Отправлено: 26.11.07 04:38. Заголовок: Шимоза в японских снарядах

Какого калибра и типа японские снаряды снаряжались шимозой?

 Отправлено: 27.11.07 21:25. Заголовок: Что, на самом деле н..

Что, на самом деле никто на этом форуме не может ответить на вопрос?

 Отправлено: 27.11.07 21:33. Заголовок: Vasiliy Насколько з..

Vasiliy

Насколько знаю, фугасы от 76 мм и выше -- все. Бронебойные крупнокалиберные (английские) были снаряжены вроде бы чёрным порохом...

 Отправлено: 27.11.07 22:08. Заголовок: SII пишет: Наскольк..

SII пишет:

цитата:

Насколько знаю, фугасы от 76 мм и выше -- все. Бронебойные крупнокалиберные (английские) были снаряжены вроде бы чёрным порохом...

Но полубронебойные 305-мм были с шимозой.

Когда японцы отказались от шимозы? При Цусие они фугасы с черным порохом использовали?

 Отправлено: 27.11.07 23:10. Заголовок: Vasiliy пишет: Что,..

Vasiliy пишет:

цитата:

Что, на самом деле никто на этом форуме не может ответить на вопрос?

Vasiliy пишет:

цитата:

Когда японцы отказались от шимозы? При Цусие они фугасы с черным порохом использовали?

Сие есть великая тайна. Никто достоверно этого не знает.

 Отправлено: 28.11.07 11:37. Заголовок: Vasiliy пишет: Но п..

Vasiliy пишет:

цитата:

Но полубронебойные 305-мм были с шимозой. Когда японцы отказались от шимозы? При Цусие они фугасы с черным порохом использовали?

Шимоза, она суть есть пикриновая кислота. Японцы от неё не отказывались совсем почти всю первую половину 20 века. Начинку японские снаряды имели слебующих видов:
1. Лиддит. Таже пикриновая кислота, только англицкого разлива. Поставлялись из Англии и имелись в небольшом количестве. Фугасы.
2. Шимоза. Японский лиддит. Массово стала производится незадолго до РЯВ. Использовалась для фугасов.
3. Дымный порох. Использовался во всех видах боеприпасов впдоть до 1-й мировой.
Большинство снарядов начинялось дымным порохом. Снаряды с лиддитом и шимозой шли в основном на 1-й и 2-й отряды и в полевую артиллерию. Имелось также немало трофейных русских снарядов, захваченый японцами в начале войны на транспорте Маньчжурия.
Это вам информация по памяти.

 Отправлено: 28.11.07 12:15. Заголовок: Vasiliy пишет: Что,..

Vasiliy пишет:

цитата:

Что, на самом деле никто на этом форуме не может ответить на вопрос?

Достоверно и обоснованно - никто. Пока.

 Отправлено: 28.11.07 14:19. Заголовок: 26 января 1893 года ..

26 января 1893 года ТНФ - тринитрофенол (он же шимоза, лиддит) был принят на вооружение Японским Императорским флотом в качестве наполнителя "общего" (повышенной взрывной мощности") и бронебойного снарядов, а также самодвижущихся мин.
23 июля 1931 года на вооружение было принято новое "взрывчатое вещество образца 1931 года", которое постепенно вытеснило ТНФ из бронебойных и фугасных снарядов калибром ниже 200 мм и торпед.

 Отправлено: 28.11.07 14:20. Заголовок: "Взрывчатое веще..

"Взрывчатое вещество образца 1931 года" - тринитроанизол.

 Отправлено: 28.11.07 14:29. Заголовок: s.reily пишет: пост..

s.reily пишет:

цитата:

постепенно вытеснило ТНФ из бронебойных и фугасных снарядов калибром ниже 200 мм

читать вместо "ниже" - "выше"

 Отправлено: 28.11.07 14:34. Заголовок: Так, сейчас обрывки...

Так, сейчас обрывки. В 1903 году в российское ГАУ пришли агентурные сведения, что японцы начиняют 2 фунтами ТНФ фугасные снаряды к полевым орудиям (гранаты). Интересно описание: "Несколько захваченных японских снарядов переправили в Петербург для изучения. Оказалось, японцы отливали из расплавленного мелинита шашки по форме каморы снаряда. Каждую шашку оклеивали вощеной бумагой в несколько слоев, затем обертывали оловянной фольгой, затем еще раз бумагой и в таком виде вставляли в снаряд. Действительно, изоляция от корпуса была полной. В этих-то оклейках и обертках и заключался весь секрет надежности "шимозы".
Флот.
Фугасные снаряды японских 12-дюймовых морских орудий содержали по сто фунтов "шимозы".
Из http://www.inauka.ru/technology/article68536/print.html

 Отправлено: 28.11.07 14:40. Заголовок: Карасивая цитата! От..

