Отправлено: 02.12.06 19:32. Заголовок: Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...

Рецензия от Алекса

думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...

 Отправлено: 06.02.07 15:19. Заголовок: Re:

У меня, к слову, появилось подозрение, что опора нижней кромки броневого пояса на подкладку - "ноу-хау" господина Бертена.

 Отправлено: 06.02.07 16:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Особых конструкций в смысле подпирания нижнего края брони против удара по горизонтали я не упомню ни у кого.

Нижн. край нижн. плиты брони все таки передает ударной нагрузки дост. масивному шпангоуту и (NB!) бимсам бронепалубы (если бронепалуба - со скосов). Или на Баяне и Ш. Мартель - бимсам плоской бронепалубы - в верхном конце плиты и на массивном шпангоуте (и через него на нек. горизонт. бимсе). По середине шпангоут дост. масивный, да и пояс уже, чем у фр. крейсеров. А вот на Кинэ верхная плита передает нагрузки бимсам верхн. палубе, а нижнего - шпангоуту и нижн. бронепалубы. А вот место соединения плит через тонкой прокладки и больтами крепления - прямо на худеньком угольнике которого в гориз. направлением не кому передать нагрузки.

цитата:

Просто опирающийся на горизонтальный шельф пояс может быть вмят точно также.

Там см,сл в другом - передасть статичной (а не ударной) нагрузки силовому шпангоуту. А так - висить как повешанного и нагружает больтов и худенького угольника к которого и крепиться. Т.е. нужна будет меньшая ударная нагрузка для срыва креплений.

 Отправлено: 06.02.07 16:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Аналогия вполне неверная

Я неудачно выразился. Имел ввиду сборного домика легкой каркасной несущей конструкции, поверху которой крепят легких деревянных/пластиковых панелей обшивки, на которой навесили поверху пластиковых - ненесущин бетонных панелей, прикрепленных только к брусков деревянного каркаса и снизу не сточщих на фундаменте-шельфе, а на другом бруске, прикрепленном тоже не на фундаменте, а на каркасе... Возможно действ. сравнение неудачное, не обращайте внимания...

 Отправлено: 06.02.07 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У меня, к слову, появилось подозрение, что опора нижней кромки броневого пояса на подкладку - "ноу-хау" господина Бертена.

Вполне возможно. Как у англов черезмерно большего диаметра барбет и батарея СК сл. низко над водой - "ноу-хау" Уайта...

 Отправлено: 06.02.07 17:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нижн. край нижн. плиты брони все таки передает ударной нагрузки дост. масивному шпангоуту и (NB!) бимсам бронепалубы (если бронепалуба - со скосов).

Проблема что в этом случае передается практически вся ударная нагрузка - если крепление к горизонтальному шельфу совершенно жесткое. Если же нет - и броня просто опирается на него - то и передача происходит через подкладку конструкциям, находящимся сзади, а не снизу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот место соединения плит через тонкой прокладки и больтами крепления - прямо на худеньком угольнике которого в гориз. направлением не кому передать нагрузки.

Вы о соединении плит верхнего и нижнего рядов? Увы, но о соединении плит в этом месте у других я ничего сказать не могу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там см,сл в другом - передасть статичной (а не ударной) нагрузки силовому шпангоуту.

Так и так и так передает. Только в одном случае - через подкладку, в другом - нет.

цитата:

А так - висить как повешанного и нагружает больтов и худенького угольника к которого и крепиться. Т.е. нужна будет меньшая ударная нагрузка для срыва креплений.

Она не просто висит, а опирается на горизонтальные конструкции - через подкладку.
Впрочем, чтобы оценить степень этих нагрузок точно - надо хотя бы знать количество броневых болтов на плиту и их качество у разных "школ".
Про французскую "эксклюзивную" технологию броневых болтов слышать доводилось. Насколько она была хороша - бог весть. Но любопытно, что французы перешли на новую схему почти повсеместно - броненосные крейсера после "Жанны" и "Гейдона", Репюблики-Демократи-Дантоны... Редкое для них единодушие. Даже забавно. Правда, стоит отметить, что герметичные корридоры позади броневого пояса они сохранили в любом случае.

 Отправлено: 06.02.07 17:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как у англов черезмерно большего диаметра барбет и батарея СК сл. низко над водой - "ноу-хау" Уайта...

Это у них, скорее, традиция.

