Отправлено: 02.12.06 19:32. Заголовок: Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...

Рецензия от Алекса

думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...

 Отправлено: 02.12.06 20:04. Заголовок: Re:

1 - книга Виноградова стоит выше варианта Мельникова - это думаю все согласяться...
2 - рецензия откровенно смутила...

Вне всяких сомнений мнение Алекса уважаемо и статьи и книги его читаемы... все мы его любим... я его люблю вообще сверх меры... больше чем его я люблю только VOVа и свою Семью... патриархи и всё такое... мастера русской словестности и пр пр пр...

- мне очень непонравился стиль резенции... журнальный - чисто флотомастеровский - порвали французскую тему на пикульки ... а для меня это самое сильное место в книге... а после того как вскрыли французы карты и показали что у них флеш рояль с чертежами и джокеры в рукавах - стало мне горько и обидно... лагушатников вообще мало любят... англов любят больше... осталось выяснито почему?... долго я думал, клял Алекса самыми англискими словами, а потом подумал я - а шо разве Алекс виноват, шо не везёт французам с авторами?... и лично перед Алексом извинился и придал его образу све\тлый лик и пр пр пр - вернул в сонм Героев ... Виноградов конешно неряха - так написать на редкую тему надо уметь... собрал материал, обработал, но незватило божьей искры... чегото Виноградов с этими французами не просёк, и не он один, у нас вчести англоманство и немцелюбство... В книге Виноградова нет драйва, нет шарма, нет того что вообще присуще французам или как минимум сними ассоциируеться... хотя как информация многим будет полезна ... в одном чертеже башни Дюплекса больше информации чем в разделе Виноградова о крейсерах француских... также стоит упрекнуть реценхзента втом, что критикуя(хотя я бы ввернул слово и покрепче) Виноградова, не даёт он читателю положительных моментов которые к ниге несомненно есть...

- описание корабля вообще традиционно у наших патриархов хромает... они себя просто неудосуживают подробностями и нюансами... прежде чем развенчивать уровень знаний Виноградова и искать блох, я бы лично рекомендовал обратиться к первому номеру Кампании с Асамами и сравнить кто дал больше информации по технике ... после этого думаю тон бы у Алекса стал более либеральным... Виноградова есть за что критиковать, но краткое изложение рецензии сдаётся мне крайне тенденциозно отразило книгу...

общее впечатление от Рецензии Алекса на Виноградова - тема не раскрыта, пар ушёл в свисток... увы...


PS: это моё м сугубо личное мнение...

 Отправлено: 02.12.06 20:36. Заголовок: Re:

ах.. новая версия Реценции ... больше конкретики - больше драйва(отрадно)...

остался вопрос к Алексу - к описанию истории самого Баяна есть вопросы?..

 Отправлено: 02.12.06 20:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

остался вопрос к Алексу - к описанию истории самого Баяна есть вопросы?..

К истории службы особо нет, к техники написал, к послесловию про службу у японцев есть, про первую часть написал, конечно не все но зачем писать больше чем сама первая часть???

 Отправлено: 02.12.06 20:42. Заголовок: Re:

после чтения новой версии рецензии - повис в воздухе вопрос - Кофман в крейсерской серии МК описал достаточно много о англ. крейсерах, так неужели у Виноградова нехватило желания прочесть теже доступные источники?...

PS: Алекс в новой версии вообще отошёл помоему от книги Виноградова... он её задавил фактами по вступительнйо теме ... очень жаль что кусок с Орландо и испанццам ине попал в Асамы...


PS2: помоему ни Виноградов ни Алекс так и не поняли что сделали французы... чтото им мешает понять францускую душу... что?

 Отправлено: 02.12.06 20:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

PS2: помоему ни Виноградов ни Алекс так и не поняли что сделали французы... чтото им мешает понять францускую душу... что?

Борис, нежную французскую душу я давно понял, но не было желания писать огроменную статью про развитие французских крейсеров что броненосных, что безбронных. что бронепалубных. Оставил на будущее и для других авторов. Вот будем публиковать по французам тогда и поговорим на эту тему. Нельзя написать рецензию больше рецензируваемой книги, да еще не очень по теме.

