Отправлено: 19.05.08 09:29. Заголовок: Самый маленький броненосный крейсер

Отчего этот почетный титул достался Фульгии?
Во-первых, Шарне как минимум не крупнее.
Во-вторых, почему не Тийода или Лай-Юань? Есть какие либо соображения по поводу последних кораблей (типа, не совсем броненосный Тийода и не совсем крейсер Лай-Юань)?

 Отправлено: 19.05.08 10:13. Заголовок: realswat пишет: Отч..

realswat пишет:

цитата:

Отчего этот почетный титул достался Фульгии?

Фульгии он достался на определённый период.
realswat пишет:

цитата:

Во-первых, Шарне как минимум не крупнее.

Другой период. Да и больше Шарне по водоизмещению, хоть и немного.
realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, почему не Тийода или Лай-Юань? Есть какие либо соображения по поводу последних кораблей (типа, не совсем броненосный Тийода и не совсем крейсер Лай-Юань)?

На мой взгляд - оба не крейсера, а что-то между крейсером и канонеркой.

 Отправлено: 19.05.08 10:23. Заголовок: Лай-Юань и числился ..

Лай-Юань и числился как броненосный крейсер.
Хотя по сути канлодка - калибр явно не по плечу для крейсера данного размера.

 Отправлено: 19.05.08 11:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и больше Шарне по водоизмещению, хоть и немного.

"Шарне" по водоизмещению немного отличались, а если считать корабль без угля - то они и просто меньше.
Но вроде еще меньше был "Марко Поло"...

 Отправлено: 19.05.08 11:33. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"Шарне" по водоизмещению немного отличались, а если считать корабль без угля - то они и просто меньше. Но вроде еще меньше был "Марко Поло"...

Примерно:
Марко Поло - 4600
Фульгия - 4300
Шарне - 4800

 Отправлено: 19.05.08 11:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Фу..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Фульгия - 4300

Судя по Конвеям водоизмещение Фульгии уменьшилсоь с "1860-1905" до "1906-1921" на 400 тонн.
Шарне, впрочем, ближе к 4700.

 Отправлено: 19.05.08 12:00. Заголовок: kimsky пишет: Судя ..

kimsky пишет:

цитата:

Судя по Конвеям водоизмещение Фульгии уменьшилсоь с "1860-1905" до "1906-1921" на 400 тонн.

Да. Причем любопытно, что водоизмещение Фульгии в "1860-1905" - с точностью до тонны соответствует верхнему пределу для крейсеров типа Шарнэ в том же Конвее. Нижний предел - соответственно, меньше.

kimsky пишет:

цитата:

Но вроде еще меньше был "Марко Поло"...

Про него забыл...

 Отправлено: 19.05.08 12:26. Заголовок: а броненосный это ка..

а броненосный это как считается. если по наличию бронепояса то по моему и скауты в 3 кт вроде существовали с бронепоясом.

 Отправлено: 19.05.08 16:24. Заголовок: komo78 пишет: если ..

komo78 пишет:

цитата:

если по наличию бронепояса то по моему и скауты в 3 кт вроде существовали с бронепоясом

Легкие крейсера типа «Форвард» («Форвард», «Форсайт», «Пэтрол» и «Патфайндер») помимо бронепалубы в районе МО, несли и броневой пояс толщиной до 50 мм. Полное вод-е - 2860 т

 Отправлено: 19.05.08 17:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Лег..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Легкие крейсера типа «Форвард» («Форвард», «Форсайт», «Пэтрол» и «Патфайндер») помимо бронепалубы в районе МО, несли и броневой пояс толщиной до 50 мм. Полное вод-е - 2860 т

Не все Форварды, однако... Впрочем где-то встречал, что на тех, кто с поясе, это из-за того, что КМУ не помещалась ниже бронепалубы. Соответственно с плоской палубе поверху пояса "коробкой" вокруг КМУ... Ну, а на тех с более низкоразположенной (т.е. - с меньшух габаритов) КМУ , ее успели собрать под палубе, как впрочем и на последующих за Форвардами. При чем именно последных - Сентинел и Скирмишер - с 3 труб, но с большего количества меньших по размере котлов, и Эдвенчер и Эттентив с 4 труб и клип. форштевнем - чистые бронепалубники. Как впрочем и следующие за Форвардами Бодицеи тоже чисто бронепалубные... В таком аспекте на Форвардах пояс-коробка - не доп. улучшение защиты по сравнением с бронепалубников, а скорее вынужденное решение - очень тонкий пояс без скоса пробивается куда проще, чем скос. Ну и соответственно из-за того Форварды "не совсем броненосные"... Т. сказать из-за невозможности собрать иначе КМУ на них не точно пояса поставили, а скоса поставили вертикально по вн. борту...