Карасивая цитата!
От http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/564711
"Как раз вопрос о том, чем же и сколько снаряжались японские снаряды как раз и дискуссионен. Можно уверенно говорить только о том, что шимозой снаряжались японские 6" снаряды. А вот насчет более крупнокалиберных... Надо иметь в виду, что японцы покупали основную часть орудий и боезапаса к ним в Англии. Все корабли шли с полным комплектом боезапаса, следовательно, основные типы снарядов, были, видимо, британские (армстронговские). У англичан мелинитовых снарядов калибром более 8" до 1906 г не было в принципе. Насчет того, какое количество боезапаса японцы делали сами - неизвестно. Известно, что японцы перед самой РЯВ приняли на вооружение тонкостенные крупнокалиберные фугасные шимозные снаряды (пресловутые "фуросики"), для которых объем ВВ указывают в 9-10 проц, но какой процент эти снаряды составляли от общего числа имеющихся на флоте - неизвестно. Также, по некоторым данным, японцы перед войной занимались переснаряжением шимозой английских бронебойных снарядов - таким образом, из снаряда с зарядом в 1,65 проц веса дымного пороха получался снаряд с примерно 3 проц веса шимозы (Кэмпбелл указывает, видимо, ошибочно, 5 проц) - но опять-таки, какие размеры имела эта практика - неизвестно.
Можно только говорить, что японцы применяли в РЯВ значительную смесь типов снарядов крупного калибра с различными видами снаряжения. Это подтверждается и некоторыми русскими наблюдениями (четко различались снаряды с "желтыми" и "черными" разрывами; при обстреле Владивостока и Артура часть снарядов не рвалась и т.п.). Какой процент из этих снарядов был снаряжен шимозой, а какой дымным порохом - неизвестно, но вот такой свежий и авторитетный источник как Д.К.Браун утверждает в "Warrior to Dreadnought", что в Цусиме три четверти японских крупнокалиберных снарядов были снаряжены дымным порохом".

 Отправлено: 28.11.07 16:04. Заголовок: Эта музыка будет веч..

Эта музыка будет вечной… :))) Мой постинг от 1 февраля 2004 г. на «Цусиме»:

«Что сообщали британские наблюдатели о японских боеприпасах (краткое резюме).

Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили. Причём и 12-дюймовые бронебойные производились в Японии. Старые снаряды сохранили только для старых пушек.

Использование пикринки в бронебойных снарядах повергло англичан в глубокое изумление. Ещё больше удивили их японские разъяснения причин такого решения. Оказалось, что исключительно «шимозное» снаряжение было принято из расчёта ведения решительного боя на дистанции 3000 ярдов, когда можно выбирать на корабле противника слабо защищенные места (ничего не напоминает?). Атташе сделали вывод, что бои на дальних дистанциях стали для японцев не меньшим сюрпризом, чем для русских. Что же касается сомнительной бронебойности такой конструкции, то «по утверждению профессора Шимосе, пробитие и взрыв будут происходить одновременно».

Боевой опыт первых месяцев войны показал несостоятельность концепции. Пикриновые бронебойные снаряды вызывали массу нареканий со стороны морских артиллеристов. В декабре 1904 г. Джэксон сообщал в Департамент морской разведки, что японские офицеры в один голос твердят о непригодности существующих бронебойных снарядов и хотят получить в свои погреба «нормальные». Под «нормальными» предполагались снаряжённые порохом. «Но когда они будут изготовлены – неизвестно».

Японские оружейники не соглашались с моряками. Они считали, что их снаряды достаточно хороши, проблема заключается в «трубках Идзюина». Основанием для такого утверждения были многочисленные дорогостоящие опыты на полигонах, проведённые после сообщений о некачественных боеприпасах. По результатам этих опытов трубку усовершенствовали в плане уменьшения вероятности преждевременного срабатывания.

В апреле 1905 года флот начал получать английские пороховые бронебойные снаряды в _дополнение_ к имеющимся «шимозным». Учитывая, что к маю общую долю бронебойных в боекомплекте ГК броненосцев уменьшили до четверти, наличие пороховых снарядов на японских линейных кораблях в Цусиме было ничтожным, если было вообще. Кроме того, 4 мая «Сикисима» произвёл экспериментальную стрельбу снарядами с пороховым снаряжением. Эксперимент признали неудачным… »

Добавлю, что Браун – опасный сказочник. По крайней мере в том, что касается японских боеприпасов. К сожалению, он уже успел загадить многим головной мозг.

