Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: 88 мм

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

 Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: 88 мм (продолжение)

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

 Отправлено: 30.06.08 11:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм

Не у всех, а у большинства, у франков вообще 100мм/26, - особенности национальных линеек калибров, 75-76 - не немецкий размерчик

 Отправлено: 30.06.08 12:29. Заголовок: Возможно расценивали..

Возможно расценивали как третий ГК, по аналогии как и русские свои 75мм. С другой стороны у немцев 37мм продержались гораздо дольше чем у русских. Ставили и на ЭБР и на крейсера - тот же Эмден 105мм + 37мм. Или Виттельсбах - 88 + 37мм.

 Отправлено: 30.06.08 12:35. Заголовок: Впрочем у франков вп..

Впрочем у франков вполне существовал 100 мм калибр. А у англов - 102 мм (4")...

 Отправлено: 30.06.08 13:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во всех флотах того времени

Того - это какого, если поточнее?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

лишь у немцев он был 88 мм.

Ну, выбрали они такой калибр. Еще весьмадавно, в 80-е.
Насколько помнится, это как-то связано с калибрами "ядерных" гладкостволок (по весам снарядов).

 Отправлено: 30.06.08 13:39. Заголовок: Стоит однако вспомни..

Стоит однако вспомнить, что до приобретения 75мм Кане, и на русском флоте одним из ПМК был 87мм. Остатками этого, к началу РЯВ, были 87мм на КЛ и клипперах.

 Отправлено: 30.06.08 15:42. Заголовок: А мне ИМХО 88мм очен..

А мне ИМХО 88мм очень импонирует в РЯВ как ПМК . Нашим истребителям поставить по паре 88\35 мм, можно и ипошек гонять по Желтому морю под Артуром .

 Отправлено: 30.06.08 16:08. Заголовок: vov пишет: Наскольк..

vov пишет:

цитата:

Насколько помнится, это как-то связано с калибрами "ядерных" гладкостволок (по весам снарядов).

По-моему, тут ядра имеют весьма далекое отношение. А была та же философия, что и при выборе 77-мм калибра для полевой пушки обр. 1896 г. Мол, если мы захватим вражеские 3,45 Дм снаряды (или 75-мм или 3 дм для полевой пушки), то поставив новые ведущие пояски, сможем ими стрелять. А враг нашими трофейными снарядами стрелять не сможет.
Что касается 88/35 на "соколах", то такой вопрос. А боезапас хранить где? И на сколько времени этого запаса хватит? Думаю, что в данном случае лучше были бы 3-4 57-мм пушки с фугасными снарядами, начиненными мелинитом.

 Отправлено: 30.06.08 16:20. Заголовок: Duron пишет: А мне ..

Duron пишет:

цитата:

А мне ИМХО 88мм очень импонирует в РЯВ как ПМК

Этож надо разрабатывать и гильзу и снаряд. А тут, купили уже готовую систему, да еще и сорострельную. А в момент покупки 75/50 мм были оверкилом для 100 тонников. Они же его наскрозь пробивали, через 5 мм борта, 0.5м угля, котел, опять уголь