).


kimsky пишет:

цитата:

Как раз Коронель - явное свидетельство в пользу того, что неплохо бы иметь корабли, существенно превосходящие по итоговой силе (то есть личный состав+матчасть) "средние" крейсера противника.

Неплохо бы, конечно. Но о числе крейсеров и их скорости тоже не стоит забывать. По опыту спасения Дрездена у Фолкленд, скажем.

 Отправлено: 07.10.08 16:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Богини крейсера по идею, а по факту - супербрандвахта и стационер.

Богини прекрасно справятся со службой при эскадре.
Скорость больше эскадренной, поэтому могут быть выдвинуты вперед, да и вообще перемещаться относительно эскадры, не давая приблизиться вражеским разведчикам и эсминцам. От последних это вообще суперсредство - 24Х75мм только на это и годится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Новик с Боярином - бл. разведчики, лидеры эсминцев и ... все.

Прекрасные дозорные с хорошей скоростью.

 Отправлено: 07.10.08 16:29. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То ли угля им не хватало, то ли машины испортились, то ли Асамы страшили, то ли Олег тонуть собрался... и ведь ни в одном тексте все эти причины разом не называются - то одни, то другие.

Если у меня будут спрашивать разные люди - почему несколько лет назад я не сделал какое-то дело - то я вполне могу назвать не обязательно одни и те же причины. Сворешенно искренне - и, более того - соответсвуя истине. И то. что одному сказано "был похмелен", другому "дело подсудное", третьему "убить могли" - не значит, что не было верно и то. и другое, и третье.

realswat пишет:

цитата:

Извините, но я в пул к SGon и Bofors не записывался.

Принято. И записано на будущее

realswat пишет:

цитата:

Ну а коли так - то с чего Вы решили, что Кассаги, получающий 6" гостинец этак раз в 3 минуты

То есть когда вы считаете, сколько попадет русский - вы ориентируетесь на японцев, и это нормально. А когда я прикидываю, сколько попадет японец - мне надо ориентироваться не на японцев, а на японцев, но других и в другое время. Ну, спасибо что не на Ялу...

realswat пишет:

цитата:

А вот "выход из строя половины артиллерии" - это, вообще-то, как раз оценка результата попадания командиром корабля.

Я ориентируюсь на экспертную интегральную оценку. Причем эскперт с вопросом знаком, и вероятно - больше моего. Конечно, это не идеально - особенно учитывая возможную недобросовестность - но в связи с отсуствием совершенно полной информации - спорить может быть рисковано. Собственно, в реальной жизни полагаться на такие вот оценки приходится часто.

realswat пишет:

цитата:

Я догадался, вообще-то.

Тогда я не понял, причем здесь "слово не воробей"? Это, скорее, подходит ко второму значению.

realswat пишет:

цитата:

А я сказал - оставим в стороне моральные оценки

Ну, коль пошло "а он мне сказал" "а она меня по носу щелкнула"... Вы на меня моральных трактовок - и подмены тезиса, и сознательное обесценивнаие спора и прочее -- повесили достаточно.
Но, конечно, повесив оные, можно сказать "оставим в стороне моральные оценки".

realswat пишет:

цитата:

что наарушение герметичности платформы над скосом (два или три раза, точно не помню) не закончилось гибелью Олега. Из чего можно предположить, что и для Дианы таковое нарушение гибелью не грозило.

Опять же - не закончилось, но привело - по экспертным оценка - на грань гибели. Диана была бы одна... не рискуя стрелять из кормовых пушек.

realswat пишет:

цитата:

Боюсь, что тут аналогия уж сильно далекая...

Как раз тут - довольно близкая. Номинально, конечно, 3000 т - они всегда 3000 т, но без учета всех прочих факторов получим что вся парусная эпоха - бои легких крейсеров да флотилий легких сил. Водоизмещение соответствует.

realswat пишет:

цитата:

что там было причиной - толщина брони или, скажем

Я даже не столько о взрывах... но при этом - имела место определенная окмпенсация большим калибром англичан, а тут - и этого нет, ситуация обратная.

realswat пишет:

цитата:

Неплохо бы, конечно. Но о числе крейсеров и их скорости тоже не стоит забывать. По опыту спасения Дрездена у Фолкленд, скажем.

а "Отранто" у Коронеля тоже прорвался а ля Аскольд? Впрочем, простор для трактовок - большой. Например: после того, как большие броненосные крейсера с лучшим соотношением "защита - оруидия противника" выиграли бой у главных кораблей противника, бронепалубным крейсерам осталось полагаться лишь на скорость, и то она им не слишком помогла, единственный бежвший был вскоре пойман и уничтожен. И ведь все - правда... хотя и поданная определенным образом.

 Отправлено: 07.10.08 17:41. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если у меня будут спрашивать разные люди - почему несколько лет назад я не сделал какое-то дело - то я вполне могу назвать не обязательно одни и те же причины. Сворешенно искренне - и, более того - соответсвуя истине. И то. что одному сказано "был похмелен", другому "дело подсудное", третьему "убить могли" - не значит, что не было верно и то. и другое, и третье.

Можно и так сказать.

kimsky пишет:

цитата:

То есть когда вы считаете, сколько попадет русский - вы ориентируетесь на японцев, и это нормально. А когда я прикидываю, сколько попадет японец - мне надо ориентироваться не на японцев, а на японцев, но других и в другое время.

Я просто предлагаю не забывать о времени, в течение которого стреляли по Олегу, и количестве кораблей, стрелявших по Аскольду. А так же о качестве встреченного японцами в этих случаях сопротивления.

kimsky пишет:

цитата:

Я ориентируюсь на экспертную интегральную оценку. Причем эскперт с вопросом знаком, и вероятно - больше моего. Конечно, это не идеально - особенно учитывая возможную недобросовестность - но в связи с отсуствием совершенно полной информации - спорить может быть рисковано. Собственно, в реальной жизни полагаться на такие вот оценки приходится часто.

Так есть же информация - и о повреждениях, и о причинах, заставивших отказаться от применения артиллерии.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, коль пошло "а он мне сказал" "а она меня по носу щелкнула"... Вы на меня моральных трактовок - и подмены тезиса, и сознательное обесценивнаие спора и прочее -- повесили достаточно. Но, конечно, повесив оные, можно сказать "оставим в стороне моральные оценки".

