Отправлено: 05.12.06 08:43. Заголовок: Броненосцы береговой обороны

До сих пор не могу понять назначения этих кораблей.
1) С нормальным броненосцем они не справятся, для эскадренного боя не пригодны.
2) С броненосным крейсером не справятся опять-же, а если тот захочет от боя уклониться - и не догонят
3) В качестве суперканлодки - дороговат, проще за те же деньги построить собственно канонерку.
Допустим, скандинавы стоили БРБО для престижа - вот, и у нас есть броненосцы. Но зачем они были нужны России или Германии?
Подскажите, какие есть варианты использования БРБО?

 Отправлено: 05.12.06 10:17. Заголовок: Re:

По идее, малая осадка, недоступная для ЭБР и БРКР, позволяет ББО орудовать где-нибудь в шхерах, которые есть у нас, к примеру, на Балтике. Для успешного противодействия более крупным кораблям в идеале нужно, чтобы ГК ББО им не уступал. Тогда получится относительно дешевый и достаточно эффективный корабль. К примеру, если бы "Ушаковым" достались не бракованные стволы, они могли бы стрелять дальше многих ЭБРов, во всяком случае, дальше "Кайзеров", а немцы всегда оставались нашим вероятным противником. Посмотрите чертежи ББО "Бувине" на известном французском сайте - можно ли сравнить их длинные-длинные 305-мм орудия с теми же 240-мм германцев?

 Отправлено: 05.12.06 10:36. Заголовок: Re:

Длинные-длинные и медленные против быстрых 240мм Круппа. Даже мне, не специалисту, объяснили что сравнивать надо не длину ствола и калибр, а скорострельность, начальную скорость, дульную энергию и бронебойность. Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Это просто в защиту германских ББО.

Что касается французов, то к сожалению, при всей самобытности и инновациям флоту их постройки не удалось поучаствовать ни в одном сражении, котрое могло бы оценить все достоинства и недостатки. А может и к радости - война не самое забавное развлечение.

ББО можно отчасти сравнить с галерами Балтики времён Северной войны. В то в ремя когда в остальных флотах галера уже была очевидно устаревшим кораблем особые географические условия сделали это тип корабля основным оружием морской победы Петра.

ББО хорош как корабль для чётко очерченной в самом названии цели - защита берегов, взаимодействия с береговой обороной. Он может сорвать высадку десанта и не дать полностью заблокировать порт.

Кроме того эти корабли надо рассматривать с учётом их исторического развития от "Вирджинии" и "Русалки" до того же "Ушакова".

Скандинавы очень практичный народ - они никогда и ничего не строили для престижа. Что даст Швеции или Норвегии ЭБР или БНКР? Эффективность флота и корабля это соотношение между стоимостью, возможностями и целями.

Волей обстоятельств, работая над компьютерной игрой по Испано-Американской войне, близок к тематике первых броненосцев США. Да "Техас" и "Мэн" это копии, но "Орегоны" это прямое развитие идеи ББО. Они даже именуются мореходными ББО. Можно сколь угодно говорить о слабости испанского флота, но надо признать, что БНКР типа "Инфанта Мария Тереза" хорошие корабли для своего времени, а о гарибальдийцах по-моему уже сказано достаточно.

С уважением Максим Ф. Пернатый Змей. www.totemgames.ru

 Отправлено: 05.12.06 14:39. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Для успешного противодействия более крупным кораблям в идеале нужно, чтобы ГК ББО им не уступал. Тогда получится относительно дешевый и достаточно эффективный корабль.

Не совсем согласен. Да, конечно приятно наносить ущерб неприятелю. Но ведь надо и самому выдерживать его огонь. А огонь неприятельского крупного калибра для БРБО очень опасен, т.к. и водоизмещение у него небольшое, и броня не как у ЭБР.

Пернатый Змей пишет:

цитата:

ББО хорош как корабль для чётко очерченной в самом названии цели - защита берегов, взаимодействия с береговой обороной. Он может сорвать высадку десанта и не дать полностью заблокировать порт

Если высадку прикрывает ЭБР/БРКР - не сможет. Иначе, ИМХО, лучше несколько мореходных канлодок.
И, кстати, БРБО с его малым водоизмещением должно быть не очень хорошая артиллерийская платформа? Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 05.12.06 15:02. Заголовок: Re:

Очень рекомендую почитать хотя бы серию Морской Коллекции по кораблям береговой обороны. Касаемо ББО начиная с 8 выпуска.

Даю данные по ББО “ИВЕР ХВИТФЕЛЬДТ” ДАНИЯ, 1886 г. Построен на государственной верфи в Копенгагене. Водоизмещение: 3290 т, мощность паровой машины 5100 л. с., скорость хода 15 узлов. Длина между перпендикулярами 74, ширина 15, среднее углубление 5,5 м. Бронирование: борт 305 мм, барбет 203, траверсы 284, палуба 56 мм. Вооружение: 2—260-мм орудия, 4 — 120-мм орудия, 12 митральез.

Даю данные по канонерской лодке “Петрел”, США, 1888 г. Водоизмещение 1371 т, мощность двух машин четверного расширения 2536 л. с., скорость хода 16,7 узла. Длина между перпендикулярами 54 м, ширина 9,45, среднее углубление 4,1 м. Вооружение: 4 152-мм орудия, 2 трехфунтовые, 2 однофунтовые пушки, 1 37-мм пушка, 2 митральезы. Заметьте, что довольно серьёзная канлодка.

Предполагаю, учитывая бронирование "Хвитфельда", что дела 2-3 "Петрелов" при столкновении плохи.

Заметьте, что Вы оцениваете ситуацию с сегодняшней позиции и исходя из того как сложилась военно-морская история, а тогда сотни специалистов принимали решения исходя из тогдашних доктрин и условий. ББО в эскадренном бою вместе с ЭБР - это от общей безвыходности ситуации в империи на 1905 год. В итоге нельзя правильно применить ни ЭБР, ни ББО. Это как Bf-109 и Bf-110 в битве за Англию: друг другу больше мешали. Однако найдя правильное им применение самолёты выпускались до конца войны.

С уважением.

 Отправлено: 05.12.06 15:47. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Предполагаю, учитывая бронирование "Хвитфельда", что дела 2-3 "Петрелов" при столкновении плохи.

Ага, то есть БРБО - как бы истребитель канлодок...
А "Апраксин" и компания, по замыслу, истребители прочих балтийских БРБО (шведских, немецких...), благо большинство параметров позволяют. Спасибо за подсказку, теперь логика сформировалась.

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Очень рекомендую почитать хотя бы серию Морской Коллекции по кораблям береговой обороны. Касаемо ББО начиная с 8 выпуска.

Непременно воспользуюсь Вашим советом, пока руки, к сожалению, не доходили.
Спасибо за помощь!

 Отправлено: 05.12.06 16:03. Заголовок: Re:

Х. Вильсон "Броненосцы в бою"

«Шах» и «Хуаскар» 29 мая 1877 г.

В мае 1877 г. экипаж перуанского башенного броненосца «Хуаскар» взбунтовался и перешел на сторону Пьерола, претендента на место президента Перу. «Хуаскар» вышел в море и попытался облагать контрибуцией порты перуанского побережья, а вскоре стал задерживать и английские суда, в числе которых оказались пароходы общества «Пасифик Навигейшн Компани» — «Санта Роза» и «Джон Элдер». Так как в своих действиях он был немного лучше пирата и ввиду того, что перуанское правительство сняло с себя всякую ответственность за его поступки и даже просило правительство Чили захватить его в случае захода в чилийский порт, то командующий британской станцией в этих водах контр-адмирал де Хореей решил силой вынудить его сдаться.