 Отправлено: 19.05.08 17:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и соответственно из-за того Форварды "не совсем броненосные"..

Да и "не совсем крейсера" в общем то, до перевооружения на 4".

 Отправлено: 19.05.08 21:16. Заголовок: Олег 123 пишет: Да ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да и "не совсем крейсера" в общем то, до перевооружения на 4".

Это точно, первоначально несли 75 мм

 Отправлено: 19.05.08 22:31. Заголовок: кстати по моему и на..

кстати по моему и на каком то лидере был бронепояс, точней обшивка по вантерлинии и главная палуба до 25мм, не помню у кого но вроде у латиносов.

 Отправлено: 19.05.08 22:32. Заголовок: кстати по моему и на..

кстати по моему и на каком то лидере был бронепояс, точней обшивка по вантерлинии и главная палуба до 25мм, не помню у кого но вроде у латиносов.

 Отправлено: 20.05.08 07:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это точно, первоначально несли 75 мм

Что самое смешное - после осознания слабости их вооружения было предложено заменить 47мм на 57мм. Первоначально речи о замене 76мм не было.

 Отправлено: 20.05.08 08:53. Заголовок: komo78 пишет: на ка..

komo78 пишет:

цитата:

на каком то лидере был бронепояс,

Вроде французы любили баловаться бронированием на эсминцах. Например эсминцы типа «Бранлеба» 1906-1910 гг. 344 т 19-мм броня, защищавшая машинные и котельные отделения. Или тип «Мистраль» - 183 т - имели 24-мм броневую защиту ма-шинно-котельных отделений.

 Отправлено: 20.05.08 09:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Да ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да и "не совсем крейсера" в общем то, до перевооружения на 4".

Да, скорее лидеры, чем крейсера. Даже не совсем скауты, а именно лидеры... Откуда и изначальное вооружение из 76 мм, оттуда и пояс 2" - более-менее достаточен против артиллерии эсминцев...

 Отправлено: 20.05.08 15:39. Заголовок: Это скорее всего Тиё..

Это скорее всего Тиёда.
Вполне себе броненосный крейсер. Только очень маленький.
Даже неплохо бронированный.

 Отправлено: 21.05.08 01:40. Заголовок: "Лай-Юен" - ..

"Лай-Юен" - не крейсер. Сравните с голландским ББО "Кортенаер":
2850 - 3464 т, 16,5 - 16 уз, броня у обоих пояс 140-240 (КР) - 100-150 (БР), барбеты 200 - 240 мм (у китайца макс толщины пояс, у голландца барбеты), вооружение соответственно 2 210- и 2 150-мм против 3 210- и 2 150-мм. Они даже по компоновке были похожи, у обоих 2 орудия ГК в носовом барбете, 2 СК по бортам в спонсонах, у более крупного броненосца имелось третье орудие ГК в корме

 Отправлено: 21.05.08 08:22. Заголовок: Всегда найдется "..

Всегда найдется "козявка" помельче.

 Отправлено: 21.05.08 10:22. Заголовок: vov пишет: Это скор..

vov пишет:

цитата:

Это скорее всего Тиёда. Вполне себе броненосный крейсер. Только очень маленький. Даже неплохо бронированный.

В общем, да. Видимо, Фульгию и Шарнэ можно назвать самыми маленькими броненосными крейсерами с бронированной артиллерией. Лай-Юань - по вкусу:-)

 Отправлено: 21.05.08 22:27. Заголовок: realswat пишет: Вид..

realswat пишет:

цитата:

Видимо, Фульгию и Шарнэ можно назвать самыми маленькими броненосными крейсерами с бронированной артиллерией. Лай-Юань - по вкусу

Это в том плане, что кто-то любит кухню французскую, кто-то китайскую

 Отправлено: 22.05.08 10:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это в том плане, что кто-то любит кухню французскую, кто-то китайскую

Я вообще люблю итальянскую. Так что... Марко Поло

 Отправлено: 22.05.08 12:54. Заголовок: А.В. пишет: "Ла..