ОК, извините.

kimsky пишет:

цитата:

Опять же - не закончилось, но привело - по экспертным оценка - на грань гибели.

Как пишет Энквист "Около 1 часу ночи,..., следуя настоятельным советам флагманского штурмана и командира, представляющего судно совершенно негодным к бою..." Вот так вот, одному эксперту приходится убеждать другого, что корабль, на котором они находятся, непригоден к бою. Если угодно - на грани гибели.
Что касается угрозы затоплений - то есть ведь еще "экспертная оценка", данная эскадрой Чухнина Очакову, Кентом - Нюрнбергу, Корнуоллом - Лейпцигу, Сиднеем - Эмдену....


kimsky пишет:

цитата:

имела место определенная окмпенсация большим калибром англичан, а тут - и этого нет, ситуация обратная.

Ну если о собачках - так тут и бОльшая устойчивость, и явный перевес 6" над 120-мм, и лучшая защита артиллерии, и бОльшая устойчивость к затоплениям.

kimsky пишет:

цитата:

а "Отранто" у Коронеля тоже прорвался а ля Аскольд?

Отчего немцы не преследовали Глазго и Отранто - не знаю. Во всяком случае, не видел немецких комментариев. Причины отказа от погони за Дрезденом англичане указывают явно.

 Отправлено: 07.10.08 18:55. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну если о собачках - так тут и бОльшая устойчивость, и явный перевес 6" над 120-мм, и лучшая защита артиллерии, и бОльшая устойчивость к затоплениям.

Естественно, не забывал о 203-мм японцев - просто указал на преимущества, которые могут их скомпенсировать.

И о 17 попаданиях в Жемчуг....

Рапорт Командира крейсера I ранга "Аскольд" Начальнику эскадры Тихого океана. 7 Февраля 1904 года №5.
...
Во время этого боя нанесены крейсеру нижеследующие повреждения:
1) Одним из снарядов отбило дульную часть правого шкафутного 6" орудия.
2) Другим снарядом, разорвавшимся у левого борта, сделана пробоина в корпусе у ватер-линии у 53 шпангоута: по горизонтальной оси 1,5 ф. и по вертикальной оси 2 ф.
Осколками повреждено 75 мм. орудие в батарейной палубе; это орудие во время боя было снято и заменено таковым же новым, так как на полном ходу стрелять носовым орудием неудобно - попадает много воды. Осколками сделано много пробоин мелких по левому борту.
3) Третьим снарядом, разорвавшимся, пробило в середине 5-ю дымовую трубу, при чем внутреннюю совершенно свернуло и вышибло заклепки по шву. Пробоина по вертикальной оси 2,5 ф.
4) Остальные снаряды попадали в штурманскую рубку, кают-компанию, каюту командира, в шахту, в кормовое отделение, разбивши полуклюз, и один снаряд попал в стеньгу грот-мачты и сбил ее вместе с марса-реей; больших повреждений не принесло.
Все повреждения показаны на приложенном при сем чертеже.
Убитых нижних чинов 4, раненых 10.
Все исправления сделаны собственными средствами судовой командой под руководством младших инженер-механиков Брунса и Степанова и старшего судового механика Поклевского-Козелл.
Подписал: Капитан 1-го ранга Грамматчиков.

Не знаю, ошибся ли, но насчитал 9 попаданий.

 Отправлено: 07.10.08 20:08. Заголовок: realswat пишет: Я п..

realswat пишет:

цитата:

Я просто предлагаю не забывать о времени, в течение которого стреляли по Олегу, и количестве кораблей, стрелявших по Аскольду.

А как быть с попаданиями с "Аскольда" и "Олега"?

realswat пишет:

цитата:

Так есть же информация - и о повреждениях, и о причинах, заставивших отказаться от применения артиллерии.

А есть информация, насколько хорошо держали двери, насколько хороша была клепка, насколько могло бы кластб крейсер на борт при заливании водой? На то и эксперт, чтобы учитывать кучи мелочей. Конечно, это не абсолют; но это и не то, что стоит отбрасывать. И, напомню, это одно попадание 203-мм снаряда.

realswat пишет:

цитата:

Вот так вот, одному эксперту приходится убеждать другого, что корабль, на котором они находятся, непригоден к бою.

Это максимум повод для язвления, но не аргумент. Энквист - не командовал "Олегом", он командовал крейсерами. Досконально самому разбираться - можно, но даже не обязательно. Делегирование полномочий, имело место тогда - имеет место сейчас.

realswat пишет:

цитата:

"экспертная оценка", данная эскадрой Чухнина Очакову, Кентом - Нюрнбергу, Корнуоллом - Лейпцигу, Сиднеем - Эмдену....

Положим, что "Эмден" был выброшен на камни после экспертной оценки Мюллера, Лейпциг также открыл кингстоны - и его расстреливали в упор, когда у него кончился боезапас. (Насколько это возможно было для "Богатыря" против "Касаги"?) Нюрнберг - тоже раздалбывание с дистанции отнюдь не 35 каб - броненосным крейсером, которому почти плевать на 105-мм...

realswat пишет:

цитата:

так тут и бОльшая устойчивость, и явный перевес 6" над 120-мм, и лучшая защита артиллерии, и бОльшая устойчивость к затоплениям.

если большая устойчивость и большая устойчивость к затоплениям - одно и тоже, то рискну заметить, что в общем случае - да, но это пропорционально тяжести повреждений.
Лучшая защита артиллерии имеет место только у "Богатыря", а я уже не раз говорил, что его превосходство над Кассаги я признаю.
А 120 мм и 152 мм... Если нужно "счищать" надводный борт и выкашивать расчеты палубных пушек фугасами - то и 120 могут оказаться не слабее 152. А 203 мм - вполне могут заставить бронепалубник держаться подальше.

Даже у "Богатыря" надо отметить,ч оо казематы, "висящие в воздухе", дают относительную защиту - прямое попадание то выдержат, а вот под ним - уже сложнее. Те же конструкции корпуса - их повреждения в зоне как раз второго пояса "Баяна" могут помешать использовать пушки. Чинить в полевых - или морских условиях такое затруднительно, это не лист на нескольких болтах прикрутить, и не койками пробоину заваливать.

realswat пишет:

цитата:

Не знаю, ошибся ли, но насчитал 9 попаданий.