«Хуаскар» был железным низкобортным башенным кораблем водоизмещением 1800 т и обладал 11-узловым ходом. Он был защищен по ватерлинии броней из кованого железа толщиной 2,5, 3,5 и 4,5 дюйма. Его единственная башня кользовского типа разместилась в средней части корабля, ближе к носу; она вращалась на роульсах и была защищена 5,5-дюймовыми плитами. В ней стояли два дульнозарядных 10-дюймовых 12,5-тонных орудия Армстронга старого образца. На шканцах без всякой броневой защиты разместились два 40-фунтовых и одно 12-фунтовое орудие, также заряжающиеся с дула. На «Хуаскаре» стояла одна трехногая мачта; на ней был боевой марс, защищенный по грудь человека плитами, сделанными из котельного железа; на марсе стояло одно орудие Гатлинга. Численность экипажа составляла 200 или 220 офицеров и матросов. Он был построен в Биркенхеде, на заводе Лэрда, и спущен на воду в 1865 г. [337]

На британской станции находились «Шах» и «Аметист». «Шах», на котором поднял флаг адмирал де Хореей, был очень большой железный крейсер, в 6250 т, но не защищенный броней. Он был обшит деревом и медью, имел полный рангоут для плавания под парусами и предназначался для службы на отдаленных станциях. «Шах» был спущен на воду в 1873 г. в Портсмуте и на испытаниях показал 16,4 узла. Корабль имел очень сильное вооружение и даже вполне был способен бороться с броненосцами. На его верхней палубе стояли два 9-дюймовых 12-тонных дульнозарядных орудия на центральных штырях, а также девять 64-фунтовых пушек; в батарейной палубе помещались шестнадцать 7-дюймовых пушек того же типа (по 8 на борт). Вес залпа составлял 1680 фунтов при 14 снарядах. На марсах у него имелись пушки Гатлинга, и, кроме того, на нем были установлены два пневматических аппарата для торпед Уайтхеда. Экипаж состоял из 602 офицеров и матросов.

«Аметист» был неброненосным крейсером в 1970 тонн; на нем стояло четырнадцать 64-фунтовых, дульнозарядных пушек, а экипаж насчитывал 226 человек. Из числа английских пушек 9-дюймовые признавались способными пробивать 9,6-дюймовое кованое железо на расстоянии 1000 ярдов, а 7-дюймовые — 7,5-дюймовое железо; 64-фунтовые пушки не были снабжены большими зарядами и считались бесполезными для действия против брони.

Выйдя из Арики ночью 22 мая, «Шах» направился в Писагуа, где, как он узнал, «Хуаскар» пытался вытребовать 12 000 долларов. 23-го достигли Икики, и находившийся там «Аметист» присоединился к английскому адмиралу. Получив сведения о месте нахождения «Хуаскара», «Шах» развел пары и вышел в море, оставив в порту «Аметист», который присоединился к флагману у Арики 25-го числа. Тогда оба корабля направились на север; «Аметист» шел вдоль берега, а «Шах» держался у него на раковине на таком расстоянии, которое допускало производство сигналов. 26-го «Аметист» подошел к городу Ило и затем пошел к югу, чтобы постараться добыть сведения. 29 мая, вскоре после рассвета, он догнал «Шаха» и сообщил, [338] что накануне «Хуаскар» бомбардировал Писагуа. Поэтому оба корабля направились к югу, причем «Аметист» придерживался берегов. В час пополудни они заметили впереди паровое судно под перуанским флагом и вскоре распознали в нем «Хуаскара». Английские корабли тотчас же направились к нему, намереваясь вступить в бой. Сначала «Хуаскар» пытался скрыться, уйдя на мелководье, так как его осадка составляла всего 14 футов, а углубление «Шаха» — 27; но «Аметист», находясь у берега, помешал ему и сорвал попытку перуанцев. После этого броненосец остановился напротив города Ило, и английский офицер был отправлен требовать его сдачи. Так как перуанский капитан отказался капитулировать, то после возвращения шлюпки «Шах» сделал по нему сначала холостой выстрел, а затем выстрелил и снарядом. В 15:06 левые шканечные орудия английского флагмана открыли частый огонь, на который «Хуаскар» отвечал с расстояния 1900 ярдов из одного башенного орудия, так как другое не было придвинуто, и из 40-фунтового шканечного. «Шах» быстро двигался вперед и назад, вследствие чего снаряды «Хуаскара» перелетали и не причиняли ему повреждений; однако большая скорость движения мешала английским комендорам хорошо пристреляться по башенному кораблю, очень мало возвышавшемуся над водой и представлявшему весьма трудную для стрельбы цель. «Шах» не мог подойти ближе, так как, с одной стороны, было очень рискованно на близком расстоянии подставлять свои незащищенные броней борта тяжелым орудиям «Хуаскара». С другой стороны, он также не мог и уменьшить свой ход, не рискуя при этом получить удар тараном, так как он был очень длинным и недостаточно маневренным, между тем как «Хуаскар» был коротким и весьма поворотливым. В 15:26 9-дюймовое носовое орудие «Шаха» перестало действовать из-за разрыва в стволе снаряда Паллисера, и прошло четверть часа, прежде чем его снова можно было употребить в дело. В 16:35 тяжелые снаряды противника начали падать вплотную под носом «Шаха», и при этом они поднимали брызги, которые окатывали людей на полубаке. «Шаху» постоянно приходилось в самые удобные моменты приостанавливать свою [339] стрельбу, из опасения попасть снарядами в город Ило, лежавший как раз позади «Хуаскара». 64-фунтовые пушки «Аметиста» изображали не более как хлопушки, хотя они стреляли метко и непрерывно. В 17:11 «Хуаскар» вроде бы предпринял попытку тарана, и «Шах» начал стрелять по нему из пушек Гатлинга с фор-марса. Три минуты спустя в броненосец была пущена торпеда Уайтхеда, впервые примененная на войне; но расстояние было слишком велико, и она не обладала достаточным ходом, чтобы достигнуть цели. В 17:15на «Хуаскаре» была сбита грот-марса-рея, и флаг его опустился вниз. В течение минуты или двух думали, что он сдается, но флаг был снова поднят. Мостик, шлюпки его и дымовая труба были также несколько раз пробиты снарядами. В 17:45 бой прервался, так как «Хуаскар» так приблизился к Ило, что стрельба по нему была бы небезопасна для города.

Сразу после наступления сумерек на «Шахе» спустили катер и вельбот и вооружили их торпедами и шестовыми минами для атаки «Хуаскара», но под прикрытием темноты добыча успела скрыться, двигаясь вдоль берега. На следующий день «Хуаскар» сдался перуанскому флоту, и его пиратское существование прекратилось. Он был поражен 60 или 70 снарядами, и главным образом попадания пришлись на верхнюю палубу — дымовая труба, вентиляторы, мостик, мачта шлюпки были избиты, а это и были единственные предметы, по которым должны были целиться английские артиллеристы. Осколки снарядов засели в его деревянных частях, а от снарядов, попавших в борта, осталось много царапин и зазубрин. Один 9-дюймовый обычный снаряд попал в 3,5-дм плиту, на два фута над ватерлинией у правой раковины, и, пробив ее, разорвался в подкладке. Голова снаряда разбилась, убила морского пехотинца и ранила одного офицера и двух матросов; основание же снаряда пролетело через корпус и попало в противоположный борт. На башне была одна зазубрина в 3 дюйма глубиной, сделанная 7-дюймовым снарядом. Многие из снарядов 64-фунтовых пушек попали в броню, но не оставили на ней никаких следов. «Шах» выпустил в течение двух с четвертью часов, пока длился бой, всего около 280 снарядов, из которых, как полагали, 30 попали в цель, другие [340] же попавшие снаряды были с «Аметиста,». Это дает немного более 10% попаданий. Если бы «Хуаскар» был высокобортным кораблем или если бы он находился в открытом море, так что не пришлось бы рисковать причинить вред городу, то потери его были бы значительно больше. На деле же он не получил существенных повреждений.