 Отправлено: 06.02.07 18:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Правда, стоит отметить, что герметичные корридоры позади броневого пояса они сохранили в любом случае.

Слава тебя Господи!

цитата:

Она не просто висит, а опирается на горизонтальные конструкции - через подкладку.

Так у этих крейсеров как раз гориз. чась (т.е. - шельф) под прокладки нет. Есть наклонной, при том под совсем немалым углом...

цитата:

Это у них, скорее, традиция

Все таки - с тенденции к уменьшению. По сути Нельсон - с самом малом диаметре барбета.

 Отправлено: 06.02.07 21:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у этих крейсеров как раз гориз. чась (т.е. - шельф) под прокладки нет. Есть наклонной, при том под совсем немалым углом...

Тем не менее - восприяте вертикальной составлющей нагрузки будет - и ощутимым. Во всяком случае англичане - например, на своих линейных крейсерах - опирали пояс прямо на скос бронепалубы, без устроения какго-бы то ни было горизонтального шельфа.

 Отправлено: 07.02.07 00:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее - восприяте вертикальной составлющей нагрузки будет - и ощутимым.

Да... Черт знает - я конечно лаик в кораблестроения, но... тут что-то не так...

 Отправлено: 07.02.07 09:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но... тут что-то не так...

Согласитесь - если все, что Вы можете сказать о предполагаемом недостатке плохого сводится к "что-то здесь не так", но при этом сам недостаток повергает Вас в шок... то не факт, что "что-то не так" не у Вас.

 Отправлено: 07.02.07 11:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее - восприяте вертикальной составлющей нагрузки будет - и ощутимым.

Ну, тут вступают в действие силы трения, а болт работает на срез.
Алекс в своих "Адмиралах" пишет что британцы, боясь что болты не выдержат веса брони при волнении устроили по верхней кромке пояса соединение в "шип" (ИМХО приведённый там рисунок не соответсвует описанию)

 Отправлено: 07.02.07 11:55. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ну, тут вступают в действие силы трения, а болт работает на срез.

Болт не работает на срез: натяжение должно быть несколько больше, это да.

Что до соединения с палубой "в шип" по верхней кромке пояса - то у французов с этим все в порядке.

 Отправлено: 07.02.07 12:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

то не факт, что "что-то не так" не у Вас.

Mожет Вы прав...

 Отправлено: 07.02.07 19:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Любопытно было бы присмотреться и к другим флотам.

Конечно. Видимо, логически-конструкционные "дыры" были у всех.

Но все же пояса у англичан (для них есть более подробные разрезы) всегда опирались снизу на шельф и прочно пристыковывались к броневой палубе. И верхнее крепление выглядит более солидным, хотя, может, только выглядит - надо смотреть характеристики угольников.

kimsky пишет:

цитата:

Любопытно, что у французов на практически однотипных кораблях достаточно разные варианты крепления плит. В связи с чем возникает вопрос - а что именно должно было принимать ударную нагрузку - как у них, так и у других.

Это наводит на мысль о том, что даже такое "простое" дело, как закрепить плиту, совсем не такое простое даже уже в 1910-х. Хотя, казалось бы, прошло чуть не 40 лет броненосного кораблестроения.

kimsky пишет:

цитата:

Опора непосредственно на скос бронепалубы может способствовать передаче удара прямо на нее -что вряд ли будет хорошо с точки зрения ее герметичности

Я, конечно, совсем не инженер, но представляется, что деревянная подкладка уж обязательно продавится, причем ее небольшой толщины и массы будет явно недостаточно для гашения крутящего момента плиты.
А вот более жесткое соединение с очень массивной конструкцией бронепалубы выглядит как-то предпочтительнее.
Но это на уровне чис тых предположений. Может, более продвинутые в инженерном деле выскажут свое?

 Отправлено: 07.02.07 19:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы о соединении плит верхнего и нижнего рядов? Увы, но о соединении плит в этом месте у других я ничего сказать не могу.

Вполне возможно, что и у других было то же самое. Может, только стрингер под этим местом лежал, или другая продольная связь, хотя бы локального характера.

У Кинэ этого не видно совсем.

 Отправлено: 07.02.07 22:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но все же пояса у англичан (для них есть более подробные разрезы) всегда опирались снизу на шельф и прочно пристыковывались к броневой палубе.