А.В. пишет:

цитата:

"Лай-Юен" - не крейсер. Сравните с голландским ББО "Кортенаер":

Тогда в этот ряд аргентинские «Индепенденсия» (11.12.1890-искл. 1951) и «Либертад» (Libertad) (26.2.1891 - искл. 1941)
2300 т, 70,1x13,1x3,9 м. ПМ - 2, 4 ПК. 2800 л.с. = 14 уз., 340 т уг. Броня: пояс до 203 мм, башни до 127 мм, барбеты до 203 мм, рубка 102 мм, палуба до 37 мм. Эк. 230 чел. 2 - 240 мм/35, 4-120 мм/40, 4 МК, 2 ТА 457 мм надв.
realswat пишет:

цитата:

Я вообще люблю итальянскую.

А как же кетчуп "Чили" торпедные канлодски типа "Томе" 710 т, 70,12x8,4x2,5 м. ПМ - 2, 4 ПК. 4500 л.с. = 20,5 уз., 150 т уг. Эк. 87 чел. 6 — 57 мм, 5 ТА 356 мм надв. Построены в Англии фирмой «Лэйрд» в 1889 — 1890 гг. Имели сталь-ной корпус и легкое бронирование на протяжении МО и КО.

 Отправлено: 22.05.08 12:58. Заголовок: realswat пишет: Вид..

realswat пишет:

цитата:

Видимо, Фульгию и Шарнэ можно назвать самыми маленькими броненосными крейсерами с бронированной артиллерией.

Логично. Т.е., "полноценными" БрКр.

А.В. пишет:

цитата:

"Лай-Юен" - не крейсер.

Пожалуй. Скорее, быстроходный (для своего времени) "недоброненосец".

 Отправлено: 22.05.08 19:21. Заголовок: Хе-хе... Миноносец Р..

Хе-хе... Миноносец Рихель 61 т. имел бронированную рубку и нос, чтобы уберечься от огня в носовых секторах, когда идет в торпедную атаку :-)))

 Отправлено: 22.05.08 20:38. Заголовок: Nico пишет: Хе-хе...

Nico пишет:

цитата:

Хе-хе... Миноносец Рихель 61 т. имел бронированную рубку и нос, чтобы уберечься от огня в носовых секторах, когда идет в торпедную атаку :-)))

ну крейсером его никто и не звал, так что надо из самых мелких искать какой то минный крейсер в 400-500т. тогда вполне в какой нибуть местной газете написать " во время визита в наш порт N-ск английской эскадры во главе с броненосным крейсером "худ", под флагом контр-адмирала их встретил наш морской министр гранд-адмирал ..... , на флагмане нашего флота броненосном минном крейсере , несмотря на впечатляющии размеры англиский крейсер уступает нашему, наш флагман несет 4 дымовые трубы которые ярко сверкают начишеной медью, в отличие от двух у англичанина"

 Отправлено: 05.06.08 13:38. Заголовок: А вообще нужно снача..

А вообще нужно сначала определиться с критериями, по которым корабль относится к БРКР. Я предлагаю такие: 1. водоизмещение (больше, чем у бронепалубных/легких), 2. вооружение (калибр больше, чем у легких), 3. наличие броневого пояса, 4. защита артиллерии. Для "настоящего" БРКР должно быть 3 из 4. Например, "Кент" имеет орудия, как у легких крейсеров, но по остальным трем пунктам является броненосным крейсером. У "Рюрика" отсутствует защита артиллерии, все остальное - соответствует БРКР

 Отправлено: 05.06.08 13:43. Заголовок: Тогда "Тиёда"..

Тогда "Тиёда" и "фульгия" не являются БРКР - у первого от них только пояс (1 из 4), у второго - пояс и башни (2 из 4). Труднее с "Лай-Юен" - у него тяжелые орудия и броневой пояс, но размеры малы. Если считать защитой артиллерии установленные на нем барбеты ГК - то он и будет самым малым БРКР

 Отправлено: 05.06.08 18:41. Заголовок: А.В. пишет: нужно с..

А.В. пишет:

цитата:

нужно сначала определиться с критериями

А скорость и дальность плавания?

 Отправлено: 05.06.08 21:57. Заголовок: в общем надо также у..

в общем надо также учесть 5й пункт, чтобы скорость или дальность ( а лучше и то и другое) были выше чем у ровестников ББ. иначе можно приписать к ББО.

 Отправлено: 05.06.08 23:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А скорость и дальность плавания?

Ну скорость хода на уровне 20-21 узла, чтобы уйти от броненосца (хотя надо смотреть сколько дает броненосец наиболее вероятного противника), а дальность плавания не столь существенна. Это ведь не истребитель торговли. Теперь ваши предложения.