Ни «Шах», ни «Аметист» не получили ни одной пробоины, и все их повреждения заключались в том, что были порваны несколько снастей такелажа. Объяснить это можно только плохой стрельбой со стороны перуанцев, так как «Шах» представлял им большую цель, да и «Аметист» являлся целью достаточных размеров.

Упоминалось, что английские корабли постоянно стреляли в «Хуаскар» при наибольших размахах его качки и тем задерживали его в накрененном положении, вследствие этого орудийной прислуге последнего трудно было прицеливаться; но подобный факт маловероятен. Повидимому, «Хуаскару» нетрудно было наводить свои орудия на «Шаха», несмотря на отсутствие у него носового и кормового огня. Преимущества «Хуаскара» при его хорошей управляемости и малой осадке в таких мелководных, и притом усеянных рифами, местах, какими представляется залив, очевидны. С другой стороны, скорость хода «Шаха» была неоценима, так как благодаря ей он мог выбирать дистанцию боя и избегать тарана «Хуаскара».

Превосходство британских кораблей по сравнению с «Хуаскаром» впечатляет. С одной стороны, было 8220 т водоизмещения, 800 человек команды и 40 пушек; водоизмещение же «Хуаскара» лишь немного превышало 1/5 этого количества, и вооружение его состояло из пяти орудий. И все-таки англичане не сумели захватить или уничтожить своего противника. Объяснение этому обстоятельству можно найти в том, что это были крейсера, построенные для сражения с крейсерами же, а не для того, чтобы вступать в бой с кораблями, подобными «Хуаскару», совершенно другого типа. «Шах» не был бронирован, между тем «Хуаскар» был весь защищен броней. Кроме того, на «Шахе» стояли такие пушки, которые оказались не в состоянии в действительности пробить самую умеренную броню, хотя теоретически они своими снарядами легко могли пробить ее насквозь. [341] Невозможность достигнуть успеха для 9-дюймовых дульнозарядных пушек при этом становится особенно важной, если мы припомним, что такая артиллерия в большом количестве установлена на наших старых кораблях, и на девяти из них она представляет собой главное вооружение. Наконец, большая осадка «Шаха» затрудняла его маневрирование, и близость города служила в некотором роде прикрытием для «Хуаскара».

 Отправлено: 07.12.06 10:39. Заголовок: Re:

Пернатый Змей

цитата:

Длинные-длинные и медленные против быстрых 240мм Круппа. Даже мне, не специалисту, объяснили что сравнивать надо не длину ствола и калибр, а скорострельность, начальную скорость, дульную энергию и бронебойность. Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Это просто в защиту германских ББО.

А ведь убедили, уважаемый! Как-то я про это забыл. Но есть еще один довод - у француза скорость 16,5 - 17 узлов, у "Беовульфов" - где-то 15, навскидку не помню. Лишние узлы скорости плюс большая дальность стрельбы ГК дают возможность навязывать противнику свои условия.

 Отправлено: 07.12.06 10:46. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными.

Баланс и мощь - это отнюдь не одно и то же. "Сбалансированная" 6-дм, например, на броненосцев вряд ли будет полезнее средненькой 12-дм.

В данном случае - большой вопрос снарядов к немецким легким пушкам. Пробить толстую броню франков они вряд ли смогут. А дальше все вновь сводится к старому спору на тему потопления броненосца путем разрушения небронированного борта выше ВЛ...

 Отправлено: 07.12.06 11:13. Заголовок: Re:

kimsky

Это не я писал. Я тоже спокойно отношусь к 240-мм

 Отправлено: 07.12.06 11:39. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Это не я писал. Я тоже спокойно отношусь к 240-мм

Да, извините, это - конечно же - предназначалось Пернатому Змею.

 Отправлено: 07.12.06 12:23. Заголовок: Re:

Я отношусь к 8-10" пушкам еще более спокойно. В Японо-Китайской войне и Испано-Американской войнах просто по статистике они решили исход сражения. РЯВ тоже не отстаёт. Один мощный выстрел четырёх орудий в сторону противника в 10 минут (боевая скорострельность ГК) против двух-трёх выстрелов шести-двенадцати пушек среднего калибров. Да у немцев были проблемы с калибром, но ведь и англичане с их технологий проволочных стволов не гении. Кораблю для линейного бой нужен и ГК и СК.

Ютландское сражение, бой у Доггер-банки: сравните параметры орудий, брони и скорость англичан и немцев. Конечно, я беру более поздний период, но принципы те же. К тому же они проверены в бою.

Дабы не быть голословным дайте данные по тем конкретным орудиям которые Вы бы хотели сравнить. Или хотя бы марку. Мне нужны: калибр орудия, масса снаряда, начальная скорость м/с, дульная энергия. Для полного счастья - техническая скорострельность. Определите броню которую надо пробить и дайте контрольные дистанции. Я всё просчитаю и выложу результаты.

По скорости - замечательно для эскадренного боя, в береговом бою (Дарданеллы в ПМВ) не так критично. К тому же многое зависит от команды кочегаров. "Орегоны" в 1898 гнались за "К.Колоном" на 17-18 узлах форсированной тяги при проектной 15, а вот испанец не смог долго держать даже контрактную скорость в 20 узлов.

С уважением Максим Ф. Пернатый Змей. www.totemgames.ru

 Отправлено: 09.12.06 07:10. Заголовок: Re:

Пернатый Змей

цитата:

По скорости - замечательно для эскадренного боя, в береговом бою (Дарданеллы в ПМВ) не так критично. К тому же многое зависит от команды кочегаров. "Орегоны" в 1898 гнались за "К.Колоном" на 17-18 узлах форсированной тяги при проектной 15, а вот испанец не смог долго держать даже контрактную скорость в 20 узлов.

Посмотрел: у семейства "Беовульфов" скорость - около 15 узлов. Французов можно упрекнуть в некоторых вещах, но скоростные данные ими худо-бедно поддерживались на уровне. По-моему, у Паркса есть данные о том, что "Массена", к примеру, через десять лет после спуска все еще уверенно держал 17 уз. А критична или нет скорость и дальность действия ГК, показывает пример "Ушакова" и японских БРКР в известном бою. Ему хотя бы одно из двух - или скорость больше, чем у японцев (что нереально абсолютно) или ГК без брака, чтобы их держать от себя подальше.

 Отправлено: 09.12.06 09:44. Заголовок: Re:

Romanian

Согласен с Вами, однако мы выяснили что ББО таки нужный кораблик.

 Отправлено: 11.12.06 15:21. Заголовок: Re:

Нужный то он наверное и нужный, хотя у меня лично совершенно иная точка зрения, но денег стоит и места на стапеле отнимает. Именно тогда, когда не надо. А коль создали - то место им не на Балтике, а на Тихом океане. 3 ББО + Сисой Великий, Донской, Мономах, Нахимов - по моему очень хороший отряд для обороны водного района у Артура. А при бое как например 27 января их орудия отнюдь не лишние.