У меня нет большого числа подробных чертежей по бриттам - в основном те, что есть у Робертса.
По ним никакого дополнительного крепления нижней части броневого пояса нет; пояс по вертикали опирается на бронепалубу, по горизонтали - через подкладку - на элементы набора. Набор - да, выглядит более мощным: внизу и вверху - дополнительное крепление кницами, такое же как у французов на внутренней продольной переборке корридора. Правда, у французов вдоль палубы идет тот же угольник - до внтуренней переборки коффердама/наружной корридора. У бриттов кница, насколько могу понять, опирается прмо на палубу, так что у кого все это прочнее... черт знает.

vov пишет:

цитата:

Я, конечно, совсем не инженер, но представляется, что деревянная подкладка уж обязательно продавится, причем ее небольшой толщины и массы будет явно недостаточно для гашения крутящего момента плиты.

Подкладка продавится у всех; я сомневаюсь, что наличие подкладки не только ЗА броней но еще и ПОД ней как-то на этом скажется. При этом она и у тех, и у других окажет небольшой демпфирующий эффект.

Дальше - варианты:
1) удар достаточен для нарушения герметчиности обшивки и целостности набора у французов - но недостаточен у англичан. Возможно ли такое - надо смотреть именно прочность набора, количество на погонный метр и толщину тех самых угольников и рубашки. Безусловно, если такой варинат возможен - это плюс англичанам.
2) удар достаточен для нарушения герметичности обшивки и целостности набора у французов и англичан. В этом случае за французов начинает играть уже расположенный за поясом узкий - 60-70 см - коффердам (еще не корридор) - которого нет у англичан. Легко заметить, что прочность набора внутренней переборки коффердама у французов меньше, чем набора "под пояс" - но это отнюдь не декоративная переборка, и для нарушения ее герметичности уже требуется вдавить пояс на указнные 60-70-см - и чтобы после этого осталось еще силы продавить и ее. После этого у французов еще остается корридор.

Что касается наличия подкладки еще и под броневым поясом... тут не могу сказать. Чисто интуитивно кажется, что более плавный переход палубы в борт - прикрытый снаружи слоем дерева - у фарнцузов выглядит менее напряженным и склонным к разрыву при ударе в пояс, но тут точно сказать сложно. Во всяком случае, смотря на чертежи, видно что это было сделанно сознательно - не из-за какой-то экономии; еще на "Сюффрене" палуба шла ровно до борта, затем же ее последние сантиметров 20-30 (от рубашки под броней до наружной обшивки) стали загибать еще градусов на 20-25 вниз.

vov пишет:

цитата:

А вот более жесткое соединение с очень массивной конструкцией бронепалубы выглядит как-то предпочтительнее.

На мой взгляд дело в том, что жесткость соединения относительна: в одном случае пояс стоит непосредственно на палубе, во втором - стоит на стоящей на палубе подкладке.
Серьезна разница бы имелась, будь у англичан непосредственное крепление броневых плит пояса к палубе - скажем, болтами насквозь палубу - и в нижний торец броневой плиты (хотя, подозреваю, что без прямой опоры броневой плиты на тут же коснтрукцию их бы просто срезало). Но вот было ли оно? Не заметно. Или будь там крепление палубы и пояса в шип - как у французов на более ранних броненосцах с толстой верхней палубой. Но и этого я не заметил.

Впрочем, последнее могло оказаться и хуже - в тех случаях, когда такая жесткая конструкция была бы таки повреждена - или дала бы течь от сотрясения. Наверху это не так страшно как внизу...

vov пишет:

цитата:

У Кинэ этого не видно совсем.

Это да, и в его пользу это совсем не говорит. Но как было у других - вот вопрос...

 Отправлено: 07.02.07 23:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

"Баян" можно считать посмертно реабилиторованным:-). Ничем он не хуже собственных французских изделий. А тем, кто о нем писал и критиковал - спасибо за совместную работу:-). Право же, когда бы мы все еще столько интересного о конструкциях узнали... Глаз-то замылен.

Искренне рад, что эта тема из частной дискуссии переросла в развёрнутый диалог, и оказалась интересной уважаемым участникам Форума.
Позволю себе вернуться ещё к одному тезису, выдвинутому господином Алексом:

Алекс пишет:

цитата:

Из Виноградова : "Нумерация набора корпуса крейсера... впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича"). Мидель-шпангоут являлся точкой отсчета и имел нулевой номер, отсчет остальных шпангоутов производился от него в нос и корму." Повторю еще раз из рецензии, а что у "Памяти Меркурия" оно было по другому? (Господам Кронме и Виноградову рекомендую обратиться к журналу "Судостроение", там это нарисовано было просто черным по белому) К тому же был еще "Адмирал Корнилов" разработанный и построенный все в той же Франции, интересно а у него как обстояли дела с нумерацией шпангоутов???

Что ж, спасибо за рекомендацию, к журналу "Судостроение" я обратился. И что, собственно?
Не совсем понятно, а при чём здесь "Память Меркурия"
И действительно интересно, как нумеровались шпангоуты на приведённом г-ном Алексом в пример "Корнилове"?
Может, г-н Алекс представит какое-то ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ свидетельство, что шпангоуты на этом корабле нумеровались по французской системе - от миделя к штевням?

 Отправлено: 08.02.07 00:50. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Не совсем понятно, а при чём здесь "Память Меркурия"

Шпангоуты у него почему-то нумеруются по французской системе, неужели не заметили или обязательно нужно картинку выкладывать???

А про Корнилова, если вы заметили, я не утверждал, а просто поинтересовался, как у этого корабля полностью спроектированного и построенного во Франции нумеровались шпангоуты.

 Отправлено: 08.02.07 01:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Шпангоуты у него почему-то нумеруются по французской системе, неужели не заметили или обязательно нужно картинку выкладывать???

Дык, я ж не об этом... не о шпангоутах. Картинку выкладывать не нужно.
При чём тут "Память Меркурия" вообще?
Если я не ошибаюсь, то полугосударственной конторой "Доброфлот" во Франции был заказан ПАКЕТБОТ - быстроходное почтовое судно - "Ярославль", которое в таком качестве и было построено и прибыло в Россию.
После постановки его на прикол по причине абсолютной нерентабельности, Морское ведомство согласилось приобрести его по контрактной цене, введя в состав флота и переименовав в "Память Меркурия".
Так что, пароход этот проектировался и строился не как боевой корабль, по заказу флота, а как гражданское судно для частной компании. Поэтому, в качестве примера он не годится и не считается...

Алекс пишет:

цитата:

А про Корнилова, если вы заметили, я не утверждал, а просто поинтересовался, как у этого корабля полностью спроектированного и построенного фо Франции нумеровались шпангоуты.

А-а-а... Значит, я опять не так понял.
У меня по этому вопросу пока тоже нет никакой информации, но я точно знаю, что не все корабли, построенные для РИФ во Франции имели французскую нумерацию, была и российская.
Поэтому, что там было на "Корнилове" ещё необходимо уточнить.

 Отправлено: 08.02.07 08:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Болт не работает на срез:

Не на срез (на чистое растяжение) работают только высокопрочные болты. Все остальные типы болтов рассчитываются комбинированно - на срез, смятие боковой поверхности и растяжение.

 Отправлено: 08.02.07 08:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А про Корнилова, если вы заметили, я не утверждал, а просто поинтересовался, как у этого корабля полностью спроектированного и построенного во Франции нумеровались шпангоуты.

Этого я так и не смог установить. Единственное, нашел один документ, где говорится, что "...коффердамы простираются от 13-го до 123-го шпангоута". Поскольку документ русский, то там могли и "перевернуть".

 Отправлено: 08.02.07 08:45. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, то полугосударственной конторой "Доброфлот" во Франции был заказан ПАКЕТБОТ - быстроходное почтовое судно - "Ярославль", которое в таком качестве и было построено и прибыло в Россию. После постановки его на прикол по причине абсолютной нерентабельности, Морское ведомство согласилось приобрести его по контрактной цене, введя в состав флота и переименовав в "Память Меркурия". Так что, пароход этот проектировался и строился не как боевой корабль, по заказу флота, а как гражданское судно для частной компании. Поэтому, в качестве примера он не годится и не считается...

Вы уж конечно извинте, но вот это называется попыткой черное выдать за белое. Подскажите тогда, а зачем как вы пишие частной (или полугосударственной) компании сей странный нерентабельный пароход строить??? Притом настолько не рентабельный, что эксплуатировать его так и не смогли, даже при всем желании и дотациях государства. Неужели вы всех пытаетесь убедить, что это опять по российской привычки сначала построили, а потом подумали. Так ведь сами прекрасно знаете, что "Доброфлот" честно выполнял указивку Морского ведомства, каким должен быть заказанный пароход (скорость, размещение машин, мест под погреба боезапаса, дальность плавания, подкрепление палубы для установки орудий и т.д.). И неэкономичным он вышел по одной простой причине Морское ведомство выдвинуло такие требования, что грузовой пароход из него ну никак получиться не мог. Попробуйте объяснить зачем торговому пароходу например спонсоны и таранный форштевень. Во Франции был заказан классический безбронный крейсер (французы и для себя подобные корабли строили с большим удовольствием - авизо, крейсера и т.д.), почему его заказывали через "Доброфлот" и назвали пакетботом, по всей видимости наши предки были умнее, чем это пытаются сейчас представить и прекрасно понимали что крейсер в Черное море для усиления ЧФ турки не пропустят. А все попытки с его комерческой эксплуатацией не более чем маскировка. Почему то ни до, ни после этого таких ляпов не получалось. И все что переоборудовали во вспомогательные крейсера в первоначальном использовании было вполне вменяемыми с точки зрения экономики пароходами.

 Отправлено: 08.02.07 08:52. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Этого я так и не смог установить. Единственное, нашел один документ, где говорится, что "...коффердамы простираются от 13-го до 123-го шпангоута". Поскольку документ русский, то там могли и "перевернуть".

Хочу заметить, что речь идёт не о том, нумеровались ли шпангоуты с носа в сторону кормы или "перевёрнуто", как у германцев - от кормы в сторону носа, а о французской системе - от миделя к штевням.
Обратите внимание, в приведённой Вами цитате указаны только номера шпангоутов, без указания к какой части корпуса (носовой или кормовой) они относятся. А на чертежах БАЯНА - шп. 23N или шп.23P.
Кроме того, представьте, если у него от миделя к носу - минимум 123 шпангоута, да ещё и в сторону кормы столько же, то на весь пароход получается 246...250 шпангоутов.
Не многовато ли? Даже считая что шпация равнялась 0,9м. получаем длину корпуса в 225 метров...
У БАЯНА - 148шт. ( 74шп. в нос и 74шп. в корму).

 Отправлено: 08.02.07 09:26. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Не на срез (на чистое растяжение) работают только высокопрочные болты. Все остальные типы болтов рассчитываются комбинированно - на срез, смятие боковой поверхности и растяжение.

Речь шла о работе болтов в конкретном случае. Поскольку опора у пося снизу есть - то болты будут работать в первую очередь на растяжение.

 Отправлено: 08.02.07 09:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вы уж конечно извинте, но вот это называется попыткой черное выдать за белое. Подскажите тогда, а зачем как вы пишие частной (или полугосударственной) компании сей странный нерентабельный пароход строить???

Полагаю, вы не совсем правы, и цвета здесь не при чём...
На средства Доброфлота "предполагалось приобрести морские ПАРОХОДЫ, которые МОГЛИ усилить крейсерский флот России..."
А могли и не усилить - как получится. А до этого момента они должны были трудиться в качестве КОММЕРЧЕСКИХ судов.
Зачем такой нерентабельный пароход строить?
Дык, спроектировать и построить можно и пакетбот с 12-дм башней и танцевальным залом для мазурки (не то что с таранным форштевнем и спонсонами) - кто платит, тот и заказывает музыку, вот только, окажется ли он прибыльным?
ИМХО, в данном случае - банальная ошибка в расчётах.
Пароход, СДЕЛАВ несколько коммерческих рейсов, оказался убыточным (в отличие от других будущих вспомогательных крейсеров).
Кстати, к слову - на ЛУЗИТАНИИ имелись места для установки орудий, с соответствующими подкреплениями корпуса, и отсеки, в которых мог храниться боезапас, и проектировалась она, как ВОЗМОЖНЫЙ вспомогательный крейсер, но таковой её никто всерьёз не считает и в справочниках по составу Royal Navy её нет...
Возвращаясь к "Ярославлю - Памяти Меркурия", хочу отметить, что считать его полноценным боевым кораблём, спроектированным и построенным по заказу и техзаданию Российского военного флота, всё же нельзя...
Ну, а что касается маскировки с названием, дык вона, "добровольцы"-то, тоже строили как "Яхты в 500 и 615 тонн", но никто на них перевозить крупу и сало даже не пытался...

 Отправлено: 08.02.07 12:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По ним никакого дополнительного крепления нижней части броневого пояса нет; пояс по вертикали опирается на бронепалубу, по горизонтали - через подкладку - на элементы набора.

Я неудачно выразился: особого крепления действительно нет (да и быть не должно ничего особого); речь именно об опоре.

У англичан - снизу опора на очень массивную и жесткую конструкцию бронепалубы. При поломке части болтов шанс сохранить опору велик.

У французов (некоторых, как минимум) - опора на деревянный брус, причем часть нижней кромки пояса несколько "свисает" над жесткими элементами конструкции. При продавливании этого бруса и срезании (сломе) части болтов шанс сохранения остальных вроде бы меньше: тяжелая плита будет работать на срез всей массой.

Сбоку - через деревянную подкладку на элементы набора, это у всех так, тут трудно что-то новое придумать. Главное - прочность этого набора.

kimsky пишет:

цитата:

Дальше - варианты: 1) удар достаточен для нарушения герметчиности обшивки и целостности набора у французов - но недостаточен у англичан. Возможно ли такое - надо смотреть именно прочность набора, количество на погонный метр и толщину тех самых угольников и рубашки. Безусловно, если такой варинат возможен - это плюс англичанам.

Логично.

kimsky пишет:

цитата:

2) удар достаточен для нарушения герметичности обшивки и целостности набора у французов и англичан. В этом случае за французов начинает играть уже расположенный за поясом узкий - 60-70 см - коффердам (еще не корридор) - которого нет у англичан.

И это конечно существенно. Такая схема действительно суть известное ноу-хау французов.
Хотя коффердам есть и на многих крейсерах брит.постройки.

kimsky пишет:

цитата:

Чисто интуитивно кажется, что более плавный переход палубы в борт - прикрытый снаружи слоем дерева - у фарнцузов выглядит менее напряженным и склонным к разрыву при ударе в пояс, но тут точно сказать сложно.

Насчет "сложно" - полностью согласен. Мне столь же интуитивно кажется наоборот, но интуиция здесь не главный аргумент:-).
Несомненно, инженеры об этом думали и считали, когда делали. Вот вопрос - кто больше ошибался?

 Отправлено: 08.02.07 13:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

У французов (некоторых, как минимум) - опора на деревянный брус, причем часть нижней кромки пояса несколько "свисает" над жесткими элементами конструкции. При продавливании этого бруса и срезании (сломе) части болтов шанс сохранения остальных вроде бы меньше: тяжелая плита будет работать на срез всей массой.

Опора нижней кромки по вертикали на деревянный брус - у кораблей Бертена, у которых броня существенно за пределы опоры наружу не выступает.
До того - имелась опора толстого пояса на шельф, в некоторых случаях - лишь частичная. Но толщина захода на шельф была вполне себе солидной - вряд ли меньше, чем у "Маджестика".

Брус, находящийся ПОД а не ЗА броней смят будет при существенном ударе сверху. Довольно маловероятно, я бы сказал. Впрочем, при таком ударе - и креплении прямо на шельф может сыграть роль негативную - так как удар будет воспринят палубой без малейшего демпфирования, выше шанс нарушения герметичности.

vov пишет:

цитата:

Такая схема действительно суть известное ноу-хау французов.

к слову - если прикинуть масштабы возможных затоплений при вдавливании плиты пояса: Даже если коффердам будет затоплен вдоль всей плиты - ~4.5 метра по длине - и на высоту заглубления пояса ~1.5-2 метра - то от одного попадания, вдавившего бронеплиту затопление ограничится ~ 6 тоннами.

vov пишет:

цитата:

Вот вопрос - кто больше ошибался?

Это стандартный вопрос. Я лишь хотел отметить, что французы, принимая такое решение, видимо исходили из соображений отличных от "захалявить" и "сэкономить".

 Отправлено: 08.02.07 15:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я лишь хотел отметить, что французы, принимая такое решение, видимо исходили из соображений отличных от "захалявить" и "сэкономить".

Скорее всего. Экономия совершенно копеечная. Здесь чувствуется именно инженерная задумка. Может, на основании полигонных опытов по обстрелу плит: их там всегда на деревянных конструкциях мастерили. Вдруг понравилось воздействие.

kimsky пишет:

цитата:

Даже если коффердам будет затоплен вдоль всей плиты - ~4.5 метра по длине - и на высоту заглубления пояса ~1.5-2 метра - то от одного попадания, вдавившего бронеплиту затопление ограничится ~ 6 тоннами.