 Отправлено: 06.06.08 09:09. Заголовок: komo78 пишет: в общ..

komo78 пишет:

цитата:

в общем надо также учесть 5й пункт, чтобы скорость или дальность ( а лучше и то и другое) были выше чем у ровестников ББ. иначе можно приписать к ББО

в общем, согласен. п.5. скорость и дальность выше, чем у БР своего времени. тогда по каким критериям определить броненосец? этого одного пункта мало. п.1. пушки больше, чем у крейсеров, п.2. броня толще и п.3. скорость и дальность плавания меньше?

 Отправлено: 06.06.08 10:40. Заголовок: А.В. пишет: в общем..

А.В. пишет:

цитата:

в общем, согласен.

А я - нет... Господа, прошу прощения, но "крейсер" - корабль, предназначенный для... (таких-то задач), а "броненосный" просто означает, что у него защита корпуса - не только бронепалуба, а и верт. пояс (иногда с траверзами). Уясните себе что такое "крейсер", потом поставьте ему пояс и будет вам счастье. Наличие или отсуствие защиты артиллерии, как и размер крейсера или там состав вооружения и его размещение (т.е. - тип установок - баш., каз., или палуб.) - глубоко вторичные.
Напр. "Рюрик" - вполне себе броненосный крейсер, как и "города" англицкие и немецкие периоде 1912-18 г., как и шверка "Фульгия", как и "Диффенс" у англов, как и "Кент", "Баян". А вот Богатырь - не броненосный, а бронепалубный.

 Отправлено: 06.06.08 15:29. Заголовок: +1..

+1

 Отправлено: 06.06.08 16:03. Заголовок: а с терминологией оп..

а с терминологией определится надо, а то и баян, и рюрик2, и ро с гро в русском флоте после ряв считались броненосными.

 Отправлено: 06.06.08 16:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"крейсер" - корабль, предназначенный для... (таких-то задач)

тоже верно. но задачи у "Рюриков" и "Асам" разные. а ставить их в один класс с "Тиёдой"... про "Новики" вообще молчу. "Гарибальди" по ТТЗ скорее БР, чем КР. с КР его роднит только меньший, чем у БР, калибр орудий. но это ИМХО, конечно, так, в порядке дисскуссии. корабли действительно классифицируются по задачам

 Отправлено: 06.06.08 17:14. Заголовок: А.В. пишет: тоже ве..

А.В. пишет:

цитата:

тоже верно. но задачи у "Рюриков" и "Асам" разные. а ставить их в один класс с "Тиёдой"...

Откуда и понятие подкласс.

 Отправлено: 06.06.08 17:22. Заголовок: komo78 пишет: а с т..

komo78 пишет:

цитата:

а с терминологией определится надо, а то и баян, и рюрик2, и ро с гро в русском флоте после ряв считались броненосными.

Повторяю для медленно читающих:

цитата:

броненосный" просто означает, что у него защита корпуса - не только бронепалуба, а и верт. пояс (иногда с траверзами). Уясните себе что такое "крейсер", потом поставьте ему пояс и будет вам счастье. Наличие или отсуствие защиты артиллерии, как и размер крейсера или там состав вооружения и его размещение (т.е. - тип установок - баш., каз., или палуб.) - глубоко вторичные.

"Броненосный" обозначивает всего то способа защитой корпуса (и именно и только корпуса) при помощи вертикальной брони, называемой еще поясом. И ничего больше! Корабль с вертикальной брони корпуса называеться броненосным. Это никаким образом прямо не связанно с функций корабля, а только с способе защиты! Крейсер например вполне может быть скаутом-разведчиком и при том быть броненосным или бронепалубным. Или рейдером/антирейдером - и тоже хоть с, хоть без поясе. Канлодка тоже - хоть так, хоть иначе. Даже может быть кораблем линии с или без верт. брони! Не путайте способа защиты с классов/подклассов. Как там было с теплом и мягком?

 Отправлено: 09.06.08 10:33. Заголовок: komo78 пишет: то и ..

komo78 пишет:

цитата:

то и баян, и рюрик2, и ро с гро в русском флоте после ряв считались броненосными

Не совсем. Рюрик2 Россия и Громобой - броненосными, а Баяны вместе с Олегом, Богатырем, Авророй Палладой - просто крейсерами

 Отправлено: 09.06.08 10:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: Рюр..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Рюрик2 Россия и Громобой - броненосными, а Баяны вместе с Олегом, Богатырем, Авророй Палладой - просто крейсерами

Что, что? - Баян - не броненосный, а "просто крейсер"?