Отправлено: 25.02.07 15:10. Заголовок: Феномен флота реcпублики Чили
Собирая материалы и вообще погружаясь в историю парового броненосного флота заметил, что зачастую по отношению к кораблям, построенным на заказ для Чили применяется превосходная степень сравнения. Впервые... По образцу...
Первая и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс" и другие более ранние корабли отличались новаторством и становились образцами для подражания. Прослеживается чёткая позиция командования флота и хорошее взаимодействие со строителями. Корабли своевременно модернизируются или заменяются на более новые, и так практически во всех аспектах ежедневной работы флота.
Чилийцы сумели выйти победителями из всех морских конфликтов, за исключением Тихоокеанской войны, но и здесь Испанию трудно назвать победителем. В предполагаемой войне между Аргентиной и Чили в начале 19 века лично я ставлю на последних!
Откуда такой феномен для вечного разгильдяйства итальянцев, испанцев и прочих латиноамериканцев. Да у истоков флота и государственности англичане, но только ли в этом дело.
Рапорт N: 1638
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.02.07 16:08. Заголовок: Re:
Пернатый Змей пишет:
цитата:
в начале 19 века
М.б. в конце 19, когда разгорелось морское строительство? Но чилийцы - впечатление такое, приняли тактику англов: отвечать более сильными кораблями а противовес большему числу аргентинских.
Откуда такой феномен для вечного разгильдяйства итальянцев, испанцев и прочих латиноамериканцев. Да у истоков флота и государственности англичане, но только ли в этом дело.
А Вы разве не в курсе? У Чилийского флота был выдающийся родоначальник - наш российский 44-пушечный фрегат Патрикий. "Дедушка Чилийского флота" :)) Отсюда и такая любовь к качеству... :))))))
Рапорт N: 1641
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.02.07 22:39. Заголовок: Re:
Англы против франков: после постройки фр. корабля отвечали двумя или более сильным, или по бронированию или по вооружению. В уже разработанной схеме и с адаптацией к своим требованиям как для эскадренной, так и для крейсерской службы.
Откуда такой феномен для вечного разгильдяйства итальянцев, испанцев и прочих латиноамериканцев. Да у истоков флота и государственности англичане, но только ли в этом дело.
Чилийцы это народ бога солнца, наследники инков. Латинского там мало....
2. Допустим откуда деньги - понятно. Селитра, гуано и медь обеспечивали солидный бюджет. Профессионализм основан на практически всеобщем и бесплатном начальном образовании и покровительству высшим учебным заведениям. Офицеров флота обучали и стажировали в Англии и Франции.
3. Главный вопрос - это откуда такой эффект предвидения? Ведь посмотрите как сбалансированы ТТХ как отдельных кораблей, так и в целом флота. Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов. "Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано. "ОХиггинс" - разумный баланс между английской и французской школой кораблестроения. "Эсмеральда" - первый классический "эльзвик". Если аргентинские корабли в силу жуткого обслуживания теряли боевые качества буквально на глазах, то чилийцы умудрялись эксплуатировать корабли без этого бича Латинской Америки.
4. Дело всё же не в инках. Их даже в Тауантинсуйю было не слишком много.
3. Главный вопрос - это откуда такой эффект предвидения? Ведь посмотрите как сбалансированы ТТХ как отдельных кораблей, так и в целом флота. Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов. "Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано. "ОХиггинс" - разумный баланс между английской и французской школой кораблестроения. "Эсмеральда" - первый классический "эльзвик". Если аргентинские корабли в силу жуткого обслуживания теряли боевые качества буквально на глазах, то чилийцы умудрялись эксплуатировать корабли без этого бича Латинской Америки.
На самом деле странно обсуждать несуществующий феномен. 1. Первый эльсвик построен для Италии (Джованни Бозан) и потом итальянцы устроили серийную постройку (Ломбардии). 2. Первый "скоростной" эльсвик построен для Аргентины (Бентесинко-де-Майо). 3. Чем "ОХиггинс" революционнее более раннего Бруклина или опять же более раннего Гарибальди? 4. Состояние кораблей типа Гарибальди в Аргентинском флоте даже через 50 лет эксплутации было вполне приемлемым. Так что просто не наблюдаю феномена.
сли аргентинские корабли в силу жуткого обслуживания теряли боевые качества буквально на глазах
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Состояние кораблей типа Гарибальди в Аргентинском флоте даже через 50 лет эксплутации было вполне приемлемым.
В.Л. Кофман в "Броненосных крейсерах типа "Гарибальди" пишет :
цитата:
Но даже эти скорости, показанные на первых испытаниях, когда корабли, как правило, еще не имели полной боевой нагрузки, на службе практически никогда не достигались. В русско-японскую войну «Ниссин» и «Касуга», по данным английских наблюдателей, с трудом могли развить 18 узлов, и то на короткое время. Итальянские «Гарибальди» к началу мировой войны не дотягивали уже до 17 узлов («Варезе» имел всего 16,8). Хуже всего дело обстояло с самыми первыми по времени вступления в строй аргентинцами, имевшими к тому же очень «консервативные» цилиндрические котлы. Сказывалась и общая техническая отсталость латиноамериканского флота, не имевшего достаточной производственной базы для ремонта и модернизации механических установок. В 1910 году «Пуэйредон» показывал всего 16,3 узла, а «Гарибальди» едва развивал 14. Наиболее скоростным на службе оказался «Бельграно», который и через десяток лет после вступления в строй мог поддерживать свыше 17 узлов.
"Гарибальдийцы" у аргентинцев скорости, достигнутой на испытаниях, не выдавали, ну так они её ни у кого не выдавали после некоторого срока эксплуатации:)
"Гарибальдийцы" у аргентинцев скорости, достигнутой на испытаниях, не выдавали, ну так они её ни у кого не выдавали после некоторого срока эксплуатации:)
Ну так в чём тогда проблема? Об этом и писал. Вполне на уровне аргентинцы эксплуатировали, не хуже чилийцев, у которых Эсмеральда2 к ПМВ давала не более 20 узлов.
Англы против франков: после постройки фр. корабля отвечали двумя или более сильным, или по бронированию или по вооружению.
Наверное я что-то путаю, но у англов основным было то, что они отвечали _двумя_ на корабль противника, а не что более сильным. Причем более сильный был далеко не всегда. Основная кораблестроительная стратегия англичан - брать количеством.
Вы так спокойно сравниваете Чили, коих я совсем не защищаю, а просто прошу обратить внимание на факты, и их более богатых соседей. Просто обращает на себя внимание то, что согласно данным справочников и отдельных статей в этом флоте в 19 веке не было неудачных кораблей.
Перечитайте историю Парагвайской войны и прочие подвиги аргентинского и бразильского флотов. Корабли - это ещё не флот!
Речь идёт скорее о правильном использовании небольших средств. Сравнил морские бюджеты Испании и Чили и ёщё раз удивился, как можно было потратить так много денег совершенно зря.
"ОХиггинс" vs "Бруклин" - хм... Защита против атаки. Ладно не тема для спора, специальных знаний не хватит.
Просто когда флотом занимаются не от случая к случаю, а постоянно и целенаправленно, то и получается "чилийский феномен".
посмотрите как сбалансированы ТТХ как отдельных кораблей, так и в целом флота. Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов. "Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано. "ОХиггинс" - разумный баланс между английской и французской школой кораблестроения. "Эсмеральда" - первый классический "эльзвик".
И где же здесь "сбалансированный флот"? Три (если считать самые сильные, на деле еще больше) оригинальных корабля с совершенно разными скоростями, вооружением и защитой. 4 Гарибальди выглядят куда сбалансированней:-).
обращает на себя внимание то, что согласно данным справочников и отдельных статей в этом флоте в 19 веке не было неудачных кораблей.
В общем, да. Но это не уникум. Та же Аргентина, Япония... Заказывать и торговаться умели:-).
Пернатый Змей пишет:
цитата:
Перечитайте историю Парагвайской войны и прочие подвиги аргентинского и бразильского флотов.
Ну и Чили с Перу перепихивались не сильно бодро. "Уаскар" навел изрядно шороху, хотя 2 броненосца (каждый его сильнее) в конце концов его задолбали. Лат.Америка, однако. Воевали, как умели. Местами очень даже храбро.
Вы так спокойно сравниваете Чили, коих я совсем не защищаю, а просто прошу обратить внимание на факты
Так я вам только что факты перечислил. Так что ваши "факты" не совсем соответствуют действительности. Пернатый Змей пишет:
цитата:
Просто обращает на себя внимание то, что согласно данным справочников и отдельных статей в этом флоте в 19 веке не было неудачных кораблей.
Только ради бога, не надо делать таких выводов на основе справочников. Как вообще без войны можно понять, удачный корабль, или нет. Ну разве что совсем полное дерьмо будет. Пернатый Змей пишет:
цитата:
Сравнил морские бюджеты Испании и Чили и ёщё раз удивился, как можно было потратить так много денег совершенно зря.
За какой год и какой был состав флотов в этом году? Пернатый Змей пишет:
цитата:
Просто когда флотом занимаются не от случая к случаю, а постоянно и целенаправленно, то и получается "чилийский феномен".
Так челийцы занимались им с большими перерывами (то есть от случая к случаю) и никакого феномена нет. Могу ещё раз повторить, если непонятно. Пернатый Змей пишет:
цитата:
"Эсмеральда" - первый классический "эльзвик".
Первый класический эльзвик - Джованни Бузон. Пернатый Змей пишет:
цитата:
и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс" и другие более ранние корабли отличались новаторством и становились образцами для подражания.
Эсмеральда2 не несёт никакого новаторства и является лишь "раздутой" "Бланкой Энкаладой" с узеньким пояском по ВЛ. Ни она, ни О"Хиггинс не послужили образцами и остались в единственных экземплярах. Пернатый Змей пишет:
цитата:
или заменяются на более новые
Когда и на что были заменены "Капитан Прат" или Эсмральда2? Да любые корабли. Пернатый Змей пишет:
цитата:
Чилийцы сумели выйти победителями из всех морских конфликтов, за исключением Тихоокеанской войны, но и здесь Испанию трудно назвать победителем.
Они сумели выйти победителем из одного морского конфликта, с Перу. Но там были корабли совсем другого поколения. Пернатый Змей пишет:
цитата:
Главный вопрос - это откуда такой эффект предвидения?
В чём он выразился? Пернатый Змей пишет:
цитата:
Чилийцы не просто отвечали, а выбирали самый "продвинутый" вариант. Не боялись "лишних" механизмов и сложных котлов.
Полная ахинея. Министре Сентено строили на одной фирме, по одному проекту и одновременно с бразильским адмиралом Баррозо, то же с Чакабуко и Такасаго. Самый "продвинутый" эльзвикский крейсер - аргентинский Буэнос Айрес. Так нигде не видно "самого продвинутого", как нигде не видно и страха других перед "лишними механизмами и сложными котлами". Как говориться - из одной бочки разливали. Пернатый Змей пишет:
цитата:
"Капитан Прат" - всё в башнях, всё на палубе, всё электрифицировано.
Обычный французкий "ромбик", отличающийся от прототипов (как и всё тогдашнее латиноамериканское) повышеной скоростью и относительной слабостью.
1. Проект "ОХиггинса" лёг в основу "Асамы". Может дело просто в срочности заказа. 2. Неудачный выбор японцев "Matsushima". Рискованный эксперимент с французскими идеями и ограниченным бюджетом. 3. Может меня подводит источник, но согласно "Энциклопедии крейсеров 1860-1910" автор Ю.Ю. Ненахов, Минск 2006, издательство Харвест -
"Esmeralda" заложена 05.04.1881 года, верфь "Armstrong" Эльзвик. Спущена на воду 06.06.1883. Стр. 290 "...знаменитый корабль, протоип всех построенных позжее (!) бронепалубных крейсеров, спроектированных Джорджем Ренделом..."
"Giovanni Bausan" заложен 21.08.1882, верфь "Armstrong" Уокер. Спузщен на воду 15.12.1883. Стр. 260 "...проект разработал Джордж Ренделл, причём его конструкция была напрямую заимствована у чилийского "Esmeralda"
И вот тоже читал,
"Спроектированная конструктором Джорджем Ренделом, “Эсмеральда” поразила воображение современников. Полностью лишенный рангоута, этот длинный и узкий корабль развивал рекордную по тем временам скорость — 18,3 узла и нес чрезвычайно мощное для своих 2800 т водоизмещения вооружение: два 254-мм и шесть 152-мм орудий.
Хотя “Эсмеральда” официально считается основоположницей так называемых “эльзвикских” крейсеров, которые наперебой стали заказывать у Армстронга многие иностранные государства, первым армстронговским крейсером нового типа был все-таки “Джиованни Бузан”, построенный раньше “Эсмеральды” для итальянского флота."
(Статья Г. Смирнова и В.Смирнова из журнала “Моделист-Конструктор”)
3. 20 век не берём - резко упали цены на медь и селитру. Экономический кризис и прочие напасти, включая ПМВ.
1. Проект "ОХиггинса" лёг в основу "Асамы". Может дело просто в срочности заказа.
Там очень отдалённые основы Вы их хоть сравните. Пернатый Змей пишет:
цитата:
3. Может меня подводит источник, но согласно "Энциклопедии крейсеров 1860-1910" автор Ю.Ю. Ненахов, Минск 2006, издательство Харвест -
"Esmeralda" заложена 05.04.1881 года, верфь "Armstrong" Эльзвик. Спущена на воду 06.06.1883. Стр. 290 "...знаменитый корабль, протоип всех построенных позжее (!) бронепалубных крейсеров, спроектированных Джорджем Ренделом..."
Ага, везде так пишут. Но раньше построили Бузана. Пернатый Змей пишет:
цитата:
И вот тоже читал
А вы про канонерки Рендела почитайте, там ещё революционней всё. Пернатый Змей пишет:
цитата:
3. 20 век не берём - резко упали цены на медь и селитру. Экономический кризис и прочие напасти, включая ПМВ.
Возьмите 19 век. Сколько потребовалось времени на замену тех броненосцев, что Гуаскара мочили? Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему ни одна великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров? В том числе и англичане. А ведь фирма ихняя и для своего флота то же корабли строила. Тот же самый Аметист, к примеру.
Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему ни одна великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров?
1. Англия другой стандарт качества. Эльзвикские проекты считались рискованными и удешевлёнными. Другие задачи - здесь всё очевидно. Англии нужны были крейсера для прикрытия комуникаций, а в Латинской Америке и Японии в силу бедности это capital ship. Вообще здесь официальная точка зрения озвучивалась при постоянной критике проектов для собственного флота в прессе. Ведь на бумаге "эльзвики" выглядели внушительнее. Или же приёмка "Трумфа" и "Свифтшура". Тем не менее Уайт стал главным кораблестроителем пройдя школу в Эльзвике.
2. Франция - своя школа и свои верфи.
3. Германия и Австрия - не нуждались, своя промышленность и кораблестроители имелись.
4. Россия - заклятый враг, ориентировка на свои силы и мегарейдеры.
5. Италия - тесное финансовое и идейное взаимодействие с Англией. Процент английского капитала специально искать не буду, но таковой имелся. Опять же Бенедитто Бринн. Тот же "Бузан"
6. Испания - верфи построены англичанами для строительства кораблей по английским проектам - "Орландо" увеличенный. "Рейна Регента" - идейный эльзвик. Тип "Исла де Куба" - полные.
7. Скандинавия и Голландия могли и строили сами - что-то для колоний, а что-то для Балтики.
8. Европейскую мелочь не берём - покупали что могли и где могли.
9. Турция - покупали.
10. "Балтимор" и "Чарлстон" - проекты Уайта. "Нью Орлеан" и "Олбани" - построены "Армстронгом".
11. Япония и Китай - покупали.
12. Латинская Америка - покупали.
О специфики "эльзвиков" в дискуссию вступать не буду. У каждой страны была своя военная доктрина и финансовые возможности.
Зачем мне сравнивать "Охиггинс" и "Асаму", когда это уже сделано: А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие" - раздел история создания. Я лишь почерпнул информацию. Если она не верна, то у Вас есть шанс поправить авторов.
Броненосцы не меняли - их модернизировали. Как впрочем и в Австрии или Германии. Да и Англии хватало таких раритетов.
Ну и к чему вы столько написали? К тому, что Турция - Великая Держава? Пернатый Змей пишет:
цитата:
4. Россия - заклятый враг, ориентировка на свои силы и мегарейдеры.
Вот здесь просто глупость написали. Вам перечислить корабли, которые построили в Англии для России? Пернатый Змей пишет:
цитата:
Зачем мне сравнивать "Охиггинс" и "Асаму", когда это уже сделано: А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие" - раздел история создания. Я лишь почерпнул информацию. Если она не верна, то у Вас есть шанс поправить авторов.
Не прикидывайтесь непонимающим. То, что последующие проекты фирма разрабатывает с опорой на предыдущие разработки, это и так очевидно. Я писал это в ответ на ваше следующее высказывание: Пернатый Змей пишет:
цитата:
Первая и вторая "Эсмеральды", "Генерал ОХиггинс" и другие более ранние корабли отличались новаторством и становились образцами для подражания.
Вот так получилось, что по двум пунктам из трёх вы промахнулись. Могу перечислить отличия Хиггинса от Асамы (раз вы их не обнаружили), которые говорят, что это ну очень сильно разные корабли. 1. Оконечности и Хиггинса небронированны, у Асамы - бронированные. 2. Размещение ГК на Асаме в оконечностях в 2-оруд. башнях, на Х ромбическое в 1-оруд.. 3. СК на А в казематах и щитовых установках, а на Х - казематы и башни, из-за чего он аж 8-башенный. На А башен всего то 2. Ну остальное по мелочи. Не хреново с "преемственностью" и "образцами для подражания"? И вообще непонятно назначение вашего поста. Он как-то доказывает наличие "чилийского феномена"?
На самом деле, доля правды в заглавном посте есть. Чилийцы а) всегда старались поддерживать флот в наиболее боеготовом среди своих соседей состоянии, б) старались компенсировать недостаток количества качеством. Отсюда и "Ваканте" с "Окупандо" (броненосцы-антикрейсера), и эсминцы типа "Альмиранте Линч" ("карманные крейсера" по определению Дашьяна), и "Латторе" с самыми мощными в Лат. Америки пушками. Наконец, назовите другую такую страну, которая была готова продать часть принадлежащей ей территории, чтобы привести в порядок ВМС? А чилийцы в конце 1920-х серьезно рассматривали возможность продажи острова Пасхи в обмен на постройку современного крейсера (линкоры, эсминцы и ПЛ у них вполне современные были, а вот на крейсера денежек не осталось).
Трудно дискутировать, когда собеседник постоянно перескакивает с темы на тему. Раз уж дали понять, что "эльсвики" никудышные корабли, то это надо доказывать. Самостоятельно или опираясь на чужой общепризнанный авторитет. Речь шла не о "великости" Турции, а о продукции "Армстронга". Я даже Вашу цитату привёл: «Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему НИ ОДНА великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров?» Это Ваши слова! Я же привел примеры кораблей, тем самым опроверг Ваше высказывание. Конечно, Вы не разъяснили, что именно Вы понимаете под «великой морской державой», потому я и расширил границы. Если речь об Англии, то это нелепица, так как заводы лорда Армстронга все там. Франция – великая? США? Про Италию Вы написали. Поскольку упомянутый Вами термин не является общеизвестным и очевидным, то такие вещи желательно пояснять. Корабли для России построенные в 19 веке в Эльсвике можно и перечислить – просто для общего развития. Не все корабли строятся на основе предыдущих проектов («Дредноут», «Монитор»), но я понял, о чём Вы. Идеи не могут быть монополией. Да и в остальном не слишком убедили, хотя спасибо, что не остались равнодушным. Диалог в таком ключе считаю бесцельным – я ничего нового из него не почерпну. Вот если бы поведали первоисточник о первенстве итальянского крейсера над чилийским…
Общее\
Итак, подведу промежуточные итоги. Ничего такого особенного во флоте Чили, по мнению высказывавшихся, не было. Вполне на уровне Аргентины и Бразилии. Лучше чем флот Перу и других стран Латинской Америки. Финансировался за счёт поступлений от продажи меди, селитры и гуано. Ггеографическое положение как Чили, так и Перу ставило обе страны в исключительную зависимость от моря. Чили представляет крутой западный скат Анд к Тихому океану, протяженностью 2000 миль с севера на юг, причем ширина его нигде не превышает 140 миль. Хотя много железных дорог пересекает его с востока на запад, но сообщение между различными поселениями, усеивающими береговую линию на всем ее протяжении, поддерживается морем.
Х. Вилсон «Броненосцы в бою» Глава XI Войны в Латинской Америке. Тихоокеанская война 1864 год.
«Стрельба «Эсмеральды» производились уверенно и с замечательной точностью. В начале сражения ими уже было сбито одно из трех неприятельских орудий. Через 20 минут испанцы, давшие только три выстрела, окончательно деморализованные быстротой действий чилийцев и точностью их выстрелов, спустили флаг.»
Х. Вилсон «Броненосцы в бою» Глава XI Войны в Латинской Америке. Война с Бразилии, Аргентина, Уругвая с Парагваем 1864 год.
«Бразильский флот покинул Рио-де-Жанейро в начале 1865 г. и отправился в Монтевидео. Ни его офицеры, ни матросы не проявляли никакого желания сражаться. Действительно, главным желанием всех, начиная с командующего флотом адмирала Тамандаре, было как можно дольше не встречаться с парагвайцами. При выходе из Буэнос-Айреса всеобщее состояние было весьма подавленным, так как иностранные офицеры даже заключали пари (и бразильцы могли это слышать), что ни люди, ни корабли не вернутся.»
«После этого не покажется удивительным тот факт, что один форт в Итайпури, при слиянии Параны с Парагваем, задерживал Тамандаре целые недели, хотя в нем находилось всего одно орудие. Суда со страшной энергией бомбардировали это укрепление, но, как это постоянно и происходило при их операциях, никак не могли попасть в орудия, или в орудие, как правильнее будет выразиться в этом случае, или же ранить кого-либо из прислуги.»
Х. Вилсон «Броненосцы в бою» Война между Чили и Перу. 1879–1881 гг.
«Чилийский флот имел в своем составе два прекрасных, современных и сильных броненосца — «Бланке Энкалада» и «Альмиранте Кохрен», построенные в Англии по чертежам сэра Е. Дж. Рида в 1874–1875 гг. Корпуса обоих кораблей находились в плохом состоянии; корпус «Бланко» был очень запущен, он еще ни разу не проходил докования со времени спуска на воду, «Кохрен» был немногим лучше; на чилийском берегу не имелось сухого дока, в который можно было бы ввести эти броненосцы для очистки, хотя в таких жарких широтах требуется частое докование.»
«С другой стороны, перуанцы имели в Кальяо приспособления для «Хуаскара» и могли сохранять его в исправном состоянии, в то время как чилийские корабли быстрее обрастали, быстрее и скорее загрязнялись.»
В общем, в части храбрости и долга обе стороны были на высоте. «Хуаскар» только что был вооружен торпедой Лея и хотел воспользоваться этим, использовав ее против «Абтао». При пуске торпеды она неожиданно повернула и пошла прямо на «Хуаскар». Броненосец подвергся серьезной опасности, но лейтенант Канеско прыгнул в воду и направил вероломное оружие в сторону.» Подвиг Артура Прата и капитана Грау почти хрестоматийны.
Х. Вилсон «Броненосцы в бою». Глава XVIII. Гражданская война в Бразилии 1893 - 1894 г. Показывает нам бразильский флот в весьма неприглядном свете.
Из сведений данных Вильсоном можно сделать определённые выводы о флотах стран Латинской Америки, кои читатель сделает сам. Свои выводы я уже сделал и скорректировал с учётом высказанных мнений.
Меня же больше интересует последний вопрос – следует ли определять наибольшую реальную скорость броненосного крейсера «Кристобаль Колон» в 18 узлов?
И, наконец, последнее - само название темы и правила конструктивной дискуссии требуют минимального отклонения, однако другой аспект об «эльсвиксих» крейсерах вызвал интерес. Правильнее будет вынести дальнейший диалог в отдельную тему.
Раз уж дали понять, что "эльсвики" никудышные корабли, то это надо доказывать.
Не никудышные корабли, а корабли, в короых не было ничего чудесного. И на эту тему я на этом форуме выдержал форменую баталию более 3 лет назад. Я тогда озвучил мысль, что это в первую очередь не крейсера, а мелкие скоростные линкоры. И это действительно корабли, у которых крейсерские качества принесены в жертву линейным (броня и вооружение). Странам, у которых есть в ассортименте нормальные линкоры, такие крейсера не нужны. Так вам понятнее? И это вам нужно доказать, в чём чудесатость эльсвиков, которую вы провозгласили в начале темы. Пернатый Змей пишет:
цитата:
Корабли для России построенные в 19 веке в Эльсвике можно и перечислить – просто для общего развития.
Ай, как передёрнули. Нехорошо. Речь не шла об Эльсвике. Пернатый Змей пишет:
цитата:
4. Россия - заклятый враг, ориентировка на свои силы и мегарейдеры.
То есть вы имели ввиду, что заклятым врагом России была не Англия (что и само по себе глупость), а именно фирма Армстронга? Пернатый Змей пишет:
цитата:
Не все корабли строятся на основе предыдущих проектов («Дредноут», «Монитор»), но я понял, о чём Вы.
У Дредноута преемственность с Нельсоном не меньше, чем у Асамы с Хиггинсом. А на счёт Монитора вы схитрили немного, не приведя мою цитату. Вот что я писал. Sha-Yulin пишет:
цитата:
То, что последующие проекты фирма разрабатывает с опорой на предыдущие разработки, это и так очевидно.
То есть нигде не сказано, что все корабли. Ну и вы забыли сказать, что до Монитора было построенно сей фирмой? Вроде это первый корабль Эрриксона? А как с последующими? Пернатый Змей пишет:
цитата:
Ничего такого особенного во флоте Чили, по мнению высказывавшихся, не было. Вполне на уровне Аргентины и Бразилии.
Уточняю свою позицию - по корабельному составу. По подготовке я утверждал, что небыло каких то кардинальных различий в содержании кораблей между Чили и Аргентиной. Пернатый Змей пишет:
цитата:
однако другой аспект об «эльсвиксих» крейсерах вызвал интерес. Правильнее будет вынести дальнейший диалог в отдельную тему.
Может лучше вам поискать обширное обсуждение по эльзвикам в старых ветках? Там много интересного.
Покопаемся и посмотрим. Надо тдату ввода в строй найти, где то затерялась. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- гыгы опять мимо ... первый настоящий эльвиксий крейсер это Пьемонт ...
Первый со скорострельной артиллерией. А я имел ввиду, первый скоростной (в сравнении с другими крейсерами). Пьемонт - 20 узлов, БМ - 22 узла. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- он настоящий эскадренный крейсер ... в отличие от ...
Гарибальди тоже "настоящий эскадреный". Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
и Чакабуко и ОХиггинс и Эсмеральда2 жили немение счастливо ...
Так никто и не спорит. просто говорить тогда надо о чилийско-аргентинском феномене. Чилийского феномена так и не вижу. Я пишу не о подготовке флота, а исключительно о материальной базе флота.
Рапорт N: 2582
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.02.07 10:30. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Могу перечислить отличия Хиггинса от Асамы (раз вы их не обнаружили), которые говорят, что это ну очень сильно разные корабли. 1. Оконечности и Хиггинса небронированны, у Асамы - бронированные. 2. Размещение ГК на Асаме в оконечностях в 2-оруд. башнях, на Х ромбическое в 1-оруд.. 3. СК на А в казематах и щитовых установках, а на Х - казематы и башни, из-за чего он аж 8-башенный. На А башен всего то 2. Ну остальное по мелочи. Не хреново с "преемственностью" и "образцами для подражания"?
- брат мой ты шо невыспался?...
ОХиггинс прямой прототип Асамы это эквевалентно тому что Волга впадаетв Каспийское море...
Меня же больше интересует последний вопрос – следует ли определять наибольшую реальную скорость броненосного крейсера «Кристобаль Колон» в 18 узлов?
Здесь вопрос поставлен не вполне корректно. Скорость корабля «Кристобаль Колон»), как технического сооружения, или как испанского корабля в определенном году, как испанского корабля в определенном году в определенных условиях (уголь, команда)?
Спасибо, а то я начал чувствовать себя странно. Не могут же все источники врать, а один человек оказаться правым (если он не Коперник).
2 vov\
1. Как "гарибальдийца" в приемлимых услових эксплуатации на начало 1898 года. 2. Именно "Колон" на момент вступления Испании в войну в 1898 года, если отбросить факторы усталости команды и достаточного количества угля нужного сорта в Саньяго-де-Куба.
Sha-Yulin\
1. К чему столько агрессии? Поберегите себя. 2. Спасибо за совет. Обязательно покапаюсь в архиве форума.
1. Как "гарибальдийца" в приемлимых услових эксплуатации на начало 1898 года. 2. Именно "Колон" на момент вступления Испании в войну в 1898 года, если отбросить факторы усталости команды и достаточного количества угля нужного сорта в Саньяго-де-Куба.
1. - ну, уж 18 узлов точно должен давать. Имеется в виду, достаточно продолжительно (несколько часов). 2. - тут сложнее. Надо смотреть, сколько он простоял, и где. Я бы для гарантии скинул узел:-).
Рапорт N: 2585
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.02.07 17:38. Заголовок: Re:
Пернатый Змей пишет:
цитата:
1. Как "гарибальдийца" в приемлимых услових эксплуатации на начало 1898 года.
- прислушайтесь к ВОВ ... он знает шо говорит... ну и недолжна вас интресовать средняя температура при больнице... как факт примите он у Сантяго от амеров уйти не смог... 18(раз ушёл от броненосцев), максимум 19 узлов мог дать на короткое время... такшо 18 это предел в испанских руках...
Да и для италианской постройки - у них все на мерной миле - супер-пупер, а потом в эксплуатации - бревно! С конце 19 века до конце ВМВ, по кр. мере. Может сейчась лучше, не знаю...
ОХиггинс прямой прототип Асамы это эквевалентно тому что Волга впадаетв Каспийское море...
Прототип, но не образец. проект взят за основу, но КАПИТАЛЬНО ПЕРЕРАБОТАН. Кроме технических решений между ними мало общего. Так что не надо. Почитай, к чему я это писал. А официально и Пересвет преподносился как прототип Ретвизана. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- Гарибальди не совсем крейсер ...
Это Асама не совсем крейсер, а Гарибальди - совсем не крейсер. Мы с тобой об этом уже спорили (ты бы человеку лучше ссылку на те споры кинул). Потому и дал образчики как бы по обе стороны (более крейсер Бруклин и не крейсер Гарибальди). Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- Эсмеральда 15/01/1894, а Бузан 09/05/1895
Значит по этому пункту не прав. Извиняйте. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- оба на испытаниях дали чуть больше 22 узлов при фосировке ...
Ну это сути не меняет. Пьемонт то же не чилиец. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
в канонерках Рендела нет революции как таковой - их прототипы ещё с Петром Великим при Гангуте бились
Ну таких прототипов я тебе и на эльзвиков найду. И вообще, тёзка, что-то я тебя не пойму. Я пытаюсь объяснить человеку, что оперирование понятием "чилийский феномен" не пригодно по причине отсутствия феномена. Ты, если не согласен, то скажи, в чём феномен, если согласен со мной, то тоже скажи прямо. Спорю я в основном по памяти (ибо речь идёт не о точных параметрах, а о тенденциях), так что отдельные ошибки неизбежны. Пернатый Змей пишет:
цитата:
Спасибо, а то я начал чувствовать себя странно. Не могут же все источники врать, а один человек оказаться правым
Вы рано вздохнули свободно. Ваш основной источник (Вильсона не берём, так как спорим о качествах кораблей) - справочники на русском языке. Так что источник у вас ОДИН, и вполне себе кривой. Тем более часть ваших утверждений опровергаются именно этим источником. Пернатый Змей пишет:
цитата:
1. К чему столько агрессии? Поберегите себя.
Не обращайте внимания. Манеры такие. Агресивно я себя веду не так. Вон, хоть у Вова или Бориса, Х-Мерлина спросите. Пернатый Змей пишет:
цитата:
2. Спасибо за совет. Обязательно покапаюсь в архиве форума.
Пожалуйста. А место раскопок у Бориса уточните, он лучше должен знать.
Рапорт N: 128
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Mosow-Riga-London
Рейтинг:
2
Отправлено: 01.03.07 02:31. Заголовок: Re:
О чилийцах
Vilgraf пишет:
цитата:
Бирсер пишет:
цитата: Чилийцы это народ бога солнца, наследники инков. Латинского там мало...
Это на шутку похоже....Какой там народ бога солнца, какие там инки...Метисы
чилийцы к инкам не имеют никакого отношения, не путайте их с перуанцами и боливианцами, которые, к тому же, в основной массе потомки настоящих индейцев без примеси европейской крови, тогда как чилийцы действительно метисы, то есть потомки испанских переселенцев, смешавшихся с местными индейцами. Белых (не по цвету кожи, а по происхождению, то есть без примеси индейской крови) среди них примерно 1/4. В Чили есть довольно большая немецкая колония, порядка 100 тысяч человек, потомки переселенцев середины XIX века. Причем немцы как правило не смешиваются с другими. Мне довелось быть знакомым с чилийцами. Вполне европейского вида и европейского образа мысли. Конечно, не без латинского "маньяна" (в небуквальном переводе на русский примерно: "куда торопиться, такая жара", в буквальном - завтра), но, с другой стороны, а кому это не свойственно. Интересно, что отношение к флоту в Чили гораздо более трепетное, чем в других латиноамериканских странах. Чилийцы им гордятcя не меньше чем британцы и американцы своими Royal или, соответственно, US Navy, а сайт ВМС Чили (http://www.armada.cl) на мой взгляд вообще лучший среди опять же аналогичных латиоамериканских сайтов и чуть ли не единственный с английской версией.
Если кому интересны будут знаки различия чилийского флота образца 1890 года 1 Vicealmirante 2 Contralmirante 3 Capitan de navio 4 Capitan de fragata 5 Capitan de corbeta 6 Teniente primero 7 Teniente segundo 8 Subteniente 9 Suboficial позаимствовано с сайта www.uniforminsignia.net
Рапорт N: 2587
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.03.07 12:19. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Прототип, но не образец. проект взят за основу, но КАПИТАЛЬНО ПЕРЕРАБОТАН. Кроме технических решений между ними мало общего. Так что не надо. Почитай, к чему я это писал. А официально и Пересвет преподносился как прототип Ретвизана.
- уфф...
- что такое ОХиггинс? - это Эсмеральда 2 с башенной артиллерией - так сказать адекватная рекция аффтора прожекта от посещения мулен руж... - что такое Асама? - это увеличенный ОХиггинс ... учти в англии угар капитализма ... верфи Армстронга идут по простому пути - плодяться подобные корабли ... подобные вовсём ... корабли на потоке ... по сегодняшним меркам это проект МЕКО ...
А чего уфф?!! Сам же расхулиганился. Вот теперь и разъясняё для людей детальнее. Я то знаю, ты знаешь, а их ты чуть в заблуждение не ввёл. И это мы прекрасно знаем, что Асама - прямое развитие Хиггинса, но при этом Хиггинс ни разу не образец для подражания, почему и остался в единственном экземпляре. И Асама сделана не по его образцу, что прекрасно видно из размщения вооружения. А соотношение проектов Хиггинс-Асама похоже на Фурутака-Мёко.
Интересно, что отношение к флоту в Чили гораздо более трепетное, чем в других латиноамериканских странах. Чилийцы им гордятcя не меньше чем британцы и американцы своими Royal или, соответственно, US Navy,
Спасибо, это действительно ценное свидетельство. Это в принципе и так чувствуется, хотя в какое-то время даже в Перу флоту стали уделять большое внимание.
Можно сказать, что "феномена", как такового, конечно не было. Но бОльшее внимание к флоту имело место (по сравнению с Бразилией конца 19 в. - уж точно). Но вообще в Лат.Америке многое делается "волнами" с последующим спадом. В той же Аргентине 70-х был некоторый бум. После Фальклендов - застой и спад. В Чили, видимо, до середины ХХ века все еще были довольно сильны традиции. Хотя это все "лечится" временем. К примеру, посещавшие Британию в последние годы свидетельствуют о резком спаде интереса к флоту во всех элементах общества. От официалов до "народа".
Рапорт N: 129
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Mosow-Riga-London
Рейтинг:
2
Отправлено: 01.03.07 17:27. Заголовок: Re:
vov пишет:
цитата:
Но вообще в Лат.Америке многое делается "волнами" с последующим спадом.
Ну так везде. А "волны" обусловлены ситуацией. Как уже писали выше, военные конфликты конца XIX века вкупе с географическим положением Чили просто требовали наличия сильного флота.
Что же касается Британии, да, могу подтвердить, интерес к флоту там упал и не в последние годы, а уже давно. Например, среди молодых людей, решивших связать свою судьбу с армией, Королевские ВВС сейчас гораздо более популярны чем флот.
Рапорт N: 2588
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.03.07 17:55. Заголовок: Re:
Scott пишет:
цитата:
Как уже писали выше, военные конфликты конца XIX века вкупе с географическим положением Чили просто требовали наличия сильного флота.
- поему Вы упустили из виду, что военные в Чили практически каста ... в стране культвировался культ военного ещё задолго до пиночета ... повышеное внимание к вооруженным силам это часть общего имиджа страны ...
Что же касается Британии, да, могу подтвердить, интерес к флоту там упал и не в последние годы, а уже давно.
Лет 5 назад мне пришлось играть в stars! с англичанином, и чуток поговорил на тему флота. В общем, такие слова как "Илластриес" и "Арк Ройал" ему оказались знакомы, но не более. Типа как у нас все знают слово "крейсер Аврора", но ничего про сам крейсер.
сайт ВМС Чили (http://www.armada.cl) на мой взгляд вообще лучший среди опять же аналогичных латиоамериканских сайтов и чуть ли не единственный с английской версией
Спорный вопрос. С одной стороны, он хорошо разработан и содержит информацию практически по всем кораблям. С другой стороны, информация крайне скудная даже по NN{? а фотографии только мелкие. Сравните с аргентинским сайтом www.histarmar.com.ar
Что же касается Британии, да, могу подтвердить, интерес к флоту там упал и не в последние годы, а уже давно.
Ну да, просто я имел в виду, говоря "в последние годы", время после 2МВ. Для меня все это "недавнее время":-))).
Scott пишет:
цитата:
среди молодых людей, решивших связать свою судьбу с армией, Королевские ВВС сейчас гораздо более популярны чем флот.
Надо сказать, КВВС популярны тоже уже давно. Но во 2МВ флот, пожалуй, еще был чуть "почетнее", а после нее резко пошел вниз и в смысле "преференций" и "моды".
Отношение Чили к флоту... Тут скорее всего воспитание. Не забывайте, что у основания чилийского флота находились мужики ну с чисто испанским фамилиями, например, "Сэр Кочран" (у нас в литературе он почему-то Кохрен), да и О'Хиггинс ну просто этнический индеец! :-)))
В общем, победу во второй тихоокеанской войне сами чилийцы целиком отдают той помощи, которую им англичане оказали. И даже не столько в постройке кораблей, сколько в организации и подготовке. Не секрет ведь, что флот даже меньший по численности, но лучше подготовленный всегда побеждает. Вот они это и усвоили. А самое важно, эти первые англичане сумели заложить в чилийцев желание быть лучшими.
По поводу самого боеспособного флота я бы все-таки ставки сделал на Перу. Удивительная страна, сумевшая перессоритться со всеми своими соседями. Так что она просто обязана иметь хорошую армию и флот, чтобы ее не раздавили. Так что в процентах к доходу, у нее самые большие военные ассигнования.
По поводу самого боеспособного флота я бы все-таки ставки сделал на Перу
Дон Нико, а как увязать тезис с высокой боеспособностью перуанского флота вот с этой цитатой из Вас же: "В течение конфликта перуанский флот успешно блокировал эквадорское побережье, однако единственными столкновениями на море стали стычка эквадорского авизо “Atahualpa” с перуанским СКА Р-101 19.7.1941 и безрезультатный для обеих сторон бой перуанского ЭМ “Almirante Villar” с эквадорской КЛ “Abdon Calderon” у Хамбели 25.7.1941". Эсминец, пусть и старый "Новик", ничего не смог сделать с дряхлым пароходом с парой 65-мм пушек и парой 20-мм автоматов "Бреда". Неувязочка...
- воюют не корабли, а люди... англы Ютланд прое...ли,
Факт. При том Битти ценой "Однако, что-то не так с наших крейсеров" (с) привел немцев прямо под линии Джелико! После такое не утопить всех поголовно - просто безобразие!
О Хамбели. Там немного другая ситуация. Тудела и Лаваль, когда предстал перед грозными очами комиссии, расследующей причины и последствия этой стычки, сказал примерно следующее, что не посчитал противника настолько серьезной целью, чтобы можно было ради нее рисковать вверенным ему кораблем. И его оправдали по всем статьям, так что дело даже не выносилось в трибунал.
Да и вообще, вы разве никогда не задумывались, почему ни одна великая морская держава (ну кроме Италии в момент создания современного флота) не строила и не покупала эльзвикских крейсеров? В том числе и англичане. А ведь фирма ихняя и для своего флота то же корабли строила.
Интересно а чем тогда являются крейсера типа "Мерсей"??? А американский Чарлстон, австро-венгерские Кайзерин Элизабеты, японские Нанивы. Конечно последние не совсем великие державы, но вообще то великих тогда только две Англия и Франция, даже Россия по тем временам не совсем великая, так на уровне той же Италии, Германии и Австро-Венгрии.
Уважаемые господа, а о каком превосходстве чилийских проектов вы тут рассуждаете??? Корабли нужно все же сравнивать эквивалентные, а не так что они типа в одном классе числятся. Что такое О'Хигинс или Прат в чилийском флоте - крабли линии, сравните их например с британскими Канопусами или французкими Шарль Мартелем или Жакубери. И сразу почувствуете разницу в мощи чилийских кораблей... Эсмиральда конечно крейсер нового типа, но посмотрите какая роль отводилась ему в чилийском флоте - опять же аналог корабля линии, сравните ее хотя бы с Коллингвудом или французским Формидаблем, ну просто одно лицо и эту парочку уделает ненапрягаясь А знаменитая парочка Свившур с Трайумфом на фоне Нельсона или же Кинг Эдвардов - ну просто корабли задворок Конечно для своего времени чилийцы старались выбрать наиболее мощный и лучшие проекты из ДЕШЕВЫХ - это удел бедных (нельзя покупать корабли которые уже завтра будут никому не нужны)... Так что не нужно возводить в абсолют гений чилийцев, обычный третистепенный флот, так что здесь Sha-Yulin прав.
Интересно а чем тогда являются крейсера типа "Мерсей"??? А американский Чарлстон, австро-венгерские Кайзерин Элизабеты, японские Нанивы. Конечно последние не совсем великие державы, но вообще то великих тогда только две Англия и Франция, даже Россия по тем временам не совсем великая, так на уровне той же Италии, Германии и Австро-Венгрии.
НУ вообще-то Чарлстон - вполне самобытный американский броненосный крейсер. Вы наверное имели в виду пару типа Олбани? Но они заказывались для Бразилии. Это как англы Свифтшур перекупили. И что за Мерсей? Японские Нанивы заказывались державой, только начавшей создавать флот. Последний эльзвик они заказали в 1896 году. Хотя неправ - последний эльзвик (правда не такой совсем) - Ивате. Вот австрийские вполне забыл. Извиняюсь. Но общей картины это особо не меняет. Алекс пишет:
цитата:
Что такое О'Хигинс или Прат в чилийском флоте - крабли линии, сравните их например с британскими Канопусами или французкими Шарль Мартелем или Жакубери.
А вот об этом за последние три года уже раз 5 писал. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
realswat пишет:
quote: А какой современник этой парочки не выглядит на фоне Нельсона кораблем задворок?
- японцы... Кашима и сотоварищи... Аки + Сатсума ...
Чарлстон - вполне самобытный американский броненосный крейсер
Полная копия Нанивы только с 8" ГК. Копийнее найти что-то сложно. А Мерсеи это серия британских бронепалубников из 4 единиц "Северн", "Темза", "Форт" и "Мерсей". 4050т палуба 51-76мм скорость 17-18 узлов вооружение 2-8" 10-6". Полностью безрангоутные. Строились в 1883 -1889гг. Совершенно нормальный Эльзвик по идеологии, разработанный явно с оглядкой на Эсмиральду.
Рапорт N: 2774
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.04.07 18:43. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
Эсмиральда конечно крейсер нового типа, но посмотрите какая роль отводилась ему в чилийском флоте - опять же аналог корабля линии, сравните ее хотя бы с Коллингвудом или французским Формидаблем, ну просто одно лицо и эту парочку уделает ненапрягаясь
- вы старше меня на 2 дня, но я вам возражу и вот почему:
1 - Чили реально не ставило задач воевать ни с Британией ни с Францией ни США ... враг был рядом ... имено с соседями и надо сравнивать...
2 - цифры в ТТЗ вписывались исходя из п1
3 - дешёвых кораблей не бывает, бывают корабли доступные по средствам ... Армстронг мог построить такие корабли ... когда могли другие и они тоже строили ... и были они отнють не дешёвыми(во всех смыслах этого слова) ...
4 - именно за деньги таких стран как Чили двигался прогресс в технике и тактике ...
- дешёвых кораблей не бывает, бывают корабли доступные по средствам ... Армстронг мог построить такие корабли ... когда могли другие и они тоже строили ... и были они отнють не дешёвыми(во всех смыслах этого слова) ...
4 - именно за деньги таких стран как Чили двигался прогресс в технике и тактике ...
Да нет бывают, просто все относительно. Так вот относительно того же Коллингвуда Эсмиральда дешевый корабль, просто для кого то и эта дишивизна явно не по карману...
А теперь обратимся к движению прогресса в кораблестроении 1. Уориор построен за британские деньги Глуар - за французские. Шах, Инконстант - за английские Дюгуа Труэн - за французские Генерал-Адмирал за русские и в России Монитор за американские и в штатах 2. Маджестик за английские деньги Дюпуи де Лом за французские первые дистрое за английские 3. Дредноут за английские Инвинсибл за английские Скауты и города за английские 4. Куин Лизи за английские Новики за русские и в России
На долю Чили остается только Эсмиральда, если можите приведите еще примеры, кто куда чего двигал.
Рапорт N: 2777
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.04.07 20:10. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
относительно того же Коллингвуда Эсмиральда дешевый корабль, просто для кого то и эта дишивизна явно не по карману...
- и тем немение её купили ... и ещё не факт что в дуэли один на один Эсмеральде ничего не светило... история потом показала на примере Сиднея, что бывают варианты ...
Алекс пишет:
цитата:
А теперь обратимся к движению прогресса в кораблестроении
- хорошо обратимся...
крейсер какой страны получил первым верт. машину тройного расширения?
крейсер какой страны стал первым полностью вооруженным скорострельной артиллерией?
крейсер какой страны первым превзошёл скорость в 20 узлов?
какой стране построили первый эскадренный броненосный крейсер?
Пардон, но мы о разных Чарльстонах. Я о том, что 14-6". Если вы о старом, то он ни разу не эльзвик. Алекс пишет:
цитата:
А Мерсеи это серия британских бронепалубников из 4 единиц "Северн", "Темза", "Форт" и "Мерсей". 4050т палуба 51-76мм скорость 17-18 узлов вооружение 2-8" 10-6". Полностью безрангоутные. Строились в 1883 -1889гг.
Эти никак не эльзвики. Совсем другие корабли. Сходство ТТХ вполне случайно и при внимательном рассмотрении исчезнет.
Пардон, но мы о разных Чарльстонах. Я о том, что 14-6". Если вы о старом, то он ни разу не эльзвик.
Интересно, а тогда кто это такой, если не эльзик
И в таком случае что такое "Мерсей", чем он отличается от эльзиков - наличием полубака, которого не то что в первоначальном проекте, а даже перед спуском на воду не было. Или эльзик это только то что построена у Армстронга. Кстати первым эльзикским крейсером нового типа была Эсмиральда, Догали заложен на 2 года, а Пьемонт на 6 лет позже Эсмиральды. Так что уважаемый сэр память вас сильно подводит.
Да, оглядка на Эсмеральду чётко видна. Но общего, по сути, только то, что оба не крейсера, а гипертрофированные канонерки. Из различий и другой подход к вооружению. Если Эсмеральда, это "безбронное судно" макаровской мечты для борьбы с капиталшипами, то Чарлстон под это не затачивался. Да и отличий на фото больше, чем на схемках.
А вот и Темза. Постраюсь найти что нибудь получше. Но здесь то же уверенности в эльзвиковатости нет.
Хотя возможно я и не прав. Алекс пишет:
цитата:
Кстати первым эльзикским крейсером нового типа была Эсмиральда, Догали заложен на 2 года, а Пьемонт на 6 лет позже Эсмиральды. Так что уважаемый сэр память вас сильно подводит.
Ну я бы добавил ещё несколько кораблей, например "Сокол", "Первенец". А если брать "частично английские", то те же машины на "Петр Великий" и ещё много чего. Ермак нам построили (хотя и не военный, но вполне стратегически важный корапь).
лень было собирать по всей теме ваш спор на то какой крейсер был первым Эльзиком. Борис, вы доказывали что итальянец, так нет Эсмиральда. Бузан это чуть увеличенная ее реплика.
Так все же тогда давайте разберемся что такое эльзикский кресер - это не Эсмиральда и ее реплики, это концепция максимально возможное по мощи вооружение втиснутое в минимальное водоизмещение в сочетании с высокой скоростью хода.
А вот и вам от меня пара фото Это Чарлстон, отличий как видите гораздо меньше, чем на приведенной вами фотографии (разные времена в жизни корабля бывают)
А это Мерсей. По чертежам по котором он был заложен, ни полубака ни полуюта не было, о чем красноречиво говорит положение якорных клюзов на приведенном вами фото.
лень было собирать по всей теме ваш спор на то какой крейсер был первым Эльзиком. Борис, вы доказывали что итальянец, так нет Эсмиральда. Бузан это чуть увеличенная ее реплика.
Вы, похоже, крайне невнимательны. Борис-Х-Мерлин уже давно на это указал и я уже давно признал, что был неправ. Вам нужно что-то ещё? Если нет, то опять вопрос - зачем вы это написали? Алекс пишет:
цитата:
Так все же тогда давайте разберемся что такое эльзикский кресер - это не Эсмиральда и ее реплики, это концепция максимально возможное по мощи вооружение втиснутое в минимальное водоизмещение в сочетании с высокой скоростью хода.
Не соглашусь с такой концепцией. На мой взгляд эльзвики - это корабли, которые при указаных вами особенностях, должны были исполнять роль капиталшипов для бедных. И скорость им нужна в основном для того, что бы иметь возможность уклониться от боя с серьёзными линкорами. И именно в качестве линкоров они использовались при Ялу. А то по вашей концепции и Чиода с Олимпией - эльзвики. Алекс пишет:
цитата:
А это Мерсей. По чертежам по котором он был заложен, ни полубака ни полуюта не было, о чем красноречиво говорит положение якорных клюзов на приведенном вами фото.
А при чём здесь клюза? Я специально привёл фото БЕЗ ПОЛУБАКА. Так что всё там на месте.
А при чём здесь клюза? Я специально привёл фото БЕЗ ПОЛУБАКА. Так что всё там на месте.
Простите, что значит без полубака??? Их фото без полубака не существует, если только стапельные. Так что полубак на месте, а вот бортовая батарея расположена палубой ниже, просто к концу их жизни, когда их перестраивали во всякую вспомогательную дрянь, полубак и полуют соединили настилом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Если нет, то опять вопрос - зачем вы это написали?
Просто пропустил момент где вы это признали, так что приношу извинения и вы уж не обижайтесь.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
На мой взгляд эльзвики - это корабли, которые при указаных вами особенностях, должны были исполнять роль капиталшипов для бедных. И скорость им нужна в основном для того, что бы иметь возможность уклониться от боя с серьёзными линкорами. И именно в качестве линкоров они использовались при Ялу. А то по вашей концепции и Чиода с Олимпией - эльзвики.
Интересно чего тот же Догали, Пьемонт или Иошино будут делать с броненосцем, мрачно на него смотреть и плневать ядом??? Эльзики достаточно разнообразны по назначению, но обозначенных мною требования (мощное вооружение+ высокая скорость при минимальном водоизмещении, а следовательно стоимости) выполнялись всегда. А проект Чиоды базируется именно на Эльзике - не безызвестной Реине Реенте. Что в итоге достроили это песня отдельная, но первоначальный состав вооружения 1-320мм и 6-120мм.
Просто пропустил момент где вы это признали, так что приношу извинения и вы уж не обижайтесь.
Принято. Алекс пишет:
цитата:
Интересно чего тот же Догали, Пьемонт или Иошино будут делать с броненосцем, мрачно на него смотреть и плневать ядом???
Ну так споры по тому, чем эффектнее долбать врага, тогда были в самом разгаре. А так для чего Иошино скос палубы в 114-мм за угольными ямами? Не против же крейсеров. Алекс пишет:
цитата:
Эльзики достаточно разнообразны по назначению, но обозначенных мною требования (мощное вооружение+ высокая скорость при минимальном водоизмещении, а следовательно стоимости) выполнялись всегда.
Эти требования выполнялись и на Олимпии. Да и много на ком. Алекс пишет:
цитата:
А проект Чиоды базируется именно на Эльзике - не безызвестной Реине Реенте. Что в итоге достроили это песня отдельная, но первоначальный состав вооружения 1-320мм и 6-120мм.
И мы наблюдаем уменьшеную и бронированную Мацушиму. Или она то же - эльзвик?
Да, я ориентировался по времени ввода в строй. По времени закладки - уже относятся к первому поколению перддредноутов со "вторым ГК".
Тем не менее в защиту чилийцев - решив построить корабли с ограничнной задачей (бой против гарибальдийцев) они грамотно выдали ТТЗ и могли получить то, что надо.
Возник такой вопрос - возможный ТВД между Аргентиной и Чили явно не самый спокойный. В смысле состояния моря. Тем не менее аргентинцы активно заказывали гарибальдийцев. Чилийцы, поначалу построив Пратт во Франции (то есть мореходный корабль с башенной артиллерией), затем построили Эсмеральду-2 (хотя бы с артиллерией на ВП), потом ОХиггинс (уже с казематами на средней палубе), и, наконец, заказали батарейные Трайомф и Свифтшур. Аргентинцы так же заказали третью пару гарибальдийцев. То есть, уже имея опыт эскплуатации кораблей с артиллерией на средней палубе в бурных отечественных водах, обе страны не стали от таких кораблей отказываться. Что это - признак "незрелости" военно-морских школ, или же указание на то, что заливаемость батареи не так страшна, как считается?
З.Ы. Кстати, эскизы Сфитшура и Трайомфа никто не видел? Судя по ТТЗ (4 10", 10 7,5") - это мог быть увеличенный ОХиггинс...
Ну так споры по тому, чем эффектнее долбать врага, тогда были в самом разгаре. А так для чего Иошино скос палубы в 114-мм за угольными ямами? Не против же крейсеров.
Неужели против броненосцев??? Протв крейсеров конечно, с орудиями до 240мм включительно или увеличенных кан. лодок, которыми по существу являются китайские крейсера. Не хотите же вы сказать, что Терибл или Диадемы предназначались для боя с броненосцами.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И мы наблюдаем уменьшеную и бронированную Мацушиму. Или она то же - эльзвик?
Насчет уменьшенной Мацушимы не получается, а броня появилась как раз как бонус за отказ от тяжелого орудия. По проекту этот зверек сильно бронепалубный.
Борис, а приведенной фоткой одного из Мерсеев с хорошим разрешением не поделитесь, а то такой у меня нема.
Женчура пишет, что первоначальное вооружение Акицусимы 1-320 и 12-120. Этот крейсер так действительно был вооружён, или это проект?
Возможно проект и был, вот меня только на этот счет берут большие сомнения. Что послужило прототипом видно невооруженным взглядом, японцы тогда как и амеры просто копировали наиболее понравившиеся образцы. А прототип был вооружен только скорострелками. Хотя нужно видеть что там японцы реально напроектировали.
Да, я ориентировался по времени ввода в строй. По времени закладки - уже относятся к первому поколению перддредноутов со "вторым ГК".
Ну, по времени ввода в строй с англами никто не сравнится. А по времени закладки можно добавить еще Андрея и Павла. И получаем, в общем, известный факт: стремление увеличить СК (прямо или введением промежуточного калибра) проявилось практически одновременно у всех ведущих морских держав.
Чили здесь не участвовала. Идею Свифтшуров подарили англы.
вопрос, что посоветуете почитать по эльсвикским крейсерам? Особенно интересно выложенное в интернете и обильно иллюстрированное
Воршип фо экспорт (как раз про корабли построенные фирмой в Эльзвике). Где-то в инете выложена, где точно не знаю, то ли на бронарме то ли на авиабазе.
Борис, а приведенной фоткой одного из Мерсеев с хорошим разрешением не поделитесь, а то такой у меня нема.
К сожалению нет у меня в хорошем разрешении. Алекс пишет:
цитата:
Протв крейсеров конечно, с орудиями до 240мм включительно или увеличенных кан. лодок, которыми по существу являются китайские крейсера. Не хотите же вы сказать, что Терибл или Диадемы предназначались для боя с броненосцами.
Не вижу смысла дальше спорить. Мы просто разный смысл вкладываем в понятие "эльзвикский крейсер".
Рапорт N: 2778
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.04.07 10:28. Заголовок: Re:
ОЛег пишет:
цитата:
Женчура пишет, что первоначальное вооружение Акицусимы 1-320 и 12-120. Этот крейсер так действительно был вооружён, или это проект?
- проект Уайта проиграл на испанском тендере, и был куплен амерами войдя в историю как Балтимор... одновремено японцы решили сами построить такой крейсер по темже чертежам при помощи Армстронга ... Уйат сопровождал проект ... говорят вышло плохо... те если и был проект Акицусимы с 320мм то это был ещё один кайбакан ... а вышло в жизни всё подругому... потому что надо было чем то уничтожать отнюдь не плохие китайские крейсера ...
проект Уайта проиграл на испанском тендере, и был куплен амерами войдя в историю как Балтимор... одновремено японцы решили сами построить такой крейсер по темже чертежам при помощи Армстронга ...
При этом знаю прототип обеих, вот старшой брат с которого все и началось:
Рапорт N: 2790
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.04.07 19:53. Заголовок: Re:
у Уайта есть ещё джокер - китайская пара с спарками 210мм ... сверхновая идея - попытка совместить несовместимое - крейсеру умеренных размеров - спаренную 210мм Круппа - и вращающуюся платворму с хитромудрой подачей зарядов и хранения снарядов ... даже через десять лет это всё будет необычно ...
PS: случай уникален ещё и тем, что первый раз в жизни Крупп поставил китайцам то, что обещал, наверно Фридрих в тайне от отца провернул...
А Акицусима три с небольшим, правда похоже что то с чего они все начинали рисоваться действительно было разработано на верфи Армстронга и пожалуй первым действительно можно считать Догали (екс Саламис).
Рапорт N: 2794
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.04.07 20:54. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
Самое смешное, что все они считалсь в своих флотах мягко говоря не очень удачными.
- чесно говоря я читал только стаью у поляков про Догали ... что касаемо китайцев, так они вполне героически погибли в ЯКВ ... Балтимор дожил до 1942 года... Догали как Монтевидео до 1932 ... Акицусима до 1921 ...
Рапорт N: 2795
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.04.07 21:23. Заголовок: Re:
... и казалось бы - вот оно торжество разума - Догали как прототип, но за 5 месяцев до того как заложили Догали, был заложен ещё один корабль на который самым странным образом похож сам Догали...
... ах ты Судьба злодейка в аккурат 11 сентября 1884 года заложили канонерскую лодку Пантер для Австро-Венгрии ... ах как Догали на них похож...
... ну ... собстсвенно я к тому, что дедушка Уайт был чудаком под стать самому Армтстронгу - как говрить зачем платить больше? ... фирма разработала линейку малых крейсеров которые суть из себя представляли копии друг друга ...
Рапорт N: 73
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг:
-1
Фото:
Отправлено: 23.04.07 22:05. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
Воршип фо экспорт (как раз про корабли построенные фирмой в Эльзвике). Где-то в инете выложена, где точно не знаю, то ли на бронарме то ли на авиабазе.
В общем Brook Peter Warships for Export. Armstrong warships. 1867-1927 не нашел нигде...
ах ты Судьба злодейка в аккурат 11 сентября 1884 года заложили канонерскую лодку Пантер для Австро-Венгрии ... ах как Догали на них похож...
Борис, ну уж не знаю как похож, если только наличием 2 труб и спонсона на миделе, а так же присутствием полубака и полуюта. Так что может судьба и злодейка, но не настолько как вам думается.
Рапорт N: 74
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг:
-1
Фото:
Отправлено: 23.04.07 23:22. Заголовок: Re:
O56 пишет:
цитата:
Так уж и нигде...
Што-то я не пойму где там на сайте кнопка скачивания.... P.S. До сих пор науке было непонятно, как в Австралии могли появиться её аборигены с их примитивной материальной культурой. Достоверных геологических данных о существовании сухопутного "моста" через Индонезию в плейстоцене нет. (да и как-то это противоречит ныне общепринятой теории тектоники плит) Индонезия - это вам не Берингов пролив, зимой не замерзает. Следовательно, для того чтобы заселить Австралию, люди должны были обладать куда более развитыми технологиями. Хотя бы на уровне полинезийцев. Опять же, язык австралийских аборигенов и их религиозные верования заметно сложнее, чем у других примитивных племен с таким же уровнем материальной культуры. То есть австралийцы были куда более развитыми, и эту свою культуру утратили. Почему? Оказывается, у них в существовало копирайтное законодательство: http://bdag-med.livejournal.com/112639.html По-моему, это всё объясняет.
Рапорт N: 75
Корабль: Crucero acorazado Emperador Carlos Cinco
Рейтинг:
-1
Фото:
Отправлено: 24.04.07 17:48. Заголовок: Re:
O56 пишет:
цитата:
А так Вам халява нужна, извините не понял...
Кстати готов был бы купить книгу в пределах мск по двойной цене, к сожалению совсем не продвинутый в плане карт, заказов и пр. человек. А в целом да, я люблю халяву.
Рапорт N: 2800
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.04.07 14:53. Заголовок: Re:
Алекс пишет:
цитата:
Борис, ну уж не знаю как похож, если только наличием 2 труб и спонсона на миделе, а так же присутствием полубака и полуюта. Так что может судьба и злодейка, но не настолько как вам думается.
- а я вот взял да свои рога в землю встромил и попёр против вашей мысли:
на данном рисунке Пантер-Леопард УВЕЛИЧЕН до размеров Балтимора с соблюдением сохранения пропорций... одна рука в обих проектах ...
Борис, ну вы даете. Рога в землю втыкать хорошо, но очень не удобно - нефига кругом не видать. Да возьмите любой 2 трубник построенный в Англии, ну ей ей будут различаться в деталях - у кого-то башни а у кого-то чуть другая форма. Судостроительная школа однако... машины за котлами ставят; погреба боезапаса за приделами КМО, ближе к оконечностям. если уж и видна рука мастера, то мастера этого зовут инженерно-конструкторская школа Великобритании, нравится это или нет
Ну да. Однако то, что мы видим сейчас, то бишь отнесение к эльзвикам всех, кто хочет иметь максимум мощи на минимум тонн, делает эльзвиками чуть не половину мирового флота.
Рапорт N: 304
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.04.07 12:39. Заголовок: Re:
Давненько не заглядывал. Какой тут интересный спор. 1. Брук однозначно говорит, что основой Мидей был Догали. Это из статьи в Варшипе о ит. кораблях армстронга. 2. Искать общие конструктивные решения Балтимор-Пантера - это уж слишком. Кораблестроительная школа однако. А-В корабли создавались исходя из оборонной стратегии и общих тенденций. После того, как депортамент ВМФ убедился, что собственными силами построить что-то стоящее сложно, было решено заказать корабли на стороне. А равнялись австрияки на анг. мин. кр. "Scout". И не просто равнялись, а между ними много общего. Отличия в машинной установке, так как изначально ставилась задача развить скорость 1,5 узла быстрее. Так что это минные крейсера и не более. Если уж и сравнивать, то Регению и Балтимор...
Рапорт N: 2804
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 26.04.07 13:40. Заголовок: Re:
некоторые люди привыкли верить только тому что пишут в книгах - шаг в право для них попытка к бегству и тд... и не верить тому что видят глаза... наверно поэтому стало так пресно читать книжки - компиляция переводов ...
Рапорт N: 305
Корабль: Ударный авианосец Три Святителя
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.04.07 14:23. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
шо за статья?
Armstrongs and the Italian Navy. Peter Brook. Warships 2002-2003. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
звучит неубидительно
Борис. Вот проект Балтимора основывался на Регене и что? Похожи они внешне? Нет. Пантера - это минный крейсер и если он силуетом напоминает другие изделия "фирмы", то незначит, что они родственны...
- подайте бывшему админу форума на пропитание... кто сколько может...
Борис, и без эьтого вон какой здоровый вымахал. Подождите месячишко и я вам и эту статюю закину и кусок про Пантеру и Леопарда из пары книжек по Австро-венгерскому флоту. А заодно и кусочек про Дагали и другие шедевры Армстронга для италов, а то с голодухи в мир иной переселиться можно бывшему уважаемому админу форума.
это суждение в корне неверно... я разве сравнивал силуэты??? я сравнил корпуса ...я сравнил даже больше чем корпуса... я сравнил идеологии ...
Ну так идеология у них как раз совершенно разные. Пантер большой торпедный корабль не могущий больше ничего, как уничтожать малые ММ противника и выполнять торпедные атаки в открытлм море. Думаю идеологию достаточно большого бронепалубного крейсера вы и так прекрасно знаетет...
Рапорт N: 2814
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
Отправлено: 27.04.07 08:51. Заголовок: Re:
Алекс - я пожалуй спорить небуду... вы знаете больше меня, но я вам неверю ... почемуто ... вы уж извините великодушно ... ничего личного, только дело Армстронга ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет