Отправлено: 08.01.08 20:49. Заголовок: Русский кораблестроиельный экспорт

Тема скорее альтернативная. Но вот о чем. В отличии от многих европейских стран Россия так и не построила ни одного боевого корабля на экспорт. Ведь это не только приносит доход, но и самое главное позволяет отработать конструктивные решения, строящиеся корабли представляют "запас" для своего флота. Можно конечно говорить об технической отсталости, но это будет неверно. Хочется определить, а какие ниши могла занять Россия в постройке кораблей на экспорт? Какие проекты наших кораблей можно использовать на экспорт? Начать с Петра Великого как броненосца, Владимира Мономоха как крейсера, подлодки Джевецкого могли кого-нибудь заинтересовать, дизельные речные лодки.

 Отправлено: 08.01.08 21:27. Заголовок: Аскольд пишет: Нача..

Аскольд пишет:

цитата:

Начать с Петра Великого как броненосца,

Действительно, почему все линкоры называли "Дредноутами". Почему все броненосцы не называли "Петрами Великими" и так далее..

 Отправлено: 08.01.08 21:37. Заголовок: Просто мощности не х..

Просто мощности не хватали на постройке кораблей даже "для себя"... Отдельное - на экспорт строят не казенные, а частные верфи...

 Отправлено: 09.01.08 10:26. Заголовок: "Адмирал Нахимов..

"Адмирал Нахимов" можно было запросто в Южную Америку продать. Для 1890 г. страшный корабль, всех бы там сразу победил :))

 Отправлено: 09.01.08 10:28. Заголовок: А.В. пишет: "Ад..

А.В. пишет:

цитата:

"Адмирал Нахимов" можно было запросто в Южную Америку продать

- дураков там мало...

 Отправлено: 09.01.08 18:25. Заголовок: корабли не знаю , а ..

корабли не знаю , а пушки и броню вполне можно гнать на экспорт, цена-качество вполне конкурентно.

 Отправлено: 09.01.08 18:45. Заголовок: komo78 пишет: кораб..

komo78 пишет:

цитата:

корабли не знаю , а пушки и броню вполне можно гнать на экспорт, цена-качество вполне конкурентно.

Как сказать... с качестве-ценой более-менее нормально (хотя все же не очень конкурентноспособно. А вот с количестве - прокол. Броню в общем для всех своих неодиночных короблей докупали извне, т.к. свое производство не хватало... ... Напр. для Полтав, для Бородинцев. Из пушек - все, что выше 6" не хватало и для себя (поинтересуйтесь сколько штук 8"/45 произвели например...). Отдельное, что норм. люди заказывали именно кораблей, а там соотв. сэр Армстронг делал все что нужно.
Просто производство казенное и его обемы расчитаны на гос. потребностей (и то удовлетворяли только частично). И производства разширяли по мере роста госзаказов. Т.е. - точь-в-точь та-же ситуация, что и с кораблей...

 Отправлено: 09.01.08 21:55. Заголовок: а что мешало расшири..

а что мешало расширить производство, скооперироваться с шведами, датчанами, испанцами наконец, поставлять им пушки и броню, а взамен часть деньгами, часть бартером в виде кораблей и машин.

 Отправлено: 09.01.08 22:26. Заголовок: komo78 пишет: а что..

komo78 пишет:

цитата:

а что мешало расширить производство, скооперироваться с шведами, датчанами, испанцами наконец, поставлять им пушки и броню, а взамен часть деньгами, часть бартером в виде кораблей и машин.

- как шо... царизм...

 Отправлено: 10.01.08 10:00. Заголовок: Аскольд пишет: Хоче..

Аскольд пишет:

цитата:

Хочется определить, а какие ниши могла занять Россия в постройке кораблей на экспорт?

komo78 пишет:

цитата:

что мешало расширить производство, скооперироваться

Мешала низкая конкурентоспособность:
1. Посмотрите расстояния от заводов в Питере до месторождений угля и железа - в разы дальше. чем на Альбионе, да ещё и по дорогой ж/д, а не по реакм и каналам.
2. Таки в Питере ещё и зима бывает.
2.1 Т.е. до постройки крытых эллингов русские заводы теряли 3 месяца в каждом году из срока стапельных работ. А коммерческий заказчик весьма привеледлив по срокам.
2.2 Зима ко всему прочему заканчивается и начинается ледоходом. Это дополнительные трабблы для достройки на плаву.
2.3 Доковаться и проводить ходовые испытания зимой также не в кайф.
3. Экспортный потенциал теоретически был у верфей на Чёрном море.
3.1 Но из-за разгрома по результатам Крымской они серьёзно отставали в развитии (техническом оснащении, квалификации персонала и пр.) от питерских.
3.2 Статус проливов запрещал без согласования с султаном проходить не только российским, но и любым другим кораблям под военным флагом. Т.е. без дип.заморочек с ЧМ можно было экспортировать только невооружённые бронекоробки.
3.3 Достраивать/довооружать на своей территории согласились бы разве что испанцы - у остальных на Средиземном море вполне пристойный собственный суд.пром., чтобы отдавать часть экспортной выручки России. А испанцы с какого-то момента запродались англам ;( Не туркам же продовать собственный ЭБРы.

 Отправлено: 11.01.08 00:19. Заголовок: Чем плох пример с Вл..

Чем плох пример с Владимиром Мономахом. Построили быстро, механизмы свои, броня конечно из англии. yuu2 пишет:

цитата:

Посмотрите расстояния от заводов в Питере до месторождений угля и железа - в разы дальше. чем на Альбионе, да ещё и по дорогой ж/д, а не по реакм и каналам.

Интересно, а как обстояло дело в Италии, у них тоже месторождения близко? Но ведь строили на экспорт.

 Отправлено: 11.01.08 07:43. Заголовок: Аскольд пишет: Чем ..

Аскольд пишет:

цитата:

Чем плох пример с Владимиром Мономахом. Построили быстро

Быстро? Это на фоне последующих долгостроев быстро. А на фоне британских верфей - как-то не очень :(

цитата:

Интересно, а как обстояло дело в Италии, у них тоже месторождения близко? Но ведь строили на экспорт.

Главный бонус Италии мирного времени и главный траббл военного - то, что бОльшая часть грузов промышленности доставляется морем.

Разница в сравнении с ж/д 19 века: пресловутое сравнение о том. что рыба из Одессы по ж/д была в Питере дороже, чем из Марселя морем.

В итоге неразвитости/дороговизны внутренних коммуникаций Россия закупала ту же броню не только в Англии, но даже и в Штатах. :(

 Отправлено: 11.01.08 09:36. Заголовок: yuu2 пишет: Не турк..

yuu2 пишет:

цитата:

Не туркам же продовать собственный ЭБРы.

Кому как не им? Начнем с "поповок" - пригодятся им Дарданеллы оборонять :))

 Отправлено: 11.01.08 09:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

дураков там мало...

Это про "Нахимов"-то? Мне кажется, что для Южной Америки боевые корабли - скорее атрибут престижа, оружие политики, а не собственно военно-морских сил. И тут "Нахимов" вполне прилично смотрится - по вооружению он сильнее чуть ли не любого корабля, который имеется в том регионе. При том доступно по цене - 7700 тонн водоизмещения, не какой-то там ЭБР в 10000 тонн. Но это шутка, конечно, так бы наши его и продали!

 Отправлено: 11.01.08 09:42. Заголовок: А вообще еще "Уш..

А вообще еще "Ушаковы" очень даже годятся на продажу, по тому же принципу - дешево и сердито

 Отправлено: 11.01.08 10:07. Заголовок: И Ганут, Гангут, как..

И Ганут, Гангут, как же про него забыли;)

 Отправлено: 11.01.08 10:11. Заголовок: А.В. пишет: Это про..

А.В. пишет:

цитата:

Это про "Нахимов"-то?

- а кому он нужен то?

А.В. пишет:

цитата:

конечно, так бы наши его и продали!

- а ну да... такая корова нужна самому(C)

 Отправлено: 11.01.08 10:12. Заголовок: А.В. пишет: Это про..

А.В. пишет:

цитата:

Это про "Нахимов"-то? Мне кажется, что для Южной Америки боевые корабли - скорее атрибут престижа, оружие политики, а не собственно военно-морских сил. И тут "Нахимов" вполне прилично смотрится - по вооружению он сильнее чуть ли не любого корабля, который имеется в том регионе. При том доступно по цене - 7700 тонн водоизмещения, не какой-то там ЭБР в 10000 тонн. Но это шутка, конечно, так бы наши его и продали!