Здесь трудно сказать. Если бы все всегда затапливалось в соответствии с теоретическими расчетами, корабли бы почти никогда не тонули.:-) Скорее всего, деформация передастся в той или иной степени и задней стенке "шкафа".
Однако наличие коффердама, в любом случае - плюс.

kimsky пишет:

цитата:

Брус, находящийся ПОД а не ЗА броней смят будет при существенном ударе сверху. Довольно маловероятно, я бы сказал.

Да, это в голову приходило. Но, представляется, что он сомнется (хотя бы частично) и при простом давлении плиты при отрыве/сломе крепежных болтов.

 Отправлено: 08.02.07 16:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если бы все всегда затапливалось в соответствии с теоретическими расчетами, корабли бы почти никогда не тонули.:-) Скорее всего, деформация передастся в той или иной степени и задней стенке "шкафа".

Ну, в теории плиту вообще может вбить хоть до другого борта. Но горловин и водонепроницаемых дверей, которые может перекосить или сорвать в коффердаме нету. Так что я бы предположил его достаточно ощутимую устойчивость.

vov пишет:

цитата:

Но, представляется, что он сомнется (хотя бы частично) и при простом давлении плиты при отрыве/сломе крепежных болтов.

Боюсь, что если существенное число болтов будет сломано - плита отвалится даже при качке. Наличие подкладки ниже плиты здесь будет играть вряд ли очень существенную роль.

 Отправлено: 09.02.07 00:49. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, если кто не в курсе именно так выглядели комерческие пароходы 80гг 19 века


А вот цитата из статьи про этот корабль:
"Чтобы полнее учесть требования крейсерской службы, разработали задание на проектирование корабля специальной постройки, который при водоизмещении около 3200т и мощности механизмов 2500 л.с. должен был иметь скорость 14 и форсированную 15 уз. в течение не менее 6 ч.; прочность корпуса предполагалась такой, чтобы обеспечить установку двух 178 и четырех 107-мм орудий, а так же одной 229мм мортиры. Запас угольных ям и трюмов расчитывался на 30-дневный переход полным ходом. По контракту от 5 мая 1879 г. заказ на постройку крейсера, получившего название "Ярославль" разместили на заводе "Форж и Шантье" (Тулон); срок готовности определялся в 14 месяцев, стоимость без вооружения - 2,5 млн. франков; наблюдающий за постройкой был назначен корабельный инженер поручик А.П. Торопов."

Вот такие в этой странной России заказывают пароходы для комерческого использования. И наблюдать за постройкой опять же отправляют военного кораблестроителя. В общем беда с этой лапотной страной..., ничего правильно сделать не могут, одни просчеты кругом.

А вот так выглядел взаправдашний французский крейсер

 Отправлено: 09.02.07 08:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А вот цитата из статьи про этот корабль...:

При цитировании, неплохо бы указывать источник и автора цитаты.
А то, знаете, авторы всякие бывают...

Да, спасибо, силуэт действительно весьма необычный для пакетбота, и что из этого следует?
Скажите односложно, КЕМ был заказан и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ строился этот пароход?
Пускай, даже и формально...
Так, кем и на чьи?

 Отправлено: 09.02.07 09:04. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Скажите односложно, КЕМ был заказан и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ строился этот пароход? Пускай, даже и формально...

Формально, п/х Добровольного Флота в справочниках того времени шли как "Russian Government Steamships".

 Отправлено: 09.02.07 09:46. Заголовок: Re:

Спасибо, уважаемый NMD!
Если не ошибаюсь, это переводится как "паровые суда Российского Правительства"?

 Отправлено: 09.02.07 10:56. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

это переводится как "паровые суда Российского Правительства"?

Да, или как "государственные пароходы".

 Отправлено: 09.02.07 12:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа, если кто не в курсе именно так выглядели комерческие пароходы 80гг 19 века

Мда... Это чудо комерческое точно столько, сколько "Золотая лань" сэра Френсиса Дрейка... В смысле - можно использовать в т.ч. даже в качестве комерческого...

 Отправлено: 09.02.07 21:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Это чудо комерческое точно столько, сколько

Традиция однако...
Картина маслом -- ГОСПИТАЛЬНОЕ СУДНО "Бедовый"...

 Отправлено: 09.02.07 22:06. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Скажите односложно, КЕМ был заказан и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ строился этот пароход? Пускай, даже и формально...

На деньги правительства России, и по заказу правительства России...

kronma пишет:

цитата:

При цитировании, неплохо бы указывать источник и автора цитаты. А то, знаете, авторы всякие бывают...

Так вы писали, что с этой статьей вы ознакомились... Это журнал Судостроение статья Р.М. Мельникова.
Приду домой дальше вам поцетирую, там еще много интересного.

 Отправлено: 10.02.07 00:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

цитата: На деньги правительства России, и по заказу правительства России...

Дык, я понимаю, что не "братва" скинулась...
К какому ведомству относился заказ?
К гражданскому или военному?

Алекс пишет:

цитата:

Это журнал Судостроение статья Р.М. Мельникова. Приду домой дальше вам поцетирую, там еще много интересного.

Спасибо.
Когда уважаемый Р.М. писал для "Судостроения", я читал его с удовольствием...
А цитировать, пожалуй не стОит - не нужно тратить время - тема ветки не про "Ярославль".

 Отправлено: 10.02.07 01:30. Заголовок: Re:

Все из той же статьи (для господина Кронмы из Судостроения №6 за 1979г стр.61)

"Ярославль", спущенный на воду в мае 1880г, имел следующие основные элементы и характеристики: длина 90,0, ширина 12,5, средняя осадка 5,1м (кормой 6,0м), проектное водоизмещение 3050т. Благодаря преимущественному применению стали (надводная часть наружной обшивки, настил двойного дна, имевшего высоту 0,9м, верхняя палуба, продольные и поперечные переборки), удалось значительно облегчить корпус - его масса, включая деревянные детали, оборудование, мачты и оснастку, составляла лишь 45% водоизмещения. 460т отводилось на машины и котлы с водой, 120 - на артиллерию с комплектом боезапаса; полный запас угля - 1000т, т.е. почти 30% от водоизмещения. Шесть огнетрубных котлов высокого давления (4,5 ат, толщина корпуса 24мм) и главная паровая трехцилиндровая машина горизонтального типа мощностью 2450 л.с. (форсированная - 2950) обеспечивали при неполной нагрузке скорость 16,5, с половинным запасом угля - 14,5, а полным - 14уз. С этой скоростью корабль мог пройти под парами 6400-6700, а со скоростью 10 уз - 14800 миль.

Проект предусматривал разделение артиллерии на две группы: носовую, включавшую 152мм орудия для ведения огня при погоне (центральное располагалось под полубаком и два по бортам, в "полубашнях"-спонсонах, благодаря чему они могли поворачиваться в сторону кормы), и кормовую, предназначенную для стрельбы по приследующему противник; в ее состав входили две 152мм мортиры, установленные на кормовых спонсонах у бизань-мачты, и 203-мм орудие на возвышающейся платформе, что позволяло вести круговой обстрел. Для всех орудий предусматривались соответствующие подкрепления корпуса.
Пароход "ярославль", предназначавшийся для сугубо военных целей и имевший весьма мощную машину при ограниченных объемах трюмов, не приносил прибыли в период коммерческих рейсов, поэтому его пришлось поставить на консервацию, однако вскоре Морское министерство согласилось купить корабль по контрактной стоимости (немногим более 1млн. рублей). В марте 1882г. крейсер вошел в состав Черноморского флота, а в апреле следующего - получил новое название "Память Меркурия", приняв его от исключавшегося из списков деревянного винтового корвета постройки 1865г.

На крейсере установили менее тяжелую, чем предусматривалось проектом, но более скорострельную артиллерию: шесть 152-мм дальнобойных 28-калиберных и четыре 107-мм орудия на поворотных станках, 44-мм скорострельную пушку системы Энгстрема, две 37-мм револьверные пушки Гочкисса и 25,4-мм картечницу Пальмкранца. Минно-торпедное вооружение включало четыре поворотных однотрубных аппарата, установленных на станках, подобным орудийным, и до 180 мин заграждения, хранившихся в переоборудованных трюмах.

 Отправлено: 10.02.07 09:55. Заголовок: Re:

Позволю себе выделить главное:

Алекс пишет:

цитата:

Пароход "ярославль"... не приносил прибыли в период коммерческих рейсов... ...Морское министерство согласилось купить корабль по контрактной стоимости (немногим более 1млн. рублей).

Пароход..., коммерческие рейсы...., "согласилось"... (а могло и не согласиться).
С боевым кораблём как-то не вяжется, да?

Аргумент этот (про "Ярославль") - ИМХО, жидковат, и как минимум - спорен, поэтому предлагаю всерьёз его не рассматривать.