Отправлено: 28.10.06 09:03. Заголовок: Точность стрельбы на 1898 год

К сожалению не могу найти информаци о, хотя бы, прилизительной точности. Даётся средний процент попаданий на все калибры за весь бой. Японо-Китайская и Испано-Американская войны оставил отчёт офицеров об общем количестве попаданий в корабли противника. Хотелось бы найти что-нибудь подробнее. 1,5% точности для US Navy - это от плохой выучки или это норма. Как стреляли англичане или другие флоты?

С уважением.

 Отправлено: 28.10.06 10:09. Заголовок: Re:

Если арт. бой ведется не в идеальных условиях (дистанции прямого выстрела, полный штиль, противник не маневрирует, на малых ходах и т.д.), то прогнозировать процент попаданий сложно - в зависимости от состояния матчасти (расстрел стволов, температура зарядов, качество скнарядов), а главное от подготовленности л/с и управляющего огнем - может меняться от 0.1 до 10%. В идеальных условиях и до 60% (бой "Мерримака" с "Монитором").
Конечно, существуют усредненные нормативы для оценки боевой подготовки артиллеристов. Для современных условий эти нормативы выполняются на "отлично" если стрельбы по морскому щиту орудиями калибра 76 - 152мм выполняются с 1,5 -3% вероятностью попадания. Такой цифры и надо придерживаться при оценке реального арт. боя и периода ЯКВ, ИАВ и РЯВ.

 Отправлено: 28.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Пернатый Змей

см. тут http://tsushima.borda.ru/?1-16-0-00000043-000-0-0

 Отправлено: 28.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

В идеальных условиях и до 60% (бой "Мерримака" с "Монитором").

А на какой дистанции?Ведь в Гражданскую войну в САСШ и во время РЯВ дистанции существенно отличались.

 Отправлено: 28.10.06 19:04. Заголовок: Re:

На 1898 при идеальных условиях могли и 90-100% показать, особенно отдельные расчеты. Фотку вдел щит отделанный расчетом 6" "Бедфорда". Могу честно сказать, что не каждый из винтовки так отстреляет.

 Отправлено: 28.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

На 1898 при идеальных условиях могли и 90-100% показать, особенно отдельные расчеты.

Собственно Сэр Перси Скотт именно этим и занимался. Правда, "макс. боевая" дистанция и у англов по 1902г. была ... 1000 ярдов. Даже у Того в инструкции, оптимальная дистанция -- 3000м и ниже, а "с более чем 6000м можно ожидать не более чем 1% попаданий"...

 Отправлено: 28.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

К сожалению не могу найти информаци о, хотя бы, прилизительной точности.

В принципе норма туды-сюды 3%,только к ВМВ выросла с совершенствованием СУАО

 Отправлено: 28.10.06 22:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Собственно Сэр Перси Скотт именно этим и занимался. Правда, "макс. боевая" дистанция и у англов по 1902г. была ... 1000 ярдов. Даже у Того в инструкции, оптимальная дистанция -- 3000м и ниже, а "с более чем 6000м можно ожидать не более чем 1% попаданий"..

Есть еще один показатель - размер щита. Помница щитал я как-то, стандартный арт щит британского флота (чуть более 6м длины) на 1000 ярдах эквивалентен 100 м броненосцу на дистанции в 50кб. Но стрельбы англичане проводили на дистанции от 1400 до 2000 ярдов (т.е. от 15 до 20кб).

 Отправлено: 28.10.06 22:50. Заголовок: Re:

Алекс
Может так оно и было. Но есть и официальный рапорт К-Адм. Кастэнса после стрельб на "большие дистанции", где 4000 ярдов названа "очень большой", а 8000 ярдов "недостижимой". А на дворе 1902г.

 Отправлено: 28.10.06 23:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Может так оно и было. Но есть и официальный рапорт К-Адм. Кастэнса после стрельб на "большие дистанции", где 4000 ярдов названа "очень большой", а 8000 ярдов "недостижимой". А на дворе 1902г.