 Отправлено: 11.12.06 15:48. Заголовок: Re:

Речь шла, насколько я понимаю, о ББО как классе, а не о правильности постройки конкретных русских кораблей в накануне РЯВ.

 Отправлено: 12.12.06 06:56. Заголовок: Re:

В принципе, на те деньги, которые были вбуханы в создание флота перед РЯВ, можно было создать армаду ББО для защиты нашего побережья и спокойно заниматься освоением Дальнего Востока и районов Севера. И "не нужен нам берег турецкий", а также японский и прочий!

 Отправлено: 12.12.06 09:05. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Речь шла, насколько я понимаю, о ББО как классе, а не о правильности постройки конкретных русских кораблей в накануне РЯВ.

Да, конечно.

TO Варнак: Что касается целесообразности закладки БрБО накануне РЯВ. Позвольте, но ведь закладка этих кораблей произошла аж в 1892 году. Извините, но тогда не было у России Порт-Артура, и война с Японией не вырисовывалась в перспективе - японцы еще даже на Китай не напали. Так что строили их только для Балтики, и в страшном сне никому не мог приснится их переход на Тихий океан

 Отправлено: 12.12.06 10:18. Заголовок: Re:

Фактически у нас получается две темы для обсуждения: первая о ББО как классе боевого корабля и вторая о русских ББО и их применении. Поскольку начальная тема была определена вопросом, то по правилам любого логического обсуждения давайте выясним, получили ли мы все ответы на интересующие нас вопросы.

1. Нужен ли такой тип корабля во флотах периода 1880-х – 1905 года.

Мы выяснили, что ББО вполне удачен для защиты интересов страны в закрытых акватория и прибрежной зоне. Примером могут служить германские, русские и скандинавские ББО на Балтике, австро-венгерские на Адриатике и даже первые броненосцы Нового флота США. ББО не так дорог как их эскадренный аналог, дешевле в эксплуатации, однако вполне может дать достойный ответ агрессору. Всё это возможно при наличии правильного понимания тактических возможностей кораблей, должной инфраструктуры и подготовке людей. Добавим сюда опору на береговую оборону в виде батарей и фортов, кораблей поддержки в идее миноносцев, канлодок и, возможно, крейсеров получим сбалансированный флот наподобие греческого или флота двуединой монархии. Однако надо понимать, что это флот обороны и поддержать имперские амбиции и колониальные захвати с его помощью трудно, а скорее всего маловероятно. Здесь нужны ЭБР и БНКР. Можно отдельно обсудить типы ББО в каждой из стран – их плюсы и минусы.

Вывод: насколько я понимаю - здесь всё выяснили.

2. Русские ББО.

Определяются следующие вопросы: для чего Россия строила ББО, насколько они были хороши конструктивно и технически, правильно ли были использованы возможности этих кораблей, личное мнение по поводу принципиальной правильности и своевременности постройки ББО в России.

Вывод: есть о чём подумать.

С уважением Максим Ф. Пернатый Змей.

 Отправлено: 12.12.06 10:30. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Длинные-длинные и медленные против быстрых 240мм Круппа. Даже мне, не специалисту, объяснили что сравнивать надо не длину ствола и калибр, а скорострельность, начальную скорость, дульную энергию и бронебойность. Насколько мне известно, пушки Круппа на тот период времени были наиболее сбалансированными. Это просто в защиту германских ББО.

Клиновой затвор(Крупп) имет приимущество перед поршневым,только при полуавтоматическом зарежании(и то невсегда)немцы сами называли свои орудия" быстро заряжаемыми"(что интересно,на М-60 затвор поршневой,на Меркаве,клин-скорострельность,одинаковая(заряжание,ручное))другое дело,что ББО "Ушаков"и товарищи ,были перегружены вооружение для них было явно избыточным,а бронирование не достаточным(для ББО противники-КЛ, полевая артиллерия,и ЛК)так что вaжна плoсчадь бронирования,а не толщина.

 Отправлено: 12.12.06 10:50. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

М-60 затвор поршневой

Где ж там поршень?

 Отправлено: 12.12.06 11:34. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

ББО "Ушаков"и товарищи ,были перегружены вооружение для них было явно избыточным,а бронирование не достаточным(для ББО противники-КЛ, полевая артиллерия,и ЛК)так что вaжна плoсчадь бронирования,а не толщина.

Насчет бронирования не готов спорить, справочника под рукой нет , чтобы с аналогами сравнить, но брони чем больше (и по толщине и по площади) - тем лучше, это понятно.
А насчет вооружения - не согласен. Скажем для боя с Зигфридом вооружение "Ушакова" и К должно хватить только-только (ГК - примерно одинаковый, СК у Зигфридов вроде не было (ЕМНИП), броня - не помню, в справочник надо лезть). Ну не 8"-же на БрБо устанавливать?! А других вариантов и не было. Если у Вас другое мнение - обоснуйте, готов подискутировать.
Попозже, если получится, выложу для сравнения сюда ТТХ БрБо того времени.

 Отправлено: 12.12.06 12:04. Заголовок: Re:

Итак, БрБо потенциальных противников на Балтике:
Швеция
"Оскар II" (10.1903/6.6.1905/4.1907) - 4273/4584 т, 18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 - 100 мм, башни 190 - 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 - 37 мм. Эк. 331 чел. 2 - 210 мм/44, 8 - 152 мм/50, 10 - 57 мм, 3 -37 мм, 2 ТА 450 мм.

Эран" (1899/14.8.1901/7.9.1902 ) - 3650/3735 т, 16,5 уз., 370 т уг. Броня: пояс до 175 мм, башни 190-125 мм, барбеты 100 мм. Эк. 285 чел. 2-210 мм/ 44, 6 - 152 мм/44, 10 - 57 мм, 2 - 37 мм, 2 ТА 450 мм

Дристигетен" (10.1898/28.4.1900/1901) 3270/3600 т, 16,5 уз., 310 т уг. Броня: пояс 200- 140 мм, башни и барбеты 200- 150 мм, каземат 100 мм, палуба 49 мм. Эк. 275 чел. 2- 210 мм/44, 6- 152 мм/44, 10-57 мм, 2-37 мм, 2 ТА 450 мм.

"Оден" (1894/9.3.1896/8.6.1897) 3445/3715 т, 16,5 уз., 300 т уг. Броня: пояс до 243 мм, башни 247 - 200 мм, рубка 247 мм, палуба 49 мм. Эк. 262 чел. 2 - 254 мм/42, 6-120 мм/ 45, 8 - 57 мм, 2 - 57 мм зен.

Германия
"Зигфрид" (1888/10.8.89/29.4.1890) 4000/4250-4370 т; 15,3 уз., 580 т угля. Броня: пояс до 240 мм, рубка до 80 мм, палуба до 30 мм. Эк. 276 чел. 3 - 240 мм/35, 10 - 88 мм/30, 6 мелкокалибер-ных скорострельных пушек, 2 -450 мм надв. ТА, 1 ТА 450 мм подв.

И наконец наши:

"Адмирал Ушаков" (22.10.92 - 27.10.93 - 1896), 4.648 т; 16 уз, 214/400 т. угля. Броня: пояс по ВЛ (53x2,14 м) 203-254(127)-203, носовой траверз 203, кормовой 152, башни 178, барбеты 152, рубка 178, палуба 25(над поясом)-51(оконечности) мм, 4-254/45, 4-120/45, 6-47 , 18-37, 2-63,5 (дес.), 4 надводных ТА 381 мм

И что, действительно перевооружены?

 Отправлено: 12.12.06 12:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Где ж там поршень?

Это М-60А1(судя по всему)виден щиток,при откате откидывается в лево,затвор поднимается в верх.На М-60А5(Магах)щитка нет,затвор открывается в право,я на таком в 1998 по Газе ездил

 Отправлено: 12.12.06 13:13. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

"Адмирал Ушаков" (22.10.92 - 27.10.93 - 1896), 4.648 т; 16 уз, 214/400 т. угля. Броня: пояс по ВЛ (53x2,14 м) 203-254(127)-203, носовой траверз 203, кормовой 152, башни 178, барбеты 152, рубка 178, палуба 25(над поясом)-51(оконечности) мм, 4-254/45, 4-120/45, 6-47 , 18-37, 2-63,5 (дес.), 4 надводных ТА 381 мм

Водоизмещение:
проектное 4125 тонн
нормальное фактическое 4648 тонн. перегрузка 523т.\13%.по водоизмещению 1см.\15т.34 см.тоесть броя-1\2длины,30см.над водой.Боевая устойчевость известа по Цусиме.Учитывая,1т.нагрузки=3т.водоизмищения ,2x1-254 снимает все проблеммы.Что видно из приведеных выше кораблей.(Ильмариннен при сходных характеритиках имел пояс 3"(спустя 30лет,и при дизелях)

 Отправлено: 12.12.06 13:58. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Учитывая,1т.нагрузки=3т.водоизмищения ,2x1-254 снимает все проблеммы.Что видно из приведеных выше кораблей

Мне - не видно. При предложенном Вами составе вооружения, преимущества, скажем над "Зигфридами, в залпе не будет. Не следует забывать о том, что у противника (что Швеции, что Германии), БрБО больше, и возможен бой с численно превосходящим противником. "Ушаковы" должны были гарантированно побеждать шведских "одноклассников", для этого ПМСМ 2x1-254 не хватит.
Итак, имеем 2х254 на корабль. Вероятность попадания - 5% (по РЯВ, хотя в условиях Балтики может быть немного больше, за счет уменьшения дистанции боя). Вопрос: сколько надо попаданий чтобы потопить/серьезно повредить, к примеру, Зигфрида?
Поправьте, кто знает точнее, я не имея при себе источников, оценю число попаданий как 8 (очень грубо).
Т.е. - 400 выстрелов. При двух орудиях ГК и скорострельности 0.5 выстрелов в минуту (реальная, а не техническая, но опять же по памяти, поправьте, если не прав!) получим, что стрелять придется аж 6 с лишним часов.
Против 3х для 4х254, что несомненно более приемлемая цифра.
И последнее: с точностью до бракованного ГК БрБР типа "Ушаков" должны были худо-бедно отбиваться от японских БРКР. С 2х254 это бы им никак не удалось бы. Но это так - послезнание, да еще и альтернативное.

 Отправлено: 12.12.06 15:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Мне - не видно

Ближайшей корабль "Оден"(более крупный}2x1-254 ,"Зигфрид" орудя 240\35 ,2на борт(причем орудия весьма слабые см.Болных))Бой ББО между собой малорелен.Бой с КрБр у своих берегов(шхеры,зона действия береговой арилери)вполне реален.Вероятность попаданий за 100(примерно)лет 2%

 Отправлено: 12.12.06 15:34. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Бой ББО между собой малорелен

Тем не менее: МК о "Ушаковых" (про корабли ТОЭ2) "Предназначались для противостояния шведским броненосцам на Балтике"

мечтатель пишет:

цитата:

Бой с КрБр у своих берегов(шхеры,зона действия береговой арилери)вполне реален.

Хм, до этого Вы писали:

мечтатель пишет:

цитата:

для ББО противники-КЛ, полевая артиллерия,и ЛК

Так все-таки, КЛ (или те же БрБО, за неимением у немцев серьезных КЛ - хотелось бы посмотреть на бой Апраксина с Пантерой ,например) или БрКр? Представляется, что для подавления полевой артиллерии хватит и КЛ, для БрБО это не оснавная задача. А в бою с БрКр как раз площадь бронирования, при недостаточной его толщине не поможет - у БрКр, в частности - немецких достаточно много как 6" так и более крупных орудий, чтобы пробивать не слишком толстую броню. И чем с неизвестным выходом размазывать по всей площади броневой пояс, лучше дать такое вооружение, чтобы крейсер противника просто не спешил приближаться.

 Отправлено: 12.12.06 15:38. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Ильмариннен при сходных характеритиках имел пояс 3"(спустя 30лет,и при дизелях)

именно, что спустя 30 лет. Вы вообще напрасно его вспомнили, это был специфический корабль, строившийся против конкретного противника СССР исходя из состава его флота.

 Отправлено: 12.12.06 16:17. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Так все-таки, КЛ (или те же БрБО, за неимением у немцев серьезных КЛ - хотелось бы посмотреть на бой Апраксина с Пантерой ,например) или БрКр? Представляется, что для подавления полевой артиллерии хватит и КЛ, для БрБО это не оснавная задача. А в бою с БрКр как раз площадь бронирования, при недостаточной его толщине не поможет - у БрКр, в частности - немецких достаточно много как 6" так и более крупных орудий, чтобы пробивать не слишком толстую броню. И чем с неизвестным выходом размазывать по всей площади броневой пояс, лучше дать такое вооружение, чтобы крейсер противника просто не спешил приближаться.

Вы меня смутили ,надо подумать,хотя в определенное водоизмещение можно втиснуть определеные весчи(броня,пушки,и т.д)будудумать.Спосибо.

 Отправлено: 12.12.06 16:20. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

именно, что спустя 30 лет. Вы вообще напрасно его вспомнили, это был специфический корабль, строившийся против конкретного противника СССР исходя из состава его флота.

Это против "Парижской Камуны"ХА-ХА-ХА(ТРИ РАЗА)

 Отправлено: 12.12.06 16:33. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Это против "Парижской Камуны"ХА-ХА-ХА(ТРИ РАЗА)

Я читал где-то, что, ЕМНИП, финские БрБо имели лучшую дальность и могли, находясь в шхерах вне досигаемостей Севостополей вести по ним огонь. Но отстаивать эту версию не готов, т.к. а)не уверен и
б)оффтоп.

А вообще здорово было бы, если бы другие участники форума тоже высказались по сформулированным уважаемым Пернатым Змеем вопросам:

цитата:

для чего Россия строила ББО, насколько они были хороши конструктивно и технически, правильно ли были использованы возможности этих кораблей, личное мнение по поводу принципиальной правильности и своевременности постройки ББО в России.

А то у нас междусобойчик получается...

 Отправлено: 12.12.06 18:22. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

А то у нас междусобойчик получается...

Это ошибка - тезисы на альтернативной ветке про Нахимов/Рюрик

 Отправлено: 12.12.06 20:12. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Бой ББО между собой малорелен.

Как ни странно, маловероятные бои случаются чаще прогнозируемых по плану.
Бой может развиться при попытке высалить десант у Стокгольса или у Або, сомнительно - но у Рюгена или где-нибудь у побережья Дании. ББО в прикрытии десанта (с КЛ), их прикрывают БРКР и далее БР с ЭМ.
Постепенная эскалация столкновения. Надо моделить.

 Отправлено: 12.12.06 20:23. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Я читал где-то, что, ЕМНИП, финские БрБо имели лучшую дальность и могли, находясь в шхерах вне досигаемостей Севостополей вести по ним огонь. Но отстаивать эту версию не готов, т.к. а)не уверен и б)оффтоп.

Это чистая правда. Только не "вне досягаемости", а на пределе при облегченном снаряде.

ББО "Ильмаринен" и "Вяйнямайнен" имели ГК 2*2 254/45 пушки Бофорс.
Предельный угол возвышения - 45 гр.
При 40 градусах дальность составляла 169,9 кб.

"Марат" после реконструкции имел дальность стрельбы нормальным снарядом - 130 кб, облегченным - 170.

По финским ББО ВМВ есть хорошая статья А.М.Васильева (25-й Гангут).

 Отправлено: 13.12.06 09:05. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Постепенная эскалация столкновения. Надо моделить.

Было бы интересно, если бы кто-то из тех кто умеет попробовал. Я как то симулятор делал, но получилось монструозно, так что сам не возьмусь

 Отправлено: 13.12.06 10:51. Заголовок: Re:

Можно спросить? А что мы со Швецией будем делить в этом конфликте? Как будут себя вести Германия и Англия?

 Отправлено: 13.12.06 11:03. Заголовок: Re:

Да мало ли что можно делить? Финляндию например.
В ту же ПМВ в серьез рассматривалась возможность вступление Швеции в войну.
И вообще, что делить в конфликте - это, ПМСМ, проблема несколько иного рода. Есть сосед, потенциальный противник - стало быть надо иметь ресурсы для борьбы случись что.

 Отправлено: 13.12.06 11:11. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

А что мы со Швецией будем делить в этом конфликте?

- помогать Дании удерживать/контролировать проливы ...

 Отправлено: 13.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

и в страшном сне никому не мог приснится их переход на Тихий океан

Магдала с Церберусом аглицкие ещё когда из Англии в Индии перешли. Но они сразу проектировались для службы в колониях.

 Отправлено: 14.12.06 10:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Магдала с Церберусом аглицкие ещё когда из Англии в Индии перешли. Но они сразу проектировались для службы в колониях.

Я имел ввиду не невозможность перехода, а то что корабли строились никак не для ТОФ, а исключительно для Балтики. Хотя и сама возможность перехода, похоже, вызывала сомнения - удачному завершению похода Небогатова многие удивлялись

 Отправлено: 14.12.06 13:38. Заголовок: Re:

В целом корабли соответствовали своему назначению. Другое дело, что для России - лишные - на роль ББО всегда можно использовать после нек. модернизации/разгрузки устаревших ЭБРов. Чем плохи (последовательно по меры устарелости и ввода в строю новых кораблей) ПВ, Наварин, Сисой, Полтавы? Только осадкой по сути - как не вертеть меньше 7 м после всяких разгрузок получить невозможно (да и пояс целиком над водой торчать будет иначе ).
Но это с учетом реального использования ББО не фаталь... "Слава" на роль ББО и с ок. 8 м осадки вполне себе работала... При том на Балтике "стариков" вполне можно пользовать и для наступ. операциях (по кр. мере - до ПМВ), что для ББО проблематично... На сдерживанием немцев (в додредноутной епохи), да и против всяких шведов вполне подходят (и лучше, чем реальных ББО). А на роль ББО Сисой с Наварином и во ВМВ вполне себе ничего после нек. модернизации, конечно).
Ergo - совсем приличные и соответствующие назначению корабли, но ... для всяких шведов... Для России - совершенно лишные!
Ну, а для шхер и мелководию есть канлодки...

 Отправлено: 15.12.06 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Другое дело, что для России - лишные - на роль ББО всегда можно использовать после нек. модернизации/разгрузки устаревших ЭБРов. Чем плохи (последовательно по меры устарелости и ввода в строю новых кораблей) ПВ, Наварин, Сисой, Полтавы?

Только одним, тем что после модернизации их собирались использовать как ЭБР 1 класса. Бедная страна Россия - на армию да еще и флот денег постоянно не хватало. Ведь строительство ББО это не прихоть от безделья, а желание иметь хоть какой-то малолаьски боеспособный флот на Балтике при отсутствии денег. Было бы на что с гораздо большим удовольствием построили бы эскадру из 8 ЭБР водоизмещением по 15000т и не расстраивались бы. В общем Россия того времени это пример когда реальный политический вес и амбиции не соответствуют кошельку.

 Отправлено: 15.12.06 17:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В общем Россия того времени это пример когда реальный политический вес и амбиции не соответствуют кошельку.

Мда... И такое бывает... Но с Вами я согласен... По политическому весу и амбициями - надо строить ЭБРоов, а по денех - ББО. Вот и в реале "Как у англов, но не в 15, а в 12 КТ и подешевле". А в 12 КТ как у англов не получается, да и при данном уровне промышлености при том и подешевле тоже не получается...
Вот вам и ББО...

 Отправлено: 19.12.06 16:20. Заголовок: Re:

При этом видимо уже тогда осознавалась некоторая "ублюдочность" идеи строительства ББО для Балтики и от проекта четвертого корабля данной серии решили отказаться. А что касается идеи войны со Швецией - то ГШ еще в плане 1910 года на полном серьезе рассматривала вхождение Швеции в войну на Европейском театре на стороне Германии.

 Отправлено: 19.12.06 17:22. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

А что касается идеи войны со Швецией -

То 2 корпуса через Финляндии пополезнее 3 ББО будут.
Конечно в таком случае Россия тоже получить ББО - трофейных!

В общем - в очередной раз как с 6000-тонников - "прекрасная бесполезность".

 Отправлено: 19.12.06 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

То 2 корпуса через Финляндии пополезнее 3 ББО будут

Премерно ешо 2 Полтавы, да и в ПА было бы лутше 5 Полтав , 3 Пересвет,Ретвизан и Цесаревич

 Отправлено: 19.12.06 18:51. Заголовок: Re:

Старие БКр тоже можно в ББО-пример Мономах-3х203/45 в диам. пл. + 8х102/45 по бордам ,без парусов и с замена брони,так же Донской ,П.Азова ,Минин

 Отправлено: 19.12.06 20:13. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Старие БКр тоже можно в ББО-пример Мономах-3х203/45 в диам. пл. + 8х102/45 по бордам ,без парусов и с замена брони,так же Донской ,П.Азова ,Минин

Столь глубокая модернизация уходить к стоимости нового корабля, но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать...
С учетом что

цитата:

"Считалось, что броненосцы прибрежной обороны (4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) обладают достаточной силой, поэтому их состав решено было не пополнять". (История отечественного судостроения. Т.2. Спб. 1996. С.162) В последующем вносились коррективы в 1885, 1890, 1895 гг.

(Инфой предоставил Уралец)

 Отправлено: 19.12.06 21:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать...

Не для ББО, а для БО - это все-таки две большие разницы.
ББО характеризовались в первую очередь именно крупным ГК, достаточной мореходностью (>= 3 м борт), приличной защитой (немногим хуже, чем у ЛК) и скоростью немногим хуже, чем современных им броненосцев, что и предполагало использование их против вражеских броненосцев вблизи своих берегов, но в открытом море.

Krom Kruah пишет:

цитата:

4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..)

А это не ББО (не номинально, а фактически - см. выше), а корабли охраны портов мониторной схемы (за исключением плабатарей, но у них размещение артиллерии на уровне монитора).
К тому же их ходовые качества уже в 80-е были недовлетворительны для действий с флотом. Поэтому их даже не стали перевооружать. Не говоря уж о замене брони, машин и пр.

 Отправлено: 19.12.06 22:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Столь глубокая модернизация уходить к стоимости нового корабля, но в общем все таки нек. из стариков для ББО действ. можно было использовать...

Ув. Krom Kruah.

Некоторые коллеги категорически отрицают, по экономическим причинам, необходимость модернизации стариков для ДВ к 1904 г, но согласны с перестройкой (недешевой) еще более древних корыт (ИМХО кроме Петра может быть) для Балтики. Бывает.

Вопрос не в том - могли ли эти прибрежные броненосные корабли выполнять такую задачу в реале успешно, а в том, что в представлениях (другой вопрос - обоснованных или нет) русских адмиралов это - было фактом.
Поэтому в начале 80-х гг. и не задумывались о строительстве ББО.

 Отправлено: 20.12.06 10:03. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вопрос не в том - могли ли эти прибрежные броненосные корабли выполнять такую задачу в реале успешно, а в том, что в представлениях (другой вопрос - обоснованных или нет) русских адмиралов это - было фактом. Поэтому в начале 80-х гг. и не задумывались о строительстве ББО.

И не только руским адмиралам ,ББО были почти у все большие флоты

 Отправлено: 20.12.06 12:30. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

И не только руским адмиралам ,ББО были почти у все большие флоты

На вскидку помню только Германию, Россию, Австрию и Францию. Италия - нет, Англия - нет, Япония нет (спец. постройки)

 Отправлено: 20.12.06 16:07. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Англия - нет,

Есть смотри" Енциклопедия Линкоров" изд. АСТ

 Отправлено: 20.12.06 16:38. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Есть смотри" Енциклопедия Линкоров" изд. АСТ

Если не прав - прошу прощения. А посмотреть не могу, нету у меня этой книжки . Посмотрю по МК

 Отправлено: 20.12.06 17:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ББО характеризовались в первую очередь именно крупным ГК, достаточной мореходностью (>= 3 м борт), приличной защитой (немногим хуже, чем у ЛК) и скоростью немногим хуже, чем современных им броненосцев

Вы только что обявили Ушакова, Церберуса, Гидры и Гекаты чем-то отличным от ББО...
Ну, а массу нормальных ЭБРов понизили рангом до ББО (грубо так - всех англ. баш. броненосцев преди Соверенов, ПВ,... ).

 Отправлено: 20.12.06 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы только что обявили Ушакова, Церберуса, Гидры и Гекаты чем-то отличным от ББО... Ну, а массу нормальных ЭБРов понизили рангом до ББО (грубо так - всех англ. баш. броненосцев преди Соверенов, ПВ,... ).

Не стОит подгонять разные корабли под общепринятую русскию терминлогию.
Церберус и Гекаты как раз и были кораблями охраны портов, к которым англы ктсати относили русские мониторы, башенные лодки и фрегаты. А термина ББО у них ЕМНП и не было.
А аналогичные "Ушакову" и "Гидре" 6,2 кт "Конкерор" и Хироу" они относили к линкорам.
Поэтому не стОит зацикливаться на термине, а надо смотреть по сути.
Кстати, как дословно (!) переводится французское - cuirasse garde-cotes?
И как немцы называли свои "Захсены"?

 Отправлено: 20.12.06 20:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Поэтому не стОит зацикливаться на термине, а надо смотреть по сути.

В таком случае ББО "по сути" - это не корабль из Вашего определения. Заксены напр. - просто чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином.
А если ББО - это броненосный корабль, обладающий артиллерии "линкорного" (или - еффективного и против линкоров) калибра, но с недостаточной скорости, дальности и защиты для боя в линии и предназначенный (или (NB!!! ) просто достаточной) для действиями в прибережном районе (откуда и требование по минимально допустимой осадки) во взаимодействием с силами БО - то тогда чем Церебус не ББО? Или башенные фрегаты?
По меры устарелости и после нек. модернизации - Сисой тоже. Как и Заксен примерно.
ББО - это в общем предназначение в большей степени, чем подкласс. Поэтому порядочные люди нередко своих кораблей по мере устарелости и ввода в строю новых переклассифицируют. Броненосцев - чаще всего именно в ББО. Ну, а размер побережной зоны "под контролем" корабля БО завысить от уровня технологии и такт. концепций. Церебус - для охраны портов просто потому что не был в состоянием контролировать неск. большего района. иногда это изначально при постройки (ранных мониторов, напр. - ведь нето, что не хотелось, но просто защитить достаточно и обеспечить мореходности для большего не получалось. Оно ведь в начале все баш. броненосцы были "если смотреть по сути" именно ББО!

 Отправлено: 20.12.06 20:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, как дословно (!) переводится французское - cuirasse garde-cotes?

Понятия не имею - я с французком - чуть хуже, чем с японского...

 Отправлено: 20.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком случае ББО "по сути" - это не корабль из Вашего определения. Заксены напр. - просто чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином.

В то время Заксены и Ушаковы - это именно " чуть меньшие ЭБРы. И являются ББО в не большей степени, чем Сисой с Наварином". и фактически являются мореходными броненосцами малого водоизмещения.
Вместо с 5-7 кт франками, английскими 6 кт. таранами, австрийскими Рудольфом, Стефанией и Монархами, американскими Техасом и Мэном, многочисленными шведами и голландцами, датским Хвитфельдом, греческими Гидрами и даже Гангутом впридачу (при некотором желании).

А вот американские мониторы в данное понятие не попадают. Как и английские Гекаты со своим мониторным потомством, датские ББО мониторной схемы и русские корабли прибрежной обороны - мониторы и башенные фрегаты (хотя они даже официально числились ББО).

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если ББО - это броненосный корабль, обладающий артиллерии "линкорного" (или - еффективного и против линкоров) калибра, но с недостаточной скорости, дальности и защиты для боя в линии и предназначенный (или (NB!!! ) просто достаточной) для действиями в прибережном районе (откуда и требование по минимально допустимой осадки) во взаимодействием с силами БО - то тогда чем Церебус не ББО? Или башенные фрегаты?

Ключевое слово здесь не "действия в прибережном районе" ("Наварин" и Адмиралы тоже не океанские броненосцы ), а действия в ОТКРЫТОМ МОРЕ пр размерах, меньших, чем у стандартных ЛК.
На это Гекаты, башенные фрегаты, немецкие броненосные канлодки и американские мониторы неспособны- это корабли охраны портов (рейдов). Несмотря на то, что многие из ник, как и "Ушаковы" с 7 кт "Бувинэ" в русских (!) источниках причисляются к классу ББО.

Поэтому (возращаясь к нашим баранам ), когда пишут о том, что "программа 1881 г. не предусматривала постройку броненосцев прибрежной обороны", я это понимаю так, что речь шла именно о кораблях охраны портов, а не о мореходных броненосцах малого водоизмещения аналогичных "Ушакову" и "Заксену".

 Отправлено: 20.12.06 23:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

речь шла именно о кораблях охраны портов, а не о мореходных броненосцах малого водоизмещения аналогичных "Ушакову" и "Заксену".

Это дост. спорное умозаключение. Сисой и Заксен вполне подходят и для откр. моря и для линии. Ушаков - просто для неск. более обширного района, чем окрестностей портов. Ушаков - броненосец, но не эскадренный, т. к. (в отличием от Сисоя с Заксеном) крайне неподходящ для линии. Он именно ББО! Др. дело, что функций охраны побережия (усл. - портов) доступны и баш. фрегатами и пр. мониторами (и тут Ушаков не нужен), а Сисою по силь и бой в линии (не учитывая качество постройки, а только ТТХ). Ушаков обладал очень приличной мореходности для св. размера и высоты надв. борта, но все таки - корабль для боя в шхер и для побережия. Но не для даже линии в побережием! Он не ЭБР, он ББО. А вот Сисой - вполне себе и то и другое - и для охраны шхер/побережия/портов подходящ и для линии (по ТТХ) вполне даже подходящ.
Т. что ББО для России - тупик. С целей экономии лучше строить Сисоев, вместо Ушаковых. Хотя конкр. проект и конкр. выполнение Ушакова - лучше чем у Сисоя. Но это относится до типа и реализации, а не до класса.
Ну, а с функциями именно БО надо загружать канлодок (в т.ч. броненосных), мониторов, легких сил, стариков, негодных для линии.
А спец. постройки ББО"Ушаков" - для всяких шведов (в Болгарии был бы на вооружении вероятно до 50-х ). Для России это "дешевое" разхищение денег.
Хотя корабль вполне неплох...

 Отправлено: 21.12.06 07:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для России это "дешевое" разхищение денег.

Саша, примите мои поздравления с очередным..., но тут вы не правы. Было бы чего расхищать - на строительстве большого корабля спи... можно гораздо больше. Просто в России денег даже на еще тройку Сисоев в тот момент не набиралось, а корабли нужны. Вот и создали вполне приличный кораблик - неплохая мореходность, не худшие для того времени скоростные характеристики, броня просто на уровне. Единственный вопрос с вооружением, так даже не с ГК, а со вспомогательной батареей. Но на мой взгляд решение вполне логичное - пара 6" на борт проект сильно не улучшает, а 120-мм в качестве противоминной предпочтительнее (с учетом слабости противоминной батареи вообще на этих кораблях), что в районах где активно действуют ММ просто необходимо. ББО - это хорошо бронированная канонерская лодка с 4 большими пушками. А размеры по максимому оптимезированы чтобы воткнуть эти самые пушки, броню и машины позволяющие иметь хоть какую-то приемлемую скорость. для Балтике очень даже неплохая посудинка, способная нормально вести бой с ЭБР, правда все почему-то забывают, что делать она должна была подобные кунштюки при поддержке береговых батарей.

 Отправлено: 21.12.06 09:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А размеры по максимому оптимезированы чтобы воткнуть эти самые пушки, броню и машины позволяющие иметь хоть какую-то приемлемую скорость. для Балтике очень даже неплохая посудинка

Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся.
Как и с Рюриками - построили корабли не универсальные, а под конкретную задачу. А применять пришлось другим образом, отсюда и результат.

 Отправлено: 21.12.06 09:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Да - для Балтики. Во время постройки это было нормально, но вскоре после выяснилось, что балтийская эскадра должна быть готова оказаться на ДВ, а там брбо не очень смотрятся.

Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. Просто когда попали в задницу стали хвататься за любую соломенку.

 Отправлено: 21.12.06 09:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так ББО гнать на ТОФ даже в самых кошмарных снах не предусматривалось, чего им там делать. Просто когда попали в задницу стали хвататься за любую соломенку.

Безусловно, сам в этой же теме этими словами писал .
Но дело в том, что учитывая с одной стороны просторы России и протяженность побережий с одной стороны, а с другой - слабые возможности промышленности, надо строить универсальные корабли, для любого театра пригодные. Потому что держать всюду по мощной эскадре не сможем.

 Отправлено: 21.12.06 09:48. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Но дело в том, что учитывая с одной стороны просторы России и протяженность побережий с одной стороны, а с другой - слабые возможности промышленности, надо строить универсальные корабли, для любого театра пригодные. Потому что держать всюду по мощной эскадре не сможем.

Не повезло нам с просторами, по большому счету и межтеатровый маневр крайне затруднен. Так что приходилось эскадру держать на каждом вероятном ТВД. В общем-то никто не спорит что лучше быть богатым и здоровым. В жизни почему-то обычно так не бывает.

 Отправлено: 21.12.06 09:52. Заголовок: Re:

как-то сама собой напрашивается классификация:
канлодки (бронированные и не очень) - "Храбрый", "Кореец";
ББО (в "чистом понимании") - "Хвитфельд", "Ушаков" и пр.;
"полуББО" (т.е., уже не ББО, но и до ЭБР не дотягивают) - "Индианы", "Сисой" и пр.;
ЭБР - "Полтавы", "Бранденбурги" и т.д.
суперЭБР (по аналогии со сверхдредноутами) - всякие "Коннектикуты", "Кинг Эдуарды", "Андреи Первозванные" и пр.

 Отправлено: 21.12.06 10:44. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

"полуББО" (т.е., уже не ББО, но и до ЭБР не дотягивают) - "Индианы", "Сисой" и пр.; ЭБР - "Полтавы", "Бранденбурги" и т.д. суперЭБР (по аналогии со сверхдредноутами) - всякие "Коннектикуты", "Кинг Эдуарды", "Андреи Первозванные" и пр.

В отличии от первых двух, последние 3 скорее категории времени спуска, чем применения

 Отправлено: 21.12.06 10:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так что приходилось эскадру держать на каждом вероятном ТВД.

Держать - надо, но такую, чтобы могла гарантированно справиться с противником - не получится. Все равно межтеатровые переброски были даже в ПМВ (когда уже и нечего было).

 Отправлено: 21.12.06 11:01. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Держать - надо, но такую, чтобы могла гарантированно справиться с противником - не получится. Все равно межтеатровые переброски были даже в ПМВ (когда уже и нечего было).

Переброски были только на север, где флота из-за отсутствия противника до этого совсем не было.

 Отправлено: 21.12.06 11:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Переброски были только на север, где флота из-за отсутствия противника до этого совсем не было.

Аскольда перебросили в Средиземное море еще в 1915, когда на севере еще не формировали флотилию. И кроме того больше все-равно не куда было - остальные театры были перекрыты неприятелем. А то теже Чесма с Пересветом пошли бы на Балтику (на севере все равно им делать было нечего)

 Отправлено: 21.12.06 11:22. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

А то теже Чесма с Пересветом пошли бы на Балтику (на севере все равно им делать было нечего)

Неправда это. Варяг, Чесму и Пересвет судорожно закупали именно для создания флотилии на севере. Первоначально очень боялись появления там надводных германских кораблей.

 Отправлено: 21.12.06 11:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Неправда это. Варяг, Чесму и Пересвет судорожно закупали именно для создания флотилии на севере. Первоначально очень боялись появления там надводных германских кораблей.

Виноват, запамятовал. Прошу прощения. Но довод про Аскольд - остается.

 Отправлено: 21.12.06 12:21. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Но довод про Аскольд - остается.

А что ему на ДВ делать было? Сначала они с Жемчугом ловили Эмден. Жемчуг даже поймал . А потом просто отправили хоть чем-то помочь союзникам. Тем более он же вроде во время Дарданельской операции использовался - прорыв союзников к нам.

Как раз после программы для особых нужд ДВ ББО очень к месту на Балтике были. Основные силы там, а эти корабли Питер прикрывают. Проблемы были только с двумя пунктами:

1)перегруз (может хоть Ушакова с Сенявиным удалось бы нормальными сделать, сделай мы 3-10", как на Апраксине).
2)Хреновые пушки (эти конкретные, были бы как на Победе)

Ну и до кучи - водотрубные котлы могли помочь в плане облегчения. Да и дальность им особая была не нужна, но это уже для последних (или последнего).

А так проект неплохой, как обычно с реализацией проблемы.

 Отправлено: 21.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как раз после программы для особых нужд ДВ ББО очень к месту на Балтике были. Основные силы там, а эти корабли Питер прикрывают.

Согласен, убедили !