 Отправлено: 02.12.06 20:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

То что в морском сражении у кубинских берегов янки наголову разбили эскадру Серверы чистая правда, только причем тут конструктивные особенности испанских кораблей? Помимо 3 «инфант» в этом же побоище погиб и «Кристобаль Колон», принадлежащий к броненосным крейсерам типа «Гарибальди», имеющих на тот момент са-мую большую площадь бронирования в мире. А у американцев активно принимал участие в сражении и совершенно не потерял боеспособности БКР «Бруклин», по размерам вертикаль-ной защиты корпуса не уступающий только дистроерам, входящим в состав эскадры Серве-ры. Причины катастрофы, постигшей испанский флот, лежат далеко не в области площади бронирования.

- кхе кхе...

1 - к чести Гарибальдийцев надо сказать - Колон погиб не в побоище, а благодаря американцам, которы его хотели стащить с рифа ... так шо пример лишний явно...
2 - инфанты имели деревянную палубу и небронированый борт - чисто номинально это и погубило корабли...

ну это так мысли в слух... не для дискусии...

 Отправлено: 02.12.06 21:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

но не было желания писать огроменную статью

- это странно... книга конкретно про Баян и его французские корни... англы там шестым номером... в рецензии англы первым номером, а французы шестым... вот шо плохо...

 Отправлено: 02.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это странно... книга конкретно про Баян и его французские корни... англы там шестым номером... в рецензии англы первым номером, а французы шестым... вот шо плохо...

Может быть и плохо, но насколько я понял авторов, то их задачей было написать про Баян, про то как его проектировали, почему выбрали именно Францию для заказа, почему он получился именно таким, а не другим...
А корни там ищут везде и всюду и по большому счету не находят нигде.
Хотя все вроде бы лежит на поверхности.

 Отправлено: 02.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Меня, признаться, заинтересовал вопрос по конструкции шпангоутов.
Было бы неплохо спросить об этом у самого автора...
Или, хотя бы, увидеть детальные чертежи того узла, о котором так уверенно говорит уважаемый Алекс.

 Отправлено: 02.12.06 22:36. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Или, хотя бы, увидеть детальные чертежи того узла, о котором так уверенно говорит уважаемый Алекс.

Если у вас есть книга то стр. 47 (левая часть разреза) или внимательно поглядеть разрезы на стр.76-77. В общем бракетные шпангоуты имеют очень характерный вид. Подробные чертежи бракетного и сплошного шпангоута с прорезанными отверстиями приведены в курсе корабельной архитектуры Шлезенгера (1898г издания) на странице 233, там же вполне подробно описано где и какие шпангоуты применяются.

 Отправлено: 02.12.06 22:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Таким образом получается, что вместо шпангоутных рам, там где им положено быть, во всю длину идет один угольник в который вставлены бракетные вставки, да еще и облегченные вырезами. Хочется спросить у уважаемого автора, а что тогда такое бракетные вставки. Мои книжки почему-то подсказывают, что это короткие куски листовой стали вставленные в шпангоутные рамы для придания им прочности. Таким образом шпангоутная рама состоит из скрепленных между собой угольников и листовой стали. Только там где лист целиком закрывает все пространство между угольниками – шпангоутная рама называется сплошной, а там где между угольниками вставлены только короткие участки листовой стали, а все остальное представляет «дыру» немаленьких размеров – это бракетная шпангоутная рама.

Не совсем верное утверждение.
Согласно Шершову А.П. шпангоутные рамы бывают не двух, а ТРЁХ типов:
"а) Бракетные (как их описал Виноградов).
б) Флорные (сплошные) с вырезами - вместо бракетов берётся стальной лист с круглыми или овальными отверстиями для облегчения его.
в) Водонепроницаемые или глухие, для которых берётся целый, без вырезов, лист.
БОльшая часть шпангоутов - бракетные, флорные ставятся в местах, требующих большей прочности, водонепрницаемые же располагаются, примерно, через каждые четыре шпангоута в пятый, причём обязательно под главными поперечными переборками..."
Книги Виноградова у меня нет, поэтому посмотреть указанные Вами страницы не могу.
Вот цитата из книги, которая "потрясла Вас до глубины души":
«Бортовые ветви шпангоутов (от скулы до нижнего шельфа), там где они не являлись частью поперечных водонепроницаемых переборок и выполнялись сплошными, имели весьма легкую конструкцию – гнутый угольник с всего тремя бракетными вставками, к тому же облегченными вырезами».

Так что, в описании Виноградова особых противоречий, вроде, нет...
(Надо бы чертежи детальные глянуть).

 Отправлено: 02.12.06 23:10. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Так что, в описании Виноградова особых противоречий, вроде, нет... (Надо бы чертежи детальные глянуть).

если не считать что еще и облегченных вырезами... Но это все лирика. У меня сканер давно помер, давайте обратимся к народу, чтобы кто-нибудь отсканировал и выложил эту картинку.

 Отправлено: 02.12.06 23:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

У меня сканер давно помер, давайте обратимся к народу, чтобы кто-нибудь отсканировал и выложил эту картинку.

Да, было бы неплохо, но гораздо интереснее увидеть подлинные чертежи конструкций, в каком нибудь подходящем масштабе.
Что же касается описания Виноградова, то возможно, всё дело в терминологии - что называть бракетами.
Конечно, Шершов и Шлезингер - это хорошо, но вот как описывает разрушение корпусных конструкций очевидец:
" Набор крейсеров, построенных по поперечной системе с редкими стрингерами ("БАЯН", например), страдает значительнее; шпангоуты совершенно сплющиваются, лёгкие БРАКЕТКИ их сгофрировываются и ломаются..."
Н.Н.Кутейников "Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром" 1905г.

Вот Вам и новый термин - бракетки...
Возможно, это и есть листы с вырезами (или облегчениями).
ИМХО, наверное, не нужно придираться к терминам в книге - наверняка они автором откуда-то взяты.

 Отправлено: 02.12.06 23:46. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Вот Вам и новый термин - бракетки...

К сожалению боюсь, что это бракеты (т.е. те самые короткие вставки между угольниками, которые действительно с легкостью плющатся, поскольку приклепаны только с 3 сторон.

 Отправлено: 03.12.06 00:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

К сожалению боюсь, что это бракеты (т.е. те самые короткие вставки между угольниками, которые действительно с легкостью плющатся, поскольку приклепаны только с 3 сторон.

Увы, нет:
"Открытые, или бракетные флоры состоят из бракеток, т.е. больших книц между прямыми и обратными угольниками шпангоутов..."
А.Э. Цукшвердт "Курс корабельной архитектуры".
На рисунках, эти кницы - с отверстиями (облегчениями).

Ой, а я ещё цитату нашёл про БАЯН:

"Так как шпангоуты с тремя небольшими бракетными вставками оказались слабыми, то в районе взрыва они были совершенно разрушены..."
С. В. Иванов "Живучесть боевого надводного корабля".

Вот Вам и три бракетных вставки, как у Виноградова.
Предлагаю выяснение этого вопроса временно отложить - я постараюсь отыскать детальные чертежи корпусных конструкций и получить разъяснения у автора.

 Отправлено: 03.12.06 00:36. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Предлагаю выяснение этого вопроса временно отложить - я постараюсь отыскать детальные чертежи корпусных конструкций и получить разъяснения у автора

Полностью согласен.

 Отправлено: 03.12.06 00:40. Заголовок: Re:

Картинки, на которые ссылается Алекс

стр. 47


Большой файл (400 Кб)

стр. 76-77


Большой файл (600 Кб)

 Отправлено: 03.12.06 00:52. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

отыскать детальные чертежи корпусных конструкций и получить разъяснения у автора.

И если, Вас, это не затруднит, спросите пожалуйста как у сего шипа навешивался броневой пояс. В тексте упоминается нижний шельф (т.е.нижний броневой шельф), а где он на чертеже??? Неуже ли эта полкруглая полочка где то между небом и землей. Насколько я понимаю там, как минимум должен быть стрингер, на которую опирается нижняя кромка плит.

 Отправлено: 03.12.06 01:09. Заголовок: Re:

Tsushima, большое спасибо за иллюстрации по теме!
Алекс пишет:

цитата:

И если, Вас, это не затруднит, спросите пожалуйста как у сего шипа навешивался броневой пояс. В тексте упоминается нижний шельф (т.е.нижний броневой шельф), а где он на чертеже??? Неуже ли эта полкруглая полочка где то между небом и землей. Насколько я понимаю там, как минимум должен быть стрингер, на которую опирается нижняя кромка плит.

Спрошу обязательно, а пока - подходящий рисунок из Морской Коллекции
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/Draw/04.jpg

 Отправлено: 03.12.06 01:16. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Спрошу обязательно, а пока - рисунок из Морской Коллекции

Спасибо, у меня она живет, и что там то же самое я знаю. Это не в качестве критики, самому просто интересно. Если судить по представленным чертежам, то вообще не понятно на чем плита держится. У англичан она хотя бы на скос броневой палубы опирается.

Спасибо Георгию за выложенные картинки.
Поглядел я на них еще раз, и вот думаю кому за них шею мылить стоило. Вариантов ровно два - художнику, который по собственной лени убрал поперечные угольники или автору, который принес чертежи и забыл рассказать человеку. что листы в воздухе не висят, а должны или скрепляться планками или все же это шпангоутные рамы, сделанные на общих продольных угольниках.

 Отправлено: 03.12.06 16:47. Заголовок: Re:

Все же хотелось отметить одно место:

Виноградов: "Все пять ближайших потомков «Дюпюи де Лома», сохраняя основные качества прото-типа, плавно совершенствовались в деталях"

Александров:"Очень интересно так же проследить, по описанию самого же С.Е. Виноградова, усовершен-ствования перечисленных выше французских крейсеров... Из этого следует, что в лучшем случае, корабли стано-вились дешевле за счет уменьшения размеров, и ухудшения ряда тактических характеристик".

Все же "совершенствование в деталях" и "усовершенстование" - вещи не вполне тождественные. Не отвечая за "Потюо", отмечу, что "Шарнэ" имели более толстое палубное бронирование - и лучшего качества, чем "де Лом", (что, предположу, делало в сумме общую защиту просто лучше), водотрубные котлы вместо огнетрубных, частично - уравновешенные башни, с бронированными подачными трубами. Веса бортового залпа у "Шарнэ" и тем паче "Потюо" (7 стволов на борт против пяти) были даже больше, чем у "де Лома".
По-моему, все это вполне заслуживает оценки "совершенствование в деталях", и вряд ли - "ухудшение РЯДА тактических характеристик".

 Отправлено: 03.12.06 17:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не отвечая за "Потюо", отмечу, что "Шарнэ" имели более толстое палубное бронирование - и лучшего качества, чем "де Лом", (что, предположу, делало в сумме общую защиту просто лучше), водотрубные котлы вместо огнетрубных, частично - уравновешенные башни, с бронированными подачными трубами. Веса бортового залпа у "Шарнэ" и тем паче "Потюо" (7 стволов на борт против пяти) были даже больше, чем у "де Лома". По-моему, все это вполне заслуживает оценки "совершенствование в деталях", и вряд ли - "ухудшение РЯДА тактических характеристик".

Если вы не против давайте по пунктам:
Борт у Де Лома - 100мм у Шарне -90мм, правда у последнего он на палубу ниже.
Палуба у Де Лома - 40мм у Шарне -50 максимум на покатых частях, а так те же 40мм
Так что по бронированию в лучшем случае аналог, но с несколько меньшей площадью бронирования, но Шарне почти на 2000т меньше, давайте посмотрим чем это куплено:

Несмотря на установку более легких и прогрессивных котлов мощность механизмов прокектная ниже 8000 против 13000 у Лома (что получилось по изготовлению этих механизмов брать не будем). Запас угля меньше максимальный у Шарне 600т у Лома 1080т.
Вооружение: Шарне - 2 -194мм 6-138мм де Лом - 2-194мм 8 -164мм, не сложно заметить, что у последнего на 2 пушки больше, да и крупнее калибром.
Простите, но разве уменьшение площади бронирования, максимальной скорости (оговорюсь заложенной проектом) и облегчение вооружения это не ухудшение тактических характеристик.
Насколько я понимаю если у вас все остается на прежнем уровне - площадь бронирования, вооружение. скорость хода, дальность плавания, но за счет применения более прочной брони, более совершенных башен и т.д. у вас характеристики улучшаются (например условия обитаемости, количество боезапаса, скорострельность и т.п.) это корабль совершенствуется в деталях...
Но вот когда вы характеристики ухудшаете, чтобы добиться чего-нибудь одного (в данном случае уменьшения водоизмещения) это улучшение вряд ли можно назвать.

 Отправлено: 03.12.06 19:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Если вы не против давайте по пунктам:

Лучшего и желать нельзя!

Алекс пишет:

цитата:

Борт у Де Лома - 100мм у Шарне -90мм, правда у последнего он на палубу ниже. Палуба у Де Лома - 40мм у Шарне -50 максимум на покатых частях, а так те же 40мм

Я был бы совсем не против, чтобы у "де-Лома" палуба была бы 40 мм. Однако его палуба - это 20-мм листы, уложенные на 10-мм подложку, плюс - 8 мм отражательной палубы. Насколько я понимаю - простой стали. У "Шарнэ" на покатой части 50-мм экстрамягкой стали. Я полагаю, что второе запросто перекроет 8 миллиметровую разницу между толщинами вертикальных плит (у Шарнэ все же 92 мм). Конечно, в оконечностях - где у "Шарнэ" лишь 60-мм дело будет похуже... но насколько это хуже в реальности - бог весть. Все же 50-мм - несамая плохая толщина для броневой палубы и бронепалубного крейсера...

Алекс пишет:

цитата:

Несмотря на установку более легких и прогрессивных котлов мощность механизмов прокектная ниже 8000 против 13000 у Лома

Собственно, у "Шарнэ" на центральную машину меньше.

Алекс пишет:

цитата:

Вооружение: Шарне - 2 -194мм 6-138мм де Лом - 2-194мм 8 -164мм, не сложно заметить, что у последнего на 2 пушки больше, да и крупнее калибром.

Первое: у "де-Лома" - лишь 6 165-мм пушек. По три башни в носу и корме. плюс - центральные бортовые башни 193-мм пушек.
что дает бортовой залп из 4-165 + 1-193 мм.
У "Шарнэ" то же самое число башен. Но благодаря размещению 19-см пушек в ДП - бортовой залп из 2*193+3*138. И, как уже мы с Вами обсуждали - башни 19-см пушек не имеют бронирования подачных труб. У Шарнэ - имеют все башни.

Алекс пишет:

цитата:

Простите, но разве уменьшение площади бронирования, максимальной скорости (оговорюсь заложенной проектом) и облегчение вооружения это не ухудшение тактических характеристик.

Уменьшение полощади бронирования - да, ухудшение. Усиление защиты жизненно важных частей и подачи - скорее, улучшение.
Уменьшение скорости - ухудшение. Улучшение "разгонных характеристик" - что для крейсера, могущего оказаться вынужденным вступать в бой "вдруг" - улучшение. Командир крейсера жаловался скорее на запас угля, про скорость говорил в духе "еще чуть-чуть бы не помешало".

Алекс пишет:

цитата:

облегчение вооружения

Полагаю, что я предпочел бы иметь на борт - 2*193 и 3*138 чем 4*165 и 1*193. Прямо по носу залп "де Лома", конечно, мощнее - но отверни на несколько градусов - и снова практически ничем не лучше "Шарнэ". конечно, у обоих вариантов - свои плюсы, в зависимости от противника. Но сами французы переход на 138-мм совершали в основном из-за большей скорострельности, и, насколько я могу понять, в то время ухудшением это не считали.
Размещение артиллерии в сбалсированных башнях, к тому же имеющих резервный ручной привод - тоже не выглядит ухудшением,с корее - наоборот.

Алекс пишет:

цитата:

Но вот когда вы характеристики ухудшаете, чтобы добиться чего-нибудь одного (в данном случае уменьшения водоизмещения) это улучшение вряд ли можно назвать.

Собственно, первая фраза была о нетождественности понятий "усовершенствование корабля" (характеристик) и "совершенствования в деталях". (Возможно, весь повод для спора - вопрсо терминов?) Именно в деталях "Шарнэ" несколько совершеннее и современнее. Котлы, более мощная защита ГК, нормальная броневая палуба, башни, расположение артиллерии. Если не трогать вопрос о реальном совершенстве конструкций и систем - тут, как мы с Вами, полагаю, понимаем, простор для разного рода дискуссий - то в целом, выходит, что даже по проекту "Шарнэ" несколько уступая по абсолютным цифрам практически догоняет "де Лома" за счет именно большего совершенства "деталей". В связи с чем по данному вопросу позицию Виноградова - на основе имеющихся у меня данных - скорее готов поддержать.

 Отправлено: 03.12.06 19:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

что даже по проекту "Шарнэ" несколько уступая по абсолютным цифрам практически догоняет "де Лома" за счет именно большего совершенства "деталей".

Отчасти могу с вами согласиться, но только отчасти.
Теперь представте себе тот же де Лом, но с переставленной артиллерией т.е. 190мм по ДП, 165мм побортно, прежнее бронирование, но в усовершенствованых башнях, полученный выигрыш в весе за счет внедрения водотрубных котлов (думаю тонн 300-400 набежит) забронированы подачные трубы и добавдено 5мм к толщине палубы (он в соответствии с прогресом в металлургии сделана из экстромягкой никелевой стали).
Интересно как вам такой кораблик??? Будет это улучшенный в деталях де Лом.

 Отправлено: 03.12.06 19:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно как вам такой кораблик??? Будет это улучшенный в деталях де Лом.

Вполне мне такой кораблик. И это будет уже просто улучшенный "де Лом". Без всяких там деталей.

 Отправлено: 04.12.06 17:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Теперь представте себе тот же де Лом, но с переставленной артиллерией т.е. 190мм по ДП, 165мм побортно, прежнее бронирование, но в усовершенствованых башнях, полученный выигрыш в весе за счет внедрения водотрубных котлов (думаю тонн 300-400 набежит) забронированы подачные трубы и добавдено 5мм к толщине палубы (он в соответствии с прогресом в металлургии сделана из экстромягкой никелевой стали). Интересно как вам такой кораблик??? Будет это улучшенный в деталях де Лом.

Кстати: такие улучшения были бы вполне реальны. И это действительно будет "улучшенный в деталях "де Лом"".

 Отправлено: 04.12.06 18:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И это действительно будет "улучшенный в деталях "де Лом"".

Относительно терминологии: на мой взгляд, если какие-то усовершенствования попросту усилили корабль безоговорочно - то можно смело говорить об "улучшенном корабле".
Если же усовершенствования позволили подтянуть характеристики "меньшего и дешевого" корабля к "большому" - то ту вернее будет помянуть именно "детали".

 Отправлено: 04.12.06 18:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

думаю надо обсудить и книгу и рецензию

Ну, есть в книге косяки - например, в таблице с данными по артиллерии приведены явно данные пост-РЯВ. По крайней мере, для снарядов точно обр. 1907 г.

Тем не менее это явно лучшая монография о русских кораблях периода РЯВ, вышедшая в "новое время". После Мельникова читать - одно удовольствие.

А из рецензии Алекса видимо следует один простой вывод - большая часть лавров должна достаться Федечкину.

 Отправлено: 05.12.06 11:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

на мой взгляд, если какие-то усовершенствования попросту усилили корабль безоговорочно - то можно смело говорить об "улучшенном корабле". Если же усовершенствования позволили подтянуть характеристики "меньшего и дешевого" корабля к "большому" - то ту вернее будет помянуть именно "детали".

Конечно, это более правильно. Тогда, в сущности, "Шарнэ" и есть "улучшенный в деталях" "Лом":-).
Но и сам "Лом" можно было бы легко улучшить при закладке года через 3-4. Он действительно выдающийся корабль - по проекту.

 Отправлено: 05.12.06 11:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1 - книга Виноградова стоит выше варианта Мельникова - это думаю все согласяться... 2 - рецензия откровенно смутила...

Согласен с Вами. Книга достаточно информативная. (Хотя не на все вопросы получены ответы, что естественно.) А рецензия, ИМХО, несколько жестковатая и даже жестоковатая.
Интересно, что вводные части во многих наших монографиях не совсем удачные или совсем неудачные. К чему бы это?

 Отправлено: 05.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Никак не собирусь прочитать подробно, а ту и вторая книга подоспела - по "Макарову" и Ко.
Посмотрел ее по диагонали - вновь "есть у революции начало, но нет у революции конца". Тут не только проблемы с вводной частью, но и с финалом. Дано в объеме Бережного, а это для монографии, прямо скажем, жидковато...
Хотя отрыв от Мельникова большой и несомненный.

 Отправлено: 05.12.06 18:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тогда, в сущности, "Шарнэ" и есть "улучшенный в деталях" "Лом":-).

Так именно это Виноградов и говорил

vov пишет:

цитата:

Но и сам "Лом" можно было бы легко улучшить при закладке года через 3-4.

Безусловно. Но предпочли строить бронепалубники... как я понимаю - сочли что для станций они лучше, а крейсера для станций нужнее, чем для европейских вод...

vov пишет:

цитата:

Он действительно выдающийся корабль - по проекту.

Да я бы сказал что он и так вполне неплох. Слабые места были, конечно - но, боюсь, что их значение несколько преувеличивается...

 Отправлено: 05.12.06 18:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Интересно, что вводные части во многих наших монографиях не совсем удачные или совсем неудачные.

Это общая болезнь всех монографий:) Авторы просто выписываются и не могут объяснить - зачем это они эту монографию написали:) Сам проходил:)))

 Отправлено: 06.12.06 01:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Безусловно. Но предпочли строить бронепалубники... как я понимаю - сочли что для станций они лучше, а крейсера для станций нужнее, чем для европейских вод...

Насколько я понимаю они сочли, что для рейдера нужны скорость и запас угля и пока не было надежной брони, позволявшей надежно прикрыть корпус хотя бы от СК приходилось идти на компромис.

 Отправлено: 06.12.06 10:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насколько я понимаю они сочли, что для рейдера нужны скорость и запас угля и пока не было надежной брони, позволявшей надежно прикрыть корпус хотя бы от СК приходилось идти на компромис.

Возможно. В смысле броненосных крейсеров-рейдеров оно так почти наверняка и есть. Но, возможно, что в данном случае (постройка небольших бронепалубников) сыграли роль и перемены концепций... на рубеже 80-90-х у французов был некий крен в пользу относительно неблоьших (но не москитных) кораблей для европейских вод - броненсоные крейсера, ББО. Затем могли счесть задачу в краткосрочной перспективе выполненной - и удариться в "колониальный флот". Благо имевшиеся на тот момент деревянные крейсера - сами понимаете...

 Отправлено: 06.12.06 14:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Интересно, что вводные части во многих наших монографиях не совсем удачные или совсем неудачные. К чему бы это

- чтобы написать вводную часть надо знать больше чем описуемый предмет... это затравка темы - нужно иметь литературный талант, а его не всем дают...

 Отправлено: 06.12.06 18:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но, возможно, что в данном случае (постройка небольших бронепалубников) сыграли роль и перемены концепций... на рубеже 80-90-х у французов был некий крен в пользу относительно неблоьших (но не москитных) кораблей для европейских вод - броненсоные крейсера, ББО.

В общем то да. В один прекрасный момент французы осознали что весь их крейсерский флот морально и физически устарел и не отвечает требованиям времени. Вот и крутились пытаясь создать универсальный корабль годный на все. Денеги только стали появляться, в первую очередь наращивали линейные силы и обслуживающий их флот. К идеи океанского рейдеоа вернулись несколько позже, фактически начиная с постройки больших бронепалубников. А для поддержания порядка в колониях и показа флага вполне хватало крейсеров вроде кого же Паскаля.

 Отправлено: 07.12.06 12:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А рецензия, ИМХО, несколько жестковатая и даже жестоковатая.

Согласен.
Что могу сказать. Не буду резок, т.к. Алекс - человек приятный и умный... Вот какие мысли родились после прочтения рецензии Алекса на "Баян" Виноградова...

1. Не будет идеальной книги о кораблях (монографии), видимо, никогда. На русском языке. Да и на других языках тож. Потому как при подготовке издания что-то неизбежно делается в спешке, что-то упускается, что-то обзревается слишком бегло.
2. Потому моё предложение и просьба к ув. Алексу и Б.Соломонову как издателю "Ф-мастера" - закрыть тему таких рецензий малотиражных изданий (Арбузов, Машенский, "ГАлея", Виноградов-Федечкин и др.) - совсем. Корректнее будет критиковать Тараса, Переслегина, "Полигон-АСТ" и др. богатые и успешные издательства, у которых есть и время, и деньги на редакторов, на корректоров и другое.
3. В конце концов близится к концу первое десятилетие XXI века, на дворе не 1990-е, когда "брали что дают" и пора бы тем, кто издаёт книги "в твёрдой обложке" и по 3-5-10 тыщщ экз. всё-же уважать читателей и либо не пропускать откровенную халтуру (Тарас+Широкорад+Капитанец и др. "насяльники") или подвергать её тщательной редактуре специалистов. Которые и на сей форум ходит.
4. "Благородная ярость" ув. Алекса - вполне понятна. Но - будьте всё-таки снисходительнее. В конце -концов названные мною авторы и издатели публикуют то, что, в общем, покупается большинством читетелей и участников сего форума. Если верить на слово всему, что написал ув. Алекс в рецензии на "Баян" - непоготовленный читатетль В-М литературы, прочтя текст в "Ф-мастере" или здесь - просто не поймёт, что ему покупать.... И понесёт трудовой "ойро" и купюры федеральной резервной системы в загранишные книжные лавки.

 Отправлено: 07.12.06 13:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

чтобы написать вводную часть надо знать больше чем описуемый предмет... это затравка темы

Да, именно это и хотелось сказать. Развернутая вводная часть (background, как сейчас модно выражаться) - как бы работа в работе. Более сложная. Или же ее надо делать максимально короткой и лапидарной.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Не будет идеальной книги о кораблях (монографии), видимо, никогда. На русском языке. Да и на других языках тож. Потому как при подготовке издания что-то неизбежно делается в спешке, что-то упускается, что-то обзревается слишком бегло.

Конечно. Но бывает поближе к неизвестному идеалу, бывает - подальше. (О печуконисиаде больше не буду:-.)

ser56 пишет:

цитата:

Это общая болезнь всех монографий:) Авторы просто выписываются и не могут объяснить - зачем это они эту монографию написали:) Сам проходил:)))

Это больше справедливо для "научников":-). Хотя там есть специальная схема: "важность темы, ее актуальность, новизна и т.п. Как в диссере.
Почему и не любил писать научные работы. Всегда был буквально нож острый. После того, как подраспустишь хвост во вводной части, так и подмывает продолжить "пускать пузыри" и в содержательной:-).

 Отправлено: 07.12.06 13:26. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Потому моё предложение и просьба к ув. Алексу и Б.Соломонову как издателю "Ф-мастера" - закрыть тему таких рецензий малотиражных изданий (Арбузов, Машенский, "ГАлея", Виноградов-Федечкин и др.) - совсем. Корректнее будет критиковать Тараса, Переслегина, "Полигон-АСТ" и др. богатые и успешные издательства, у которых есть и время, и деньги на редакторов, на корректоров и другое.

Ну, это наверное спорно. При всем моем неуважении к последним:-), они не должны быть единственными "мальчиками для битья". Это несправедливо.
Просто структура рецензий (ИМХО!!!) должна быть несколько другой. Не просто вылавливать отдельные ляпы, а давать более обобщенную оценку.
Насколько работа содержит новые данные. Новые подходы. Что удачно, что неудачно. Чтобы читатель действительно воспринимал это как ориентир для себя - в координатах "нужно - не нужно"...