Надеюсь, что Андрей Полутов со временем прольёт свет на эту тёмную тему.

 Отправлено: 28.11.07 16:31. Заголовок: Gunsmith пишет: Эта..

Gunsmith пишет:

цитата:

Эта музыка будет вечной…

Типа, да. Вечной. Что делать с японскими снарядами, что мы получили с Пересветом, Варягом и Полтавой? Все были начинены дымным порохом и переоснащались. Может всё таки признать, что новые шимозные снаряды при Цусиме были на 1-м и 2-м отрядах? И что бронебойные с дымным порохом имели место быть?
И что делать с описаниями характера воздействия снарядов, сделаными Костенко?

 Отправлено: 28.11.07 16:38. Заголовок: Давайте подождём нов..

Давайте подождём новых данных. Не хочется пилить опилки.

 Отправлено: 28.11.07 16:41. Заголовок: Кстати, помните фото..

Кстати, помните фотографию матросов, демонстрирующих японский снаряд на палубе выкупленного "Варяга"? На снаряде написано "учебный". :) "Полтавские" же были снаряжены пикринкой, посмотрите "Гангут" с рапортами.

 Отправлено: 28.11.07 16:57. Заголовок: Gunsmith пишет: Дав..

Gunsmith пишет:

цитата:

Давайте подождём новых данных. Не хочется пилить опилки.

Согласен. Самому хочется не спор выйграть, а реальную инфу получить.
Gunsmith пишет:

цитата:

Кстати, помните фотографию матросов, демонстрирующих японский снаряд на палубе выкупленного "Варяга"? На снаряде написано "учебный". :) "Полтавские" же были снаряжены пикринкой, посмотрите "Гангут" с рапортами.

Так и Варяг входил в учебный отряд. Тем более здесь речь уже о ПМВ идёт. Так что будем искать, читать, анализировать. Я пока не убедился в том, что япы практически полностью на Шимозу перешли. Слишком несвязух много.

 Отправлено: 28.11.07 17:29. Заголовок: Самому хочется не сп..

цитата:

Самому хочется не спор выйграть, а реальную инфу получить

Аналогично. :)

 Отправлено: 28.11.07 17:37. Заголовок: Gunsmith пишет: qu..

Gunsmith пишет:

цитата:

quote: Самому хочется не спор выйграть, а реальную инфу получить Аналогично. :)

Ну будем ждать и искать по мере возможности. Извините, если что не так напишу. Тут спор на соседней ветке несколько из вежливого русла выбивает.
http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000472-000-160-0-1196260496

 Отправлено: 28.11.07 21:30. Заголовок: Спасибо большое за о..

Спасибо большое за ответы. Но меня не интересует 100% достоверность информации. Для игры мне достаточно определить наиболее вероятную ситуацию. А она, как я понял, такова:

Японские орудия калибра от 3 дюймов технически могли оснащатся фугасными и бронебойными снарядами с шимозой. А дальше пусть японское командование в лице игрока решает, какой боезапас и в какой пропорции загрузить на корабли.

 Отправлено: 28.11.07 23:49. Заголовок: Vasiliy пишет: А да..

Vasiliy пишет:

цитата:

А дальше пусть японское командование в лице игрока решает, какой боезапас и в какой пропорции загрузить на корабли.

Но и посредник тоже должен не дремать и обеспечить дОлжный уровень как разрывов в канале ствола, так и преждевременных разрывов на броне.

 Отправлено: 29.11.07 01:21. Заголовок: NMD пишет: Но и пос..

NMD пишет:

цитата:

Но и посредник тоже должен не дремать и обеспечить дОлжный уровень как разрывов в канале ствола, так и преждевременных разрывов на броне.

Это уж конечно.

Только я не понял с взрывателем Ijuin, во время Цусимы он применялся или нет? Видел инфу, что после апреля 1905 японцы его не применяли, из-за чего случаи преждевременных разрывов значительно сократились.

 Отправлено: 29.11.07 01:53. Заголовок: Vasiliy пишет: Толь..

Vasiliy пишет:

цитата:

Только я не понял с взрывателем Ijuin, во время Цусимы он применялся или нет?

Да других донных у них вроде как и не было.
Vasiliy пишет:

цитата:

Видел инфу, что после апреля 1905 японцы его не применяли, из-за чего случаи преждевременных разрывов значительно сократились.

Тут другое. Он был неоправданно "затянут", а т.к. взводился от вращения снаряда, то соотв. часто не взводился. Узнавши об этом из русских газет, японцы его слегка "отпустили". Но потом в Шантунге произошло несколько взрывов в каналах 12" орудий, которые были отнесены насчёт взрывателя (на самом деле видимо в бОльшей степени -- конструктивный дефект британских проволочных орудий MkIX). Взрыватель снова "подтянули". Но кол-во самовзрывов в Цусиме только выросло, что указывает на дефект орудий как на главную причину.

 Отправлено: 29.11.07 02:35. Заголовок: NMD пишет: Но кол-в..

NMD пишет:

цитата:

Но кол-во самовзрывов в Цусиме только выросло, что указывает на дефект орудий как на главную причину.

А какова статистика самовзрывов в стволах орудий по Цусиме?

 Отправлено: 29.11.07 10:37. Заголовок: Vasiliy пишет: А ка..

Vasiliy пишет:

цитата:

А какова статистика самовзрывов в стволах орудий по Цусиме?

По памяти 3 на "Ниссине", и по штуке на "Фудзи" и "Сикисиме" (хотя могу и путать с орудием на "Фудзи" повреждённым от попадания). По "Микасе" и "Асахи" не помню, кажется нет. Что интересно, на них были самовзрывы в Шантунге с последующей заменой орудий на новые. Вот и у англов траблы начинались после эквивалента 40 выстрелов боевым зарядом.

 Отправлено: 29.11.07 13:26. Заголовок: "единственный н..

"единственный недостаток ТНФ связан с его "кислотными" свойствами, (дело в том что для "предотвращения"образования "пикратов железа", вызывающих "взрыв снарядов" в "каналествола", "внутреннюю поверхность" снарядов "лакировали" или "лудили" (пикраты Олова практически не детонируют)".
А с этим не связано?

 Отправлено: 29.11.07 13:36. Заголовок: Допустим, что дефект..

Допустим, что дефект при производстве снаряда допускает образование пикратов свинца. Допустим, что концентрация пикратов свинца возрастает пропорционально сроку хранения снаряда. Допустим, что военнный корабль не выстреливает вне боевых условий свой боезапас подчистую. Допустим, что при приёмке новых снарядов, они укладываются ближе к раздаче, нежели снаряды предыдущей партии (этот вопрос вообще-то не знаю ). Допустим, что дело доходит до них при интенсивном расходе снарядов в бою.

 Отправлено: 29.11.07 15:07. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению - Внутривидовые отличия меленита-лиддита-шимозы.
Брокгауз-Эфрон о лиддите.
(Lyddite) — взрывчатое вещество для снаряжения артиллерийских разрывных снарядов, выделываемое в Англии с 1888 г. фирмой Armstrong-Mitchel С°, купившей патент Тюрпена, изобретателя мелинита (см.). Л., за исключением названия, произведенного от города Лидда, в окрестностях которого были произведены в Англии первые опыты с Л., ничем, по-видимому, не отличается от мелинита (см.). На деле Л. был испытан впервые во время англо-бурской войны и в то время совершенно не оправдал возлагавшихся на него надежд, что впрочем надо приписать главным образом не самому веществу, а каким-либо дефектам снаряжения. Лиддитные снаряды тогда во всяком случае большей частью либо вовсе не взрывались, либо давали неполные взрывы и, если, как говорят, при этом оказывали какое-нибудь действие, то скорее благодаря ядовитости газов, образующихся при взрыве составляющей Л. пикриновой кислоты, чем благодаря механической их энергии (ср. Мелинит и Шимозе).

Брокгауз-Эфрон о шимозе.
Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так наз. III. по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота (см.) и, след., в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее Ш. отличается от него физической структурой своей массы, в особенности Ш. из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно. Снаряжение футлярное. Отлитые в соответствующие формы Ш. болванки обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а в некот. сортах снарядов сверх того еще одеваются чехлом из мягкой бумажной ткани, по внешнему виду подобной фланели. Взрыв заряда производится с помощью капсюля с гремучей ртутью через посредство детонатора из порошковатой пикриновой кислоты, в полевых гранатах просто насыпаемой в длинную картонную трубку, а в снарядах морской артиллерии запрессовываемой в латунный стаканчик ударной трубки.

 Отправлено: 30.11.07 10:03. Заголовок: В основном о пирокси..

В основном о пироксилине,есть немного и о шимозе.
click here