Есть еще и рапорт командующего британской средиземноморской экадрой за 1903 год, где на дистанции 25-30кб указывается процент попаданий 10, а на 40-50 ожидается не менее 5-6%. Просто в британии так же как и везде были внутренние течения как в низах, так и в верхах флота. Мы же в основном судим по газетным статьям, думаю не нужно объяснять, что и тогда писали для тех кто платил. Документы читать куда интереснее. Вот сейчас начал собирать официальные отчеты британского адмиралтейства по ежегодным маневрам. Забавная информация встречается.

 Отправлено: 29.10.06 01:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот сейчас начал собирать официальные отчеты британского адмиралтейства по ежегодным маневрам. Забавная информация встречается.

По британским методам пристрелки там есть что-нибудь?

 Отправлено: 29.10.06 01:10. Заголовок: Re:

пьер пишет:
По британским методам пристрелки там есть что-нибудь

Есть все то же самое что у джапов. Они собственно говоря с бртанцев и копировали.

 Отправлено: 29.10.06 01:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Есть все то же самое что у джапов. Они собственно говоря с бртанцев и копировали.

Вначале одиночными выстрелами из СК, с шагом в 2 кб., затем в обратную сторону с изменением на 1 кб., затем на 1/2 кб. и т.д. При большом колличестве промахов возобновление пристрелки, но залпами. Так, или иначе?

 Отправлено: 29.10.06 01:32. Заголовок: Re:

пьер пишет:
Вначале одиночными выстрелами из СК, с шагом в 2 кб., затем в обратную сторону с изменением на 1 кб., затем на 1/2 кб. и т.д. При большом колличестве промахов возобновление пристрелки, но залпами. Так, или иначе?

Почти так, только шаг стрельбы был постоянным, точно на вскидку не помню, помоему 1/2кб.

 Отправлено: 29.10.06 03:22. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Вначале одиночными выстрелами из СК

Вроде они (англы, то есть) быстренько перешли на пристрелку тремя 6" орудиями...

 Отправлено: 29.10.06 03:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот сейчас начал собирать официальные отчеты британского адмиралтейства по ежегодным маневрам. Забавная информация встречается.

Занятно. Я пока видел только за 1893, 1898 и 1903г.

 Отправлено: 29.10.06 04:28. Заголовок: Re:

Никому не известны погрешности в измерениях расстояний, которые давали дальномеры Барра и Струда? Понятно, что это зависело еще и от расстояний и условий видимости.

 Отправлено: 29.10.06 05:11. Заголовок: Re:

У Гончарова ошибки определения дальности приведены были...............
Зависимость привязана к дальности..........
Ну а условия видимости, это другой вопрос.............

 Отправлено: 29.10.06 05:14. Заголовок: Re:

А где можно найти Гончарова, не подскажите?

 Отправлено: 29.10.06 06:48. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Никому не известны погрешности в измерениях расстояний, которые давали дальномеры Барра и Струда?

Судя по опытам на 2ТОЭ -- до 30% на 100каб. Вероятно, многое зависит и от "Человеческого фактора" -- качества юстирования, подготовки дальномерщика и т.п., но что 0,9м, что 1,2м варианты -- особой точностью не отличались.
Интересен коллективный рапорт 1902г. офицеров Британского Средиземноморского Флота, секция о дальномерах:
"Самый первый вопрос, что может возникнуть -- это определение дистанции. По мнению большинства артиллерийских лейтенантов (читай, ст.арт.офицеров -- NMD) Средиземноморского Флота, на дальних дистанциях современные дальномеры Барра и Струда совершенно ненадёжны. Но даже предположив, что у нас есть безупречный дальномер, даже в этом случае у нас проблемы, т.к. нам нужна не естественная а чисто умозрительная дистанция, которую я назову орудийной. Она будет существенно отличаться от настоящей из-за следующих факторов:
Износ ствола
Температура кордита
Высота барометра
Ветер
и т.д.
Благодаря тому, что на большой дистанции она не известна с большой степенью точности, то мы в цель не попадём. Значит, нужно вернуться к измерению орудийной дистанции самим орудием, т.к. эта умозрительная дистанция меняется день ото дня."
Ну там ещё много чего, например о необходимости пристрелки залпом из трёх 6" орудий, о желательности принятия на вооружение прибора измерения знака падения, сконструированного лейтенантом Рэем (Lt. Wray -- кстати, интересно, не это ли будущий флаг-капитан Трубриджа), и много ещё чего...
Подписан лейтенантом Виояном (A.V.Vyoyan, Lt. RN)

 Отправлено: 29.10.06 07:57. Заголовок: Re:

Ув. NMD.