Вполне возможно. Но, вероятно, раз уж вы не сказали "Б", мне надо спросить "И?"

 Отправлено: 07.10.08 21:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Новик с Боярином - бл. разведчики, лидеры эсминцев и ... все.

Я вам как-то приводил гораздо более длинный список.

 Отправлено: 07.10.08 22:09. Заголовок: Для BOFORS: Речь иде..

Для BOFORS: Речь идет о выпущенных снарядах за 30 минут боя. Может Вы объясните как это поможет установить скорострельность каждого отдельного орудия?_____________________ Да я не про скорострельность, а про соотношение скорострельности 203мм орудия к 152мм. Ваше соотношение (1 к 4) не подтвердилось в первом же бою.



Под бронепалубу вода не пошла - сразу наводит намысль, что снаряд не взорвался. Затопления минимальны и не угрожают кораблю. Подпорки установлены. Во время боя командир за судьбу подпорок не беспокоился и приказа не стрелять из кормовых орудий не отдавал.__________________ А какая связь между проникновением воды под броневую палубу и разрывом снаряда? Скос мог и выдержать разрыв фугасного снаряда. И наоборот - неразорвавшийся снаряд мог бронепалубу проломить. Что касается подпорок, то бой для "Дианы" уже закончился и необходимости стрелять из кормовых орудий уже не было.

 Отправлено: 07.10.08 22:17. Заголовок: Для REALSWAT: Ин..

Для REALSWAT:



Интересно, каким образом сказалось такая поддержка в приведенных случаях.______________ В каких случаях? Что, японцам было бы не под силу обеспечить прикрытие "собачек" парой "асам"?






Богатырь уже как бы похож по силе на пару Нийтака-Отова, угробившую Светлану. А если Вы еще раз перечитаете описание боя в Мэйдзи - то обнаружите, что по факту судьбу Светланы Отова решил в одиночку.___________Но "Светлана" не очень-то похожа по силе на "собачку". И к моменту боя она уже имела серьёзное повреждение. Вряд ли японский крейсер, встретившись с русским "6000-ником" будет в таком же состоянии.

 Отправлено: 08.10.08 10:23. Заголовок: kimsky пишет: А как..

kimsky пишет:

цитата:

А как быть с попаданиями с "Аскольда" и "Олега"?

Так же, как и с другими вопросами подготовки ЛС. Или есть основания видеть технические причины небольшого количества попаданий в японцев? Тем более, что в случае с Олегом все не так очевидно.

kimsky пишет:

цитата:

А есть информация, насколько хорошо держали двери, насколько хороша была клепка, насколько могло бы кластб крейсер на борт при заливании водой? На то и эксперт, чтобы учитывать кучи мелочей.

Такой информации у Ливена быть не могло - поскольку испытание водонепроницаемости отделений над броневой палубой, насколько знаю, не проводится. И уж точно не было его накануне боя.

kimsky пишет:

цитата:

Конечно, это не абсолют; но это и не то, что стоит отбрасывать.

Конечно. Но есть аналогичные примеры - с Олегом.

kimsky пишет:

цитата:

Это максимум повод для язвления, но не аргумент.

Это минимум свидетельствует о том, что нахождение Олега на грани гибели не было очевидным даже находившемуся на борту адмиралу. Это не Пересвет, шатающийся на 7-8 градусов из стороны в сторону, не пылающая Мацусима, не накренившийся Кассаги, не севший носом Лютцов - там, полагаю, адмиралов "убеждать" не приходилось.
Вас, кстати, не удивляет отсутствие упоминаний о величине крена, о дифференте, о снижении скорости из-за увеличения осадки после затоплений у тех же Посохова с Добротворским? Давших, в общем, довольно подробную картину повреждений крейсера.

kimsky пишет:

цитата:

Досконально самому разбираться - можно, но даже не обязательно. Делегирование полномочий, имело место тогда - имеет место сейчас.

Согласитесь, едва ли Энквист вежливо отходил в сторонку или затыкал уши, когда Добротворскому докладывали о повреждениях.

kimsky пишет:

цитата:

Положим, что "Эмден" был выброшен на камни после экспертной оценки Мюллера, Лейпциг также открыл кингстоны - и его расстреливали в упор, когда у него кончился боезапас. (Насколько это возможно было для "Богатыря" против "Касаги"?) Нюрнберг - тоже раздалбывание с дистанции отнюдь не 35 каб - броненосным крейсером, которому почти плевать на 105-мм...

Положим, что Сидней добился того же результата, что и Кент с Корнуоллом - получив меньше всех попаданий, хотя и понеся относительно большие потери. Видимо, причиной все те же резервисты у орудий Кента с Корнуоллом. Но я, собственно, говорил о том, о чем уже речь велась - тонут бронепалубники плохо. На удивление. Что и заставляет скептически относится к сомнениям Ливена с Добротворским - особенно на фоне Очакова. А вот расчеты орудий выбиваются жестоко, сами орудия страдают, от попаданий в трубы падает ход, у малых крейсеров зачастую возникает серьезный крен и дифферент (в противоположность большим).

kimsky пишет:

цитата:

Если нужно "счищать" надводный борт и выкашивать расчеты палубных пушек фугасами - то и 120 могут оказаться не слабее 152.

По действию на борт 120-мм снаряд даст что-то около 5-6 кв. футов пробоины против 10-18 от 6". По выкашиванию народа - как Вы относитесь к аналогии с немецкими 105-мм снарядами, по которым есть недурной набор данных? Если не против - можно посмотреть эти данные.
И как Вы полагаете, будет ли 120-мм пушка давать больше попаданий в единицу времени?

kimsky пишет:

цитата:

Вполне возможно. Но, вероятно, раз уж вы не сказали "Б", мне надо спросить "И?"

Стреляли по Аскольду те же корабли, что по Баяну. Но явно эти 9 попаданий и 9 попаданий в Баян - существенно разные.

 Отправлено: 08.10.08 10:26. Заголовок: Пересвет пишет: В к..

Пересвет пишет:

цитата:

В каких случаях?

Потопление Новика, Светланы и Донского.