Надо было на "Нахимов" поставить восемь 203мм/45к в четырех АУ. 152мм заменить на 120мм, убрать рангоут, поменять двигатели, оснастить новыми приборами, потом пере классифицировать в тяжелый крейсер и продать. Или самим использовать. Вместо "Варяга" например. Ох и схлопотал бы тогда "Асама".

 Отправлено: 11.01.08 10:41. Заголовок: CVG пишет: Надо был..

CVG пишет:

цитата:

Надо было на "Нахимов" поставить восемь 203мм/45к в четырех АУ. 152мм заменить на 120мм, убрать рангоут, поменять двигатели, оснастить новыми приборами, потом пере классифицировать в тяжелый крейсер и продать

Вы про замену пояса забыли. В начале прошлого века 10" короткий пояс сталежелезной брони уже моветон. И про башни, если оставлять пушки в барбетах за щитами, то только последние папуасы купятся. И про защиту батареи. как никак "лиддитный психоз" ещё не кончился. Вот если всё это сделать - будет чудный корабель. По цене нового, ага.

 Отправлено: 11.01.08 10:53. Заголовок: CVG пишет: Надо бы..

CVG пишет:

цитата:

Надо было на "Нахимов" поставить восемь 203мм/45к в четырех АУ. 152мм заменить на 120мм, убрать рангоут, поменять двигатели, оснастить новыми приборами

В принципе то что надо. Однако 8" новых в свободном доступе не было к 1904 году.
Перевооружить полностью на 6" Канэ возможно и было реально - в сумме 18-ть, 11 на борт. Броню конечно трогать дороговато.

CVG пишет:

цитата:

Ох и схлопотал бы тогда "Асама".

даже в Вашем варианте 6ть 8" + 5ть 120мм (на борт) не смотрятся мощнее бортового залпа Асамы. Хотя конечно симпатичнее чем у Варяга.


По теме - а не продать ли нам старые бронекрейсера скажем Корее в 1901 году? Может быть и денежка перепала от Кореи (или аренда какая либо) и опять же Корею начально можно было рассматривать как союзника.

 Отправлено: 11.01.08 11:33. Заголовок: В модную струю надо ..

В модную струю надо было попасть после РЯВ - Новиков распиарить и произвести "новикизацию"/скаутизацию (горе сэру Армстронгу-то какое было бы) всего света.

 Отправлено: 11.01.08 11:35. Заголовок: Олег 123 пишет: По ..

Олег 123 пишет:

цитата:

По теме - а не продать ли нам старые бронекрейсера скажем Корее в 1901 году?

Это чтобы корейцы отдали бы "добровольно" японцам?CVG пишет:

цитата:

Надо было на "Нахимов" поставить восемь 203мм/45к в четырех АУ. 152мм заменить на 120мм, убрать рангоут, поменять двигатели, оснастить новыми приборами,

...,поменять броню (а еще и схему бронирования), а еще и нового корпуса (благо это далеко не самое дорогое в БРКР, а для скорости не только КМУ нужна, а и обводы) построить... Еще что-то осталось? Кажется нет... Ах, да... При новом корпусе 152 мм менять надо на 152 мм/45, а не на 120 мм.
В итоге - Нахимов интересен не в качестве обекта для переоборудования, а в качестве концепции для дальнейшего развытия проекта.

 Отправлено: 11.01.08 11:48. Заголовок: Олег 123 пишет: да..

Олег 123 пишет:

цитата:

даже в Вашем варианте 6ть 8" + 5ть 120мм (на борт) не смотрятся мощнее бортового залпа Асамы. Хотя конечно симпатичнее чем у Варяга.

Ну это то вы конечно погорячились. Фига себе не смотрятся мощнее. А у "Асамы" то на борт что? 4-е 203мм и 8-мь 152мм пушек, это при том, что 152мм пушки "Асамы" по ТТХ примерно как наши 120мм/45к, а 203мм пушки "Асамы" откровенное дерьмо и дальше 60-ти кабельтовых стрелять не могут. Этому модернизированный "Нахимов" может противопоставить 6-ть мощных дальнобойных 203мм орудий и пять скорострельных и просто отличных 120мм пушек. Это при том, что наличие на "Нахимове" шести орудий ГК и трех АУ ГК дать возможность ему вести нормальную дредноутную стрельбу с повышенной точностью на дистанции недосягаемой для орудий "Асамы". Так что не надо. С таким составом вооружения, модернизированный "Нахимов" просто рвет всех своих соперников.
Krom Kruah пишет:

цитата:

,поменять броню (а еще и схему бронирования), а еще и нового корпуса (благо это далеко не самое дорогое в БРКР

А вот это уже перебор. Не надо вовсе корпус и броню трогать. Во всем нужна мера. Только движки новые вкарячить и все.