Спасибо за очень интересную информацию. Просто в прошлой своей трудовой геодезической деятельности приходилось иметь дело с теодолитами и светодальномерами. Теодолит ведь так же и как внешнебазовый дальномер используется. А в сетодальномерах используется иной принцип, нежели в стереоскопическом внешнебазовом дальномере. Но в отношении всех тех причин, которые дают погрешности в измерении расстояния, некоторое понимание имеется. Так в современных светодальномерах дают поправки даже на такую вещь, как положение Солнца относительно горизонта. Мне было интересно насколько точные данные можно было получить от дальномера во времена РЯВ, при условии работы с отъюстированным прибором квалифицированного дальномерщика. А то, что расстояния, измеренные дальномером должны быть поверены пристрелкой и по причине погрешности измерений расстояния дальномером, и по причине некоего несовершенного и нестабильного состояния самой артсистемы, и состояния атмосферы, - это мне понятно. Но, приведенная Вами, информация, о том, что думали на сей счет английские артиллеристы, действительно очень интересна для меня. СПАСИБО.

 Отправлено: 29.10.06 08:02. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А в сетодальномерах используется иной принцип, нежели в стереоскопическом внешнебазовом дальномере.

Это я почти описался. Конечно не внешнебазовом (хотя и там иной принцип действия, нежели в светодальномере), а в внутрибазовом стереоскопическом.

 Отправлено: 29.10.06 09:17. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А где можно найти Гончарова, не подскажите?

Таки есть у меня..........
ПДФ-формат

 Отправлено: 29.10.06 10:29. Заголовок: Re:

По 1902 года стрельбам есть еще здесь

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r04.htm

щит 15Х35 футов, дистанция 7-10 каб, скорость судна 8 уз - точность 9,2"-12" орудий 42-64%

щит 15Х20 футов, дистанция 7-8 каб, скорость судна 12 уз - точность 4,7"-6" орудий 55-81%

 Отправлено: 29.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Еще здесь
уже по 1898-1899

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g07.htm

щит 15Х35 футов, дистанция 7-10 каб, скорость судна 8 уз - точность стрельбы 9,2"-16,25" 16-41% (угадайте кто точнее:)))

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g08.htm - по СК, картинки с щитами


http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g09.htm - здесь чуть-чуть про стрельбы на большие дистанции.

Судя по всему, на базе вот этого

Алекс пишет:

цитата:

Есть еще и рапорт командующего британской средиземноморской экадрой за 1903 год, где на дистанции 25-30кб указывается процент попаданий 10, а на 40-50 ожидается не менее 5-6%.

 Отправлено: 29.10.06 11:16. Заголовок: Re:

пьер пишет:
Никому не известны погрешности в измерениях расстояний, которые давали дальномеры Барра и Струда? Понятно, что это зависело еще и от расстояний и условий видимости.

Насколько помню, по полигонным испытаниям у дальномера, у модели FA2 на 1000 ярдах-1%; на 2000 - 2% и т.д. на 10000 ярдах - 10%. У модели FA3 ошибки уменьшены вдвое.

 Отправлено: 29.10.06 12:26. Заголовок: Re:

Господа, ОГРОМНОЕ спасибо всем за информацию, жалко только, что часть на английском языке. Не дружит он со мной.

cobra пишет:

цитата:

Таки есть у меня.......... ПДФ-формат

Жаль, что Петропавловск находится не очень близко от Москвы.

 Отправлено: 29.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Огромное всем спасибо за информация.

Даю поправку на моделирования боя на компьютере. Судя по имеющимся у меня данным наибольшей дистаницей стрельбы в Испано-Американской войне была около 2500 метров, а реально и ближе. Я понимаю что баллистика снаряда не одинакова на всей траектории стрельбы, но тем не менее для варгейма мне нуже шаг на сколько уменьшается точность при удалении до цели на одну клетку в 100 метров. Понятно, что начальная точность должна быть достаточно высокой. Я взял в 95 процентов для всех калибров, а вот далее мне нужна точность на конечной дистанции. Для 10" - 25 клеток, для 12" - 23 клетки, для 8" - 18 клеток, для 6" - 16 клеток. Затем коенчную точность в последней клетку мы отнимем от начальной, разделим получившееся на общее число клеток и получим коэффициент падения точности.

Это только набросок. Возможно я во многом ошибаюсь.

С уважением.

 Отправлено: 29.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Даю поправку на моделирования боя на компьютере. Судя по имеющимся у меня данным наибольшей дистаницей стрельбы в Испано-Американской войне была около 2500 метров, а реально и ближе. Я понимаю что баллистика снаряда не одинакова на всей траектории стрельбы, но тем не менее для варгейма мне нуже шаг на сколько уменьшается точность при удалении до цели на одну клетку в 100 метров. Понятно, что начальная точность должна быть достаточно высокой. Я взял в 95 процентов для всех калибров, а вот далее мне нужна точность на конечной дистанции. Для 10" - 25 клеток, для 12" - 23 клетки, для 8" - 18 клеток, для 6" - 16 клеток. Затем коенчную точность в последней клетку мы отнимем от начальной, разделим получившееся на общее число клеток и получим коэффициент падения точности.

Если я не ошибаюсь, то в артиллерии есть экспонинцеальная зависимость.

 Отправлено: 29.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Пернатый Змей

Я ж давал ссылку - в первом приближении (без учета рассеяния) точность стрельбы прямо пропорциональна длине поражаемого пространства - (h/tgA)+b, где h - высота борта, А - угол падения снаряда, b - ширина корабля. Последней на маленьких дистанциях (15-20 каб) тоже можно пренебречь.

Соотвтетсвенно Вам нужен бал. калькулятор (дайте майл, вышлю), в который можно забить начальную скорость, калибр и вес снаряда, а так же коэффициент формы (для 1898 - порядка 1,1).

получите угол падения (в упомнятумо калькуляторе минимальный шаг - 1 каб). Возьмите орудие с минимальным углом падения на некой минимальной дистанции (скажем, 5 каб), и наибольшую по размерам цель (с максимальной высотой борта). Рассчитайте длину поражаемого пространства. Припишите такой длине некую величину - скажем, 80%.
Для остальных орудий и дистанций рассчитывается длина тени, делится на максимальную и умножается на упомянутые выше 80%. Получается точность стрельбы.

Это можно забить непосредственно в АИ, можно сделать предварительную табличку - последнее будет работать быстрее, но для современных процессоров, естественно, не принципиально.

Потом уже можно вводить поправки с ошибкой по определению дистанции, временем пристрелки, ВИР, ВИП и т.д Но для пошаговой игры вполне можно обойтись, ИМХО, описанным выше.

 Отправлено: 29.10.06 16:14. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:
Понятно, что начальная точность должна быть достаточно высокой. Я взял в 95 процентов для всех калибров, а вот далее мне нужна точность на конечной дистанции. Для 10" - 25 клеток, для 12" - 23 клетки, для 8" - 18 клеток, для 6" - 16 клеток. Затем коенчную точность в последней клетку мы отнимем о т начальной, разделим получившееся на общее число клеток и получим коэффициент падения точности.

Уважаемый змей, все немного не так, точнее совсем не так. Для каждого орудия существует техническое рассеивание. Его лучше брать из таблиц и реальное. А потом вводить коэффициенты на погоду, подготовку экипажа, зависимости от того стреляют на пристрелки или на поражение и т.п. Если есть желание можно обсудить все это в более конкретном ключе.