Пересвет пишет:

цитата:

Но "Светлана" не очень-то похожа по силе на "собачку". И к моменту боя она уже имела серьёзное повреждение. Вряд ли японский крейсер, встретившись с русским "6000-ником" будет в таком же состоянии.

Разница между Светланой и Отова не столь велика - даже в том состоянии, в котором оказалась Светлана. И тем не менее даже такая разница была успешно "обналичена". Кроме того, повреждение 14 мая Светлане, видимо, так же причинили снаряды бронепалубников.

 Отправлено: 08.10.08 10:28. Заголовок: kimsky пишет: А 203..

kimsky пишет:

цитата:

А 203 мм - вполне могут заставить бронепалубник держаться подальше.

Ну, на 30-40 кабельтовых - вполне нормально. Держаться дальше - значит, рисковать пробитием плоской части палубы. Скорее, подойти поближе будет разумнее. Да и соблазн пострелять фугасами по голому борту снижает вероятность применения полубронебойных 203-мм снарядов.

 Отправлено: 08.10.08 11:22. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, на 30-40 кабельтовых - вполне нормально. Держаться дальше - значит, рисковать пробитием плоской части палубы. Скорее, подойти поближе будет разумнее. Да и соблазн пострелять фугасами по голому борту снижает вероятность применения полубронебойных 203-мм снарядов.

То есть фортели а ля английские бронепалубники при Коронеле повторить не удастся?

 Отправлено: 08.10.08 11:41. Заголовок: kimsky пишет: То ес..

kimsky пишет:

цитата:

То есть фортели а ля английские бронепалубники при Коронеле повторить не удастся?

Не совсем понял, о чем речь.

 Отправлено: 08.10.08 12:09. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так же, как и с другими вопросами подготовки ЛС.

Я не про личный состав. А про то. что вы берете для стрельбы с наших крейсеров образец стрельбы "Цусимы" по "Новику", а в качестве стрельбы японцев по нам их стрельбу при прорыве "Аскольда" (в ситуации, когда не факт что и он мог много попасть с лучшими комендорами мира) и эскадренный бой - в несколько других условиях, когда и наши неизвестно сколько попали бы (опять же - не про уровень подготовки, а про условия стрельбы).

realswat пишет:

цитата:

И уж точно не было его накануне боя.

У кого что могло быть, а у кого - нет - можно рассуждать долго. Состояние водоотливной системы, например, можно представлять и без испытаний, а водонепроницаемость двери со щелью между ней и косяком - оценит и не специалист. Я утрирую, конечно, но направление мысли понятно.

realswat пишет:

цитата:

Но есть аналогичные примеры - с Олегом.

Говоря о "Диане" вы отбрасываете то, что я говорил об "Олеге". Мне повторить еще раз?

realswat пишет:

цитата:

что нахождение Олега на грани гибели не было очевидным даже находившемуся на борту адмиралу.

В общем вы все сводите на трусость Добротворского? Не оригинально. А американцев, оценивших срок ремонта Олега в 60 дней, он, наверное, просто подкупил? А с Посоховым просто по тихому договорился.
Я не спорю, метода удобная.

realswat пишет:

цитата:

не севший носом Лютцов - там, полагаю, адмиралов "убеждать" не приходилось.

Да ну?realswat пишет:

цитата:

о снижении скорости из-за увеличения осадки

Я не уверен. что снижение скорости от увеличения осадки так легко вычленить. А что Олег давал 10 узлов - упоминания есть.

realswat пишет:

цитата:

Согласитесь, едва ли Энквист вежливо отходил в сторонку или затыкал уши, когда Добротворскому докладывали о повреждениях.

Да нет, только сидел и слушал, что там происходит. Такое впечатление, что вы ни в одной хоть сколь-нибудь иерархической структуре не работали. Переваривание частностей и передача наверх общей краткой оценки - норма.

Кроме того, вы, например выкидываете слова Посохова - что крейсер держался на затычках и подкреплениях, если бы их сорвало (штормом, например, но могу добавить - увеличение давления при поступлении новой воды черезьновые пробоины и сострясения вполне могут сделать то же самое, это говорит даже мой небогатый опыт учебной борьбы за живучесть)

То есть вычленяете из экспертной оценки то, что будучи противопоставлено всей оценке, играет против двашего оную оценку. Может помочь в споре? Да. Корректно? Не уверен.

realswat пишет:

цитата:

Положим, что Сидней добился того же результата, что и Кент с Корнуоллом

Ну, применив некоторые методы вполне можно списать все на трусость Мюллера. Ведь "очевидно", что в бою с "Сиднеем", к тому же не подходившим на малую дистанцию, "Эмден" не мог получить таких же поврждений, и его шансы на нансеение повреждений "Сиднею" были выше...

realswat пишет:

цитата:

По действию на борт 120-мм снаряд даст что-то около 5-6 кв. футов пробоины против 10-18 от 6"

Вы всерьез полагаете, что я говорил о воздействии одного снаряда - а не количестве попаданий из 5 довольно скорострельных пушек против 4 (4 башенные противопоставляя 2 203-мм)?

realswat пишет:

цитата:

И как Вы полагаете, будет ли 120-мм пушка давать больше попаданий в единицу времени?

Не знаю, но исключать не стану.

realswat пишет:

цитата:

Стреляли по Аскольду те же корабли, что по Баяну. Но явно эти 9 попаданий и 9 попаданий в Баян - существенно разные.

Может и разные. У Крестьянинова, впрочем, указаны лишь 6 снарядов - и осколки.
а чем меньше число попадний - и разнообразнее калибры - тем больше веротяность, что калибры попавшихс нарядов будут отличаться.

 Отправлено: 08.10.08 12:10. Заголовок: realswat пишет: Не ..

realswat пишет:

цитата:

Не совсем понял, о чем речь.

Я вполне четко говорио об избиении немцев с малой дистанции. 3500 ярдов - это не 35 каб.

 Отправлено: 08.10.08 13:08. Заголовок: kimsky пишет: А про..

kimsky пишет:

цитата:

А про то. что вы берете для стрельбы с наших крейсеров образец стрельбы "Цусимы" по "Новику", а в качестве стрельбы японцев по нам их стрельбу при прорыве "Аскольда"

Боюсь, что это Вы берете в качестве образца стрельбу по Аскольду. А я лишь отметил, что такой образец не совсем удачен - по причине сильно отличающихся от рассматриваемых условий.

kimsky пишет:

цитата:

и эскадренный бой - в несколько других условиях, когда и наши неизвестно сколько попали бы (опять же - не про уровень подготовки, а про условия стрельбы).

Ну, там бывали вполне продолжительные эпизоды драки 4-5 на 8. И, судя по соотношению количества попаданий в Аврору и Олег, с одной стороны, и Донской с Мономахом - с другой, а так же по тому, что в Олег и Аврору попадали 6" снаряды - стреляли по ним не только Читосе и Кассаги.

kimsky пишет:

цитата:

Я утрирую, конечно, но направление мысли понятно.

Понятно, конечно.

kimsky пишет:

цитата:

Говоря о "Диане" вы отбрасываете то, что я говорил об "Олеге". Мне повторить еще раз?

Во-первых, не отбрасываю - а оспариваю.
Во-вторых, если Олег НЕ погиб от 5 попаданий в район ВЛ (обратите внимание на п. 3, 8 и 7 в описании Добротворского, и сравните с описанием повреждения Дианы) - это едва ли доказывает смертельную опасность 1 попадания в ВЛ Дианы.

kimsky пишет:

цитата:

В общем вы все сводите на трусость Добротворского? Не оригинально.

Я не свожу все к трусости Добротворского. А высказываю сомнения в критичности состояния Олега - при сравнении его с другими кораблями подобного типа. В том числе с Очаковым.

kimsky пишет:

цитата:

американцев, оценивших срок ремонта Олега в 60 дней,

Во-первых, по показаниям Добротворского - 6 недель (Аврора - 3 недели, Жемчуг - 2 недели).
Во-вторых, примерно столько же чинились Россия и Громобой после 1 августа. После бОльшего числа попаданий.
В-третьих, как увязать срок ремонта с нахождением корабля на грани гибели (еще одна пробоина - и потонем), я не знаю.

kimsky пишет:

цитата:

А с Посоховым просто по тихому договорился.

Ну, если они один и тот же текст под разными именами издавали - видать, отношения у них теплые были.

kimsky пишет:

цитата:

Я не уверен. что снижение скорости от увеличения осадки так легко вычленить. А что Олег давал 10 узлов - упоминания есть.

ОК, а что там по поводу указаний на крены, дифференты? Что с такими же указаниями на Диане, к слову? Ведь возьми описания офицеров с Пересвета, Орла или Ослябя - все там сразу будет.

kimsky пишет:

цитата:

Да ну?

Ну да.

kimsky пишет:

цитата:

Да нет, только сидел и слушал, что там происходит. Такое впечатление, что вы ни в одной хоть сколь-нибудь иерархической структуре не работали. Переваривание частностей и передача наверх общей краткой оценки - норма.

Такое впечатление, что состояние Олега к Энквисту никакого отношения не имеет. Ни к его служебным обязанностям, ни к его личной судьбе.
Адмиралы вообще-то должны быть в курсе состояния вверенных им кораблей. И не по "краткой оценке" - а все-таки с подробностями. Потому и запрашивают о ходе, орудиях, снарядах и повреждениях после боя (Небогатов, например).

kimsky пишет:

цитата:

Кроме того, вы, например выкидываете слова Посохова - что крейсер держался на затычках и подкреплениях, если бы их сорвало (штормом, например, но могу добавить - увеличение давления при поступлении новой воды черезьновые пробоины и сострясения вполне могут сделать то же самое, это говорит даже мой небогатый опыт учебной борьбы за живучесть)

По части выкидывания слов Посохова/Добротворского - извините, конечно, еще раз, но коль уж полагаете нужным об этом говорить - чемпионство явно не у меня. Вот даже чуть выше - по срокам ремонта в Маниле.
А что касается этих "держался" - ну да, держался. И что? Если бы я прочитал в воспоминаниях офицеров Зейдлица фразу про "еще одну пробоину" - я бы особо не усомнился. Но вот только состояние Зейдлица и Олега - несколько разные вещи.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, применив некоторые методы вполне можно списать все на трусость Мюллера.

Я вроде дал комментарий о причинах, давших разницу между Сиднеем и Кентом с Корнуллом.
Вы предпочли ответить так. А казалось, что Вы желаете дискутировать, а не сраться.

kimsky пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, что я говорил о воздействии одного снаряда - а не количестве попаданий из 5 довольно скорострельных пушек против 4 (4 башенные противопоставляя 2 203-мм)?

Вы всерьез полагаете, что, вопрос - на который Вы ответили строчкой ниже, пришел мне в голову только после написания предыдущего предложения?

kimsky пишет:

цитата:

Не знаю, но исключать не стану.

Понятно. Вероятно, приняв во внимание "роскошную баллистику" этой пушки. Ну и количество попаданий 120-мм снарядов в Олег.


kimsky пишет:

цитата:

Я вполне четко говорио об избиении немцев с малой дистанции.

Может, я отупел в процессе дискуссии - но упоминание об "английских бронепалубниках при Коронеле" не показалось мне четким указанием на действие английских броненосных крейсеров при Фолклендах

kimsky пишет:

цитата:

3500 ярдов - это не 35 каб.

Буду знать. А про Эмден, Новик, Светлану и Донской постараюсь забыть - как это у Вас получилось. Да и про Лейпциг тоже. Сосредоточусь на Нюрнберге - как буддист на пупке.

 Отправлено: 08.10.08 13:24. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если у меня будут спрашивать разные люди - почему несколько лет назад я не сделал какое-то дело - то я вполне могу назвать не обязательно одни и те же причины. Сворешенно искренне - и, более того - соответсвуя истине. И то. что одному сказано "был похмелен", другому "дело подсудное", третьему "убить могли" - не значит, что не было верно и то. и другое, и третье.

К слову, в показаниях офицеров Олега тоже больше про уголек, а не про "еще одну пробоину" - как аргумент в пользу ухода в Манилу. "Эксперту" ведь помимо старших по званию пришлось еще и младших убеждать пришлось в том, что крейсер на грани гибели. Ну дык то ж не аргумент, а только повод поязвить, видимо.

 Отправлено: 08.10.08 14:47. Заголовок: realswat пишет: Бою..

realswat пишет:

цитата:

Боюсь, что это Вы берете в качестве образца стрельбу по Аскольду. А я лишь отметил, что такой образец не совсем удачен - по причине сильно отличающихся от рассматриваемых условий.

Ваши страхи напрасны. Я говорил о попаданиях в Аскольд, а не о стрельбе по нему, и отдельно подчеркивал, что не вижу, как прорыв "Аскольда" может служить моделью развития "жесткого боя на уничтожение". Попадания же - они и в Африке попадания, хотя в данном случае - концентрация повреждений в корму от миделя - благоволит "Аскольду".

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, не отбрасываю - а оспариваю.

С моей точки зрения - это вполне отбрасывание. Оспаривание - приведение аргумента и контраргумента, а не выкидывание его к черту, и обсуждение той части, что удобнее.

realswat пишет:

цитата:

В-третьих, как увязать срок ремонта с нахождением корабля на грани гибели (еще одна пробоина - и потонем), я не знаю.

Напрямую, естественно, нельзя. Но степень повреждений описывается неплохо.

А вот с чем мне следует увязать странное перемещение спора от "6000-т оказывается перед необходимостью ремонта в доке после боя на уничтожение Касаги" к "я сомневаюсь что Олег мог утонуть"? Хотел бы верить, что не с последующим "раз не обязательно тонул бы- значит и док не нужен".

realswat пишет:

цитата:

ОК, а что там по поводу указаний на крены, дифференты?

Не нашел. И?
Но напомню - если речь о том, что на данный момент заткнули, подкрепили, спрямили - но чихни как следует, и потечет, и не остановишь - то и крена, и дифферента может вообще не быть.
realswat пишет:

цитата:

Такое впечатление, что состояние Олега к Энквисту никакого отношения не имеет.

Такое впечталение, что Энквист вполне мог довольствоваться мнением командира корабля - а не лично проверять подкрепления.

realswat пишет:

цитата:

И не по "краткой оценке" - а все-таки с подробностями.

Простите, есть подробности - и кто сказал что Энквист их не получил? Представляю себе картину "Капитан, какие повреждения у крейсера? Ой, сейчас потонем... Так какие повреждения? Ой, сейчас потонем..." и так далее. А есть оценка состояния.

realswat пишет:

цитата:

Вот даже чуть выше - по срокам ремонта в Маниле.

Да, здесь данные другие, а я привел те, что нашел первыми. А вот вы можете сказать, что просто не заметили описания Посохова?

realswat пишет:

цитата:

Я вроде дал комментарий о причинах, давших разницу между Сиднеем и Кентом с Корнуллом.

Что, неужели неприятно, когда вам в ответ на достаточно трезвую оценку в ответ лепят всякое о недобросовестности личного состава? Сиречь - предлагают Вам попробовать лекарство по вашему рецепту?

realswat пишет:

цитата:

Вероятно, приняв во внимание "роскошную баллистику" этой пушки.

Вероятно не исключаю приняв во внимание 5 против 4 и большую скорострельность. А также - несколько бОльшие углы обстрела и бОльшую выгодность некоторых курсовых углов. Все это не чрезмерно значительные параметры, и как я уже сказал - уверенности у меня нет.

realswat пишет:

цитата:

"английских бронепалубниках при Коронеле"

Простите, тут именно оговорка во втором значении.

realswat пишет:

цитата:

А про Эмден, Новик, Светлану и Донской постараюсь забыть

Давайте вы не будете мне рассказывать, про то, что я забыл. а я н буду напоминать что у "Донского" все же пояс выступал из воды - если я не забыл - не так и мало, про Эмден и новик мы тут говорили не раз, а Светлану вроде именно Вы приводили как пример гибели корабля от констурктивного недостатка - а вовсе не от его бронепалубности, когда речь шла именно о гибели бронпалубников...

realswat пишет:

цитата:

как буддист на пупке.

Поверьте, даже не собираюсь вмешиваться в Ваши отношения с Вашим же пупком. Если спор начнет этим отношениям мешать - только скажите, и я замолчу.

 Отправлено: 08.10.08 15:17. Заголовок: kimsky пишет: А вот..

kimsky пишет:

цитата:

А вот с чем мне следует увязать странное перемещение спора от "6000-т оказывается перед необходимостью ремонта в доке после боя на уничтожение Касаги" к "я сомневаюсь что Олег мог утонуть"?

С оценкой уровня полученных повреждений от известного количества попаданий определенного калибра. И с соответствующими ссылками на мнения Посохова с Добротворским.

kimsky пишет:

цитата:

Но напомню - если речь о том, что на данный момент заткнули, подкрепили, спрямили - но чихни как следует, и потечет, и не остановишь - то и крена, и дифферента может вообще не быть.

Недурно, однако, получается. Корабль на грани гибели, при том без крена и дифферента. О пожарах, подбирающихся к крюйт-камерам, речь тоже вроде не шла. Редкий случай, согласитесь.

kimsky пишет:

цитата:

Такое впечталение, что Энквист вполне мог довольствоваться мнением командира корабля

Судя по "настоятельным советам" - есть мнение, что Энквист сомневался в оценке командира. Как и многие офицеры крейсера.

kimsky пишет:

цитата:

Да, здесь данные другие, а я привел те, что нашел первыми. А вот вы можете сказать, что просто не заметили описания Посохова?

Могу.

kimsky пишет:

цитата:

Что, неужели неприятно, когда вам в ответ на достаточно трезвую оценку в ответ лепят всякое о недобросовестности личного состава? Сиречь - предлагают Вам попробовать лекарство по вашему рецепту?

Я Вам "леплю" про конкретные вещи - сравнение Дианы с Олегом, отсутствие у Олега крена и дифферента (точнее, отсутствие указаний на их наличие), сомнения "экспертов", находившихся рядом с Добротворским и Посоховым.

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно не исключаю приняв во внимание 5 против 4 и большую скорострельность.

И даже то, что в Олег такие снаряды почти не попадали, не смущает?

kimsky пишет:

цитата:

а я н буду напоминать что у "Донского" все же пояс выступал из воды - если я не забыл - не так и мало

Отчего бы не вспомнить. Пояс-то выступал, но не помог. А ведь всего час надо было продержаться. Едва ли это говорит в пользу того, что решается исход боя попаданиями по ВЛ.

kimsky пишет:

цитата:

про Эмден и новик мы тут говорили не раз

Но, судя по всему, вспомнить, на какой дистанции они дрались, не будет лишним. Новик - 35-40 кабельтовых. Эмден - бОльшую часть времени так же.

kimsky пишет:

цитата:

а Светлану вроде именно Вы приводили как пример гибели корабля от констурктивного недостатка - а вовсе не от его бронепалубности, когда речь шла именно о гибели бронпалубников...

Я говорил о том, что столь обширные затопления в носу Светланы были "необязательными" и оказались связаны с конструктивным недостатком или ошибкой в борьбе за живучесть. Но тем не менее гибель ее была связана с целым рядом других попаданий - с дистанций опять же не в 3500 ярдов.
Так что никакой необходимости в сближении с противником на ту дистанцию, на которой дрались Кент и Нюрнберг, не вижу. Добавлю до кучи - что для того же Кента или Баяна подобное сближение с Касаги так же не то, чтобы выглядит безопасным.

kimsky пишет:

цитата:

Поверьте, даже не собираюсь вмешиваться в Ваши отношения с Вашим же пупком.

Видимо, по Вашему опыту пояснения смысла слова "оговрка" я здесь должен был дать справочную информацию о том, что такое "сравнение". Так что даже если Вы и увидели в моем сообщении намек на то, что мешаете моей внутренней жизни - то и в таком случае речь могла идти о моих взаимоотношениях с Нюрнбергом. Но никак не с моим пупком - о котором я ничего не писал.

 Отправлено: 08.10.08 16:14. Заголовок: realswat пишет: С о..

realswat пишет:

цитата:

С оценкой уровня полученных повреждений от известного количества попаданий определенного калибра.

Да. И первая оценка - серьезный ремонт. Готов ли "Олег" был тонуть - хотя все одно можно полагать, что на месте было виднее - этой оценки не отменяет. Но вы, однако, спорите о частности, ориентруясь не на данные даже - на сомнения.

А вот ряд вещей у вас сомнений явно не вызывает. Например - быстрое падение точности японцского ответного огня. Меж тем Вам самому не сложно посмотреть, сколько получили Корнуолл, Глазго и Кент с кораблей, у которых и с боезапасом то не шоколад был. И которые были не то, чтобы "сильно больше" касагоида, и не то чтобы несли "намного более сильное или многочисленное" вооружение.
Также нет сомнений в том, что неоднократно упоминавшееся превосходство в численности японских крейсеров никак не скажется, и бой будет вестись 1 на 1.
И что подрепления из броненосных крейсеров не будет никакого.
Все это - никак не менее сомнительно, чем ложь офицеров. Но, конечно, менее перспективно в смысле отстаивания Вашей точки зрения...
realswat пишет:

цитата:

Корабль на грани гибели, при том без крена и дифферента.

Неаккуратненько.

Я сказал, что а) Совсем факт что их не было. б) Даже если с ними и удалось, например, справиться - не значит. что состояние подкреплений или получение новых повреждений не ыбло бы смертельно опасным, что и говорил Посохов.

Почему надо из сомнений делать четкий вывод, что дифферента и крена не было, и отбрасывать вторую часть - я могу лишь предполагать. Но, вероятно, предполагать не без оснований.

realswat пишет:

цитата:

Судя по "настоятельным советам" - есть мнение

Помнится, кто-то недавно не хотел делать лексический анализ просьбы Бахирева. Здесь вам однако - при явно меньших основаниях - кажется удобным его делать? А что если я усомнюсь в сказанных много позже словах Энквиста? Что он понимал гибельность положения, но предпочел выставить дело так будто "мне шериф такое советовал...".

realswat пишет:

цитата:

Я Вам "леплю" про конкретные вещи

Все, что вы сейчас лепите - сводится к "офицеры врали", или в лучшем случае "не понимали". Применяем ваш подход к Мюллеру - добавляем про то, что других добивать пришлось в упор, что у них кончался или кончился боезапас - и получаем, что Мюллер выкинул корабль на скалы, когда возможность продолжать бой была, и случай с "Эмденом" ничего не доказывает. Залепуха? Да. Но вполне в русле того метода, к которому вы сейчас прибегаете.

realswat пишет:

цитата:

И даже то, что в Олег такие снаряды почти не попадали, не смущает?

Чертовски у Вас интересно. Из 120-мм толком не попадали, но в "Жемчуг" 17 снарядов насовали других, нежели 152 и 203. 76-мм, что ли?
Я уж не говорю о том, что привыкнув к нашим снарядам, спутать попадание 120 мм фугаса со 152 не так чтобы фантастически сложно.

realswat пишет:

цитата:

Пояс-то выступал, но не помог. А ведь всего час надо было продержаться.

Так продержались, вообще-то.

realswat пишет:

цитата:

Но тем не менее гибель ее была связана с целым рядом других попаданий - с дистанций опять же не в 3500 ярдов.

То есть сейчас вы классическую причину гибели предпочитаете отвергнуть?

realswat пишет:

цитата:

Так что никакой необходимости в сближении с противником на ту дистанцию, на которой дрались Кент и Нюрнберг, не вижу.

Можно и не сближаться, если у вас есть достаточно времени и у самого нет проблем. Но ведь и "Корнуолл" с "Глазго" подошли поближе - добивать.
И "Эмден" не был утоплен - лишь изрядно побит, и что делал бы "Сидней" - бог вест... но по сидящему на камнях "Эмдену" он успел пострелять.

realswat пишет:

цитата:

Добавлю до кучи - что для того же Кента или Баяна подобное сближение с Касаги так же не то, чтобы выглядит безопасным.

Если не подставлять борт под прямым углом - достаточно безопасным.

realswat пишет:

цитата:

моих взаимоотношениях с Нюрнбергом

Ну, говорят город очень красивый. Так что в эти отношения я вмешиваться не хочу еще сильнее.

 Отправлено: 08.10.08 18:27. Заголовок: kimsky пишет: Да. И..

kimsky пишет:

цитата:

Да. И первая оценка - серьезный ремонт.