 Отправлено: 11.01.08 12:09. Заголовок: CVG пишет: Так что ..

CVG пишет:

цитата:

Так что не надо.

Как скажете.
CVG пишет:

цитата:

4-е 203мм и 8-мь 152мм пушек, это при том, что 152мм пушки "Асамы" по ТТХ примерно как наши 120мм/45к, а 203мм пушки "Асамы" откровенное дерьмо и дальше 60-ти кабельтовых стрелять не могут.

Ну это Вы погорячились. Справедливости ради у Асамы 6" все же 7 (семь), а ТТХ орудия входят и такая характеристика как вес снаряда. По заваливанию фугасами Асама по прежнему лидирует, а схема бронирования Нахимова для фугасов смотрится очень аппетитно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это чтобы корейцы отдали бы "добровольно" японцам?

Ну почему же отдали? У них появится средство для сопротивления японцам.
Хотя наверное действительно ерунда эта затея, данные корабли будут полезны и для РИФа, хотя бы как учебно-артиллерийские.

 Отправлено: 11.01.08 13:19. Заголовок: CVG пишет: А вот эт..

CVG пишет:

цитата:

А вот это уже перебор. Не надо вовсе корпус и броню трогать. Во всем нужна мера. Только движки новые вкарячить и все.

Конечно... Просто это будет новый корабль. Развытием проекта, т.ск. А иначе - как именно вставите в старых барбетов новых 8". Что будет с подачи, с погребов, с механизмов наводки (и соотв. с скорострельности), с защищенности и т.д. По сути Вы предлагаете корабя совершенно выпотрошить и вбухать всей начинки по новому. Если так - есть резона и барбетов вытащить и заменить на норм. башен. При том при старом корпусе и брони (и самое важное - системе бронирования) особого кайфа все равно не получите. И что Вам дает замена механизмов при старых обводов? Котлов по мере кап. ремонта поменять - да (делалось неоднократно в России - дело почти рутинное.
Т.е. - или капремонт с замене котлов на Бельвилей и 6" - на новых (да и 8" тоже на 6" - как и планировали) и все - уч. корабль, или не трогать (а вот концепцию использовать - всегда пожалуйста), или - все по максимуме, но тогда это по цене будет как нов,й крейсер, а по полезности - как половину нового (из-за скорости и бронирования)...
CVG пишет:

цитата:

это при том, что 152мм пушки "Асамы" по ТТХ примерно как наши 120мм/

Глупости...

 Отправлено: 05.03.08 00:59. Заголовок: CVG пишет: А вот эт..

CVG пишет:

цитата:

А вот это уже перебор. Не надо вовсе корпус и броню трогать. Во всем нужна мера. Только движки новые вкарячить и все.

Вот именно, вкарячить,батенька! И всенепременнейше новые!

На мой взгляд, Россия ничего окромя эсминца "Новик" продать не смогла бы, да и "Новика" навряд ли,учитывая долгострой...

 Отправлено: 05.03.08 04:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну почему же отдали? У них появится средство для сопротивления японцам.

и чего они там ими насопротивляют против Асамы сотоварищи?в лучшем случае геройски погибнут.в худшем-русско корейские крейсера обьявяться под Артуром

 Отправлено: 05.03.08 09:45. Заголовок: Вообще-то Минин, Ген..

Вообще-то Минин, Генерал-Адмирал, Гц. Эдинбургский, Мономах, Донской надо было продать китайцам до ЯКВ, обучив их экипажи. Тогда Тинг при Ялу задавил бы японцев численностью. Да и Гангут до утопления можно было толконуть датчанам или грекам.

 Отправлено: 05.03.08 09:57. Заголовок: Вообще, мне известен..

Вообще, мне известен единственный случай постройки боевых судов в России на экспорт - Берд в 1880 г. продал в Англию построенную им миноноску.

 Отправлено: 05.03.08 10:04. Заголовок: vvy пишет: Вообще, ..

vvy пишет:

цитата:

Вообще, мне известен единственный случай постройки боевых судов в России на экспорт - Берд в 1880 г. продал в Англию построенную им миноноску.

С ооочень большой натяжкой, возможно, включить в число "экспорта" реквизированные перед Крымской войной в Англии и перед ПМВ в Германии корабли строившиеся по заказу России.

 Отправлено: 05.03.08 12:21. Заголовок: andreyfinn пишет: С..

andreyfinn пишет:

цитата:

С ооочень большой натяжкой,

Ну тогда можно и япоские трофеи.

 Отправлено: 05.03.08 12:23. Заголовок: Вот у Петрова такие ..

Вот у Петрова такие цифры по стоимости постройки кораблей в РИ и за рубежом
За одну тонну водоизмещения:
Россия. Англия. Германия. С. А. Ш. Италия.
Линейного корабля 1.532 913 846 876 1.090
Броненосного крейсера 1.720 943 817 — 1.060
Не знаю так ли. Но в индекс оптовых цен на промышленные товары вписывается. По РИ 165% если память не подводит на 1909г от средних международных. Так и получается в 1,5 раза дороже строить в России. Какой уж тут экспорт... Импортировать и то выгоднее чем самим строить.

 Отправлено: 05.03.08 16:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да и Гангут до утопления можно было толконуть датчанам или грекам

- а если не будут брать? отключите газ?

 Отправлено: 05.03.08 18:39. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а если не будут брать?

Но предложить то можно...

 Отправлено: 05.03.08 20:17. Заголовок: кстати в качестве эк..

кстати в качестве экспорта можно расценить и проданные в германию измаилы.

 Отправлено: 05.03.08 20:31. Заголовок: Продажу измаилов мож..

Продажу измаилов можно расценить разве что в качестве экспорта металлолома. Ни в каком ином качестве покупатель их не рассматривал.

 Отправлено: 05.03.08 21:46. Заголовок: Kreol пишет: продан..

Kreol пишет:

цитата:

проданные в германию измаилы.

Так туда и "Россию" с "Громобоем" продали. может еще вспомнить "новики" захваченные англичанами в 1919 и проданные латиносам?

 Отправлено: 06.03.08 00:39. Заголовок: GeorgG-L пишет: мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

может еще вспомнить

- Эльбинг и Пиллау...

 Отправлено: 06.03.08 01:13. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Эльбинг и Пиллау...

Варяг с Аскольдом. Безертская эскадра и 12" пушки А3. Или ледоколы "Минин" и "Пожарский". Их кстати французы в минзаги переоборудовали.

 Отправлено: 06.03.08 02:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вар..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Варяг с Аскольдом.

Тогда уж "Автроил" со "Спартаком"...

 Отправлено: 06.03.08 09:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вар..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Варяг с Аскольдом

Аскольд лучше рассматривать как "лизинг" - вроде ж потом вернули

 Отправлено: 06.03.08 10:27. Заголовок: Vilgraf пишет: CVG ..

Vilgraf пишет:

цитата:

CVG пишет: quote: А вот это уже перебор. Не надо вовсе корпус и броню трогать. Во всем нужна мера. Только движки новые вкарячить и все. Вот именно, вкарячить,батенька! И всенепременнейше новые!

Мне кажется, что отлично подойдут газовые турбины. Как раз для компенсации веса установок новых орудий. А что обводу неподходящие, так то фигня. Редан приделаем, и сразу короткий корпус с полными оконечностями по новому заиграет.

 Отправлено: 06.03.08 11:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: и ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и сразу короткий корпус с полными оконечностями по новому заиграет

- а подводные крыльях??? без них наша радость не будет полной...

 Отправлено: 06.03.08 11:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а подводные крыльях??? без них наша радость не будет полной...

Редан лучше подходит под пропорции.

 Отправлено: 06.03.08 13:54. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а подводные крыльях???

Тогда уж и водометы...

 Отправлено: 25.06.08 22:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а подводные крыльях???

Гы! Тады и GPS-ом снабдить до кучи,чтоб педали не путал.
Да ещё снарядами снабдить(шоб не спи*деть)с самонаведением,и хай себе один
клыгает (ходит)по всему японскому морю,особо по ночам,да на лево и на право....
P.S.Вот и вся модернизация,терь можа и на экспорт!