 Отправлено: 29.10.06 16:15. Заголовок: Re:

oriental@inbox.ru

1. Стреляют в нормальную погоду в бассейне Карибского моря или Океании.
2. Выучка экипажа - это испанский и американские флоты.
3. Для американцев это их орудия
203 мм Mk 3-4
152 мм Mk 3
127 мм Mk 2
для Испании пушки Армстронга
254 мм 1894
203 мм 1897
152 мм Mk III
4. Техническое состояние орудий на момент начала ведения боевых действий.

С уважением.

 Отправлено: 31.10.06 18:41. Заголовок: Re:

В одном из последних Воршипов Интеров есть забавная статья, где автор пытается на основе данных Кемпбелла по Ютланду вывести формулу по вероятности попадания. В качестве аргумента там выходят и размеры цели и видимость и все прочее. В общем, цель поставленная достигнута, формула с точностью 5-10 процентов выведена, хотя подход и шаманский :-)) Но все равно любопытно.

Теперь о поправках. Есть поправки детерменированные и стохастические. Первые, как явствует из названия можно просчитать, второе увы, лишь статистикой.

Методика определения поправок детерминированых. Вы заводите в программу баллистического расчета требуемые параметры, просчитываете, потом меняете скажем угол возвышения на 0,01 градусов и смотрите как изменится дальность. Чем меньше приращение, тем лучше. В итоге получается градиент дальности от угла возвышения.

Всего в таблицах стрельбы таких поправок пять: от угла возвышения, от начальной скорости, от массы, от давления воздуха, от плотности воздуха. Иногда вводится комплексный критерий - баллистический коэффциент, но это уже дело вкуса.

По стохастическим поправкам дается на заданной дальности полуось элипса рассеяния боковая и в направлении стрельбы. Как вариант может даваться среднеквадратичные отклонения.

И так, детерменированные поправки можете рассчитать сами, а вот второе - фиг его знает. Только обрабатывать статистику.

 Отправлено: 31.10.06 19:03. Заголовок: Re:

Nico

А статейка то в наличии есть?

 Отправлено: 31.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Для cobra.

А не можете ли скинуть мне Гончарова.Хоть и в ПДФ формате.Я всеядный.
vpapeshin@yandex.ru
Заранее спасибо.

 Отправлено: 31.10.06 20:14. Заголовок: Re:

Бальшой он 54 метра, 7 рар файлов по 7 метров. У меня сеть херовая шчас. Систему переустановлю, и на следующей неделе только начну потихоньку скидовать. Если вы с Москвы или с Питера поспрашайте что б так дали, не найдете скину

 Отправлено: 04.11.06 21:58. Заголовок: Re:

У меня складывается впечатление, что во все времена боевая дальность стрельбы была такой, что бы вероятность попадания составляла несколько процентов. С одной стороны, достаточно безопасно для себя, а с другой - есть шанс получить некоторый результат. Поэтому всё время дальность стрельбы увеличивалась.

 Отправлено: 04.11.06 22:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

что во все времена боевая дальность стрельбы была

В парусном флоте было принято сходиться вплотную и "кто кого перестреляет в упор".

 Отправлено: 05.11.06 13:42. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

принято сходиться вплотную

Артиллерийский огонь - не менее чем с 1.5-3-х каб - при стрельбе ядрами, при стрельбе бомбами - 4-5 каб, что бы осколки не долетали до своих кораблей.

 Отправлено: 05.11.06 16:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Артиллерийский огонь - не менее чем с 1.5-3-х каб - при стрельбе ядрами, при стрельбе бомбами - 4-5 каб, что бы осколки не долетали до своих кораблей.

Не поделитесь, откуда дровишки? Хочу расширить кругозор

Но, по сути вопроса это ничего не меняет. Пусть это не "в упор" (это вообще эмоциональная оценка а не качественная/количественная ), но и явно не близко к пределу дальности и не с точностью порядка 5%.

 Отправлено: 05.11.06 16:49. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Но, по сути вопроса это ничего не меняет. Пусть это не "в упор" (это вообще эмоциональная оценка а не качественная/количественная ), но и явно не близко к пределу дальности и не с точностью порядка 5%.

Так ведь еще и бортик хотелось пробить. А с больших дистанций это занятие равносильное тому что головой железо-бетонную стену проламывать.