Да. Если я упомяну, что корабли 1 ТОЭ были готовы выйти в море через 2 недели после боя 28 июля - вероятно, последуют очередные комментарии на счет попыток списать все на ни в чем не повинных людей. В данном случае - американскую комиссию.

kimsky пишет:

цитата:

А вот ряд вещей у вас сомнений явно не вызывает. Например - быстрое падение точности японцского ответного огня.

А как Вы определили явность отсутствия у меня сомнений?

kimsky пишет:

цитата:

Меж тем Вам самому не сложно посмотреть, сколько получили Корнуолл, Глазго и Кент с кораблей, у которых и с боезапасом то не шоколад был.

Не сложно.
Еще можно отметить, что Эмден перестал попадать через 10 минут после начала боя - хотя первое попадание в Сидней дало немцам серьезную фору.
Лейпциг добился 2 попаданий в Глазго в самом начале боя, когда Корнуолл еще не вступил в дело, а Глазго стрелял из 1 152-мм пушки. После попаданий Глазго временно прекратил бой, дожидаясь товарища.
Еще несколько попаданий с Лейпцига в Корнуолл последовали около 4.56 - к тому времени Лейпциг получил "первое замеченное попадание" (справедливости ради - этим попаданием был убит старарт Лейпцига и выведена из строя система управления огнем).
Наконец, еще 9 попаданий Лейпциг добился за 9 минут около 5.30 - так и не получив новых попаданий от противника. Корнуолл отвернул и увеличил дистанцию.
То есть из 20 попаданий более чем 11 (2+9+"несколько") Лейпциг добился, не получая серьезного ответа противника. Когда англичане начали, наконец, толком попадать, и пустили в дело лиддитные НЕ (в 6.10) - Лейпциг ответил лишь несколькими попаданиями.
Это по описалову Спенсера-Купера.
Ну а Нюрнберг... если немцы добивались 1 попадания в минут на дистанциях под 9000-10000 ярдов, не мудрено, что Нюрнберг успел насовать Кенту с дистанции 3500 ярдов, опять же, не будучи к тому времени толком поврежденным.

kimsky пишет:

цитата:

Также нет сомнений в том, что неоднократно упоминавшееся превосходство в численности японских крейсеров никак не скажется, и бой будет вестись 1 на 1.

Соответствующие комментарии были.

kimsky пишет:

цитата:

Все это - никак не менее сомнительно, чем ложь офицеров.

kimsky пишет:

цитата:

Все, что вы сейчас лепите - сводится к "офицеры врали", или в лучшем случае "не понимали".

Это Вам хочется свести. Это ни разу не мои посылки, и я даже такого прямо не писал (во всяком случае, о вранье).
Я не пишу "Ливен не понимал". Я предлагаю обратить внимание на факт - Олег при существенно больших повреждениях по ВЛ не утонул и стрелять не переставал.
Я не пишу "Добротворский трус". Я предлагаю обратить внимание на факт - его мнение не разделяли офицеры корабля, не сразу согласился с ним Энквист.
Вы внимание обращать на эти факты не хотите. ОК.

kimsky пишет:

цитата:

Применяем ваш подход к Мюллеру

Применяя мой подход к Мюллеру, надо бы доказать, что на Эмдене были целы пушки и люди у них, не пострадали котлы и т.п. Чего-то не заметил я, чтобы Вы это сделали.

kimsky пишет:

цитата:

Чертовски у Вас интересно. Из 120-мм толком не попадали, но в "Жемчуг" 17 снарядов насовали других, нежели 152 и 203. 76-мм, что ли?

Я уже сказал - тут знать надо. Если учесть, что Жемчуг сильно пострадал при попытке спасения людей с Ослябя, да при том сближался с японскими ГС на 17 кабельтовых, да при том японцы сочли его выходящим в торпедную атаку... мог и 76-мм. А мог и вообще меньше получить. Рапорта-то нет.

kimsky пишет:

цитата:

Так продержались, вообще-то.

На Донском кингстоны случайно открыли, или в приступе белой горячки?

kimsky пишет:

цитата:

То есть сейчас вы классическую причину гибели предпочитаете отвергнуть?

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "классической причиной гибели".

kimsky пишет:

цитата:

Но ведь и "Корнуолл" с "Глазго" подошли поближе - добивать. И "Эмден" не был утоплен - лишь изрядно побит, и что делал бы "Сидней" - бог вест... но по сидящему на камнях "Эмдену" он успел пострелять.

Подошли. И Нюрнберг подошел. И ничего-то с ним не случилось. Наверное, бинокли были у людей.

kimsky пишет:

цитата:

Помнится, кто-то недавно не хотел делать лексический анализ просьбы Бахирева. Здесь вам однако - при явно меньших основаниях - кажется удобным его делать?

Ну, указание на множественное число слова "совет" едва ли тянет на лингвистический анализ.

kimsky пишет:

цитата:

что если я усомнюсь в сказанных много позже словах Энквиста? Что он понимал гибельность положения, но предпочел выставить дело так будто "мне шериф такое советовал...".

Понимание того, что Олег на грани гибели - пришло к людям после нескольких поворотов "север-юг". И я вот даже знаю, откуда (от кого) оно пришло.
А от Посохова оно, видно, позднее куда-то ушло. В своих мемуарах он, описывая метания офицеров Олега, заключает "Так окончилась неудачей наша попытка добиться поворота на север." Списав все на Энквиста. Безусловно, мнение Посохова заслуживает всяческого почтения.

kimsky пишет:

цитата:

Если не подставлять борт под прямым углом - достаточно безопасным.

Если не подставлять борт под углом более 60 градусов - то стрелять придется из половины орудий.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, говорят город очень красивый. Так что в эти отношения я вмешиваться не хочу еще сильнее.

Отрадно слышать.

 Отправлено: 08.10.08 18:36. Заголовок: kimsky пишет: Я уж ..

kimsky пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что привыкнув к нашим снарядам, спутать попадание 120 мм фугаса со 152 не так чтобы фантастически сложно.

А я к нашим снарядам не привыкал - я и описаний размеров пробоин от них толком не видел.
А вот по размерам пробоин у Олега как 120-мм можно однозначно определить только два, 5" дыру от неразорвашегося снаряда и пробоину в 6 кв.ф. от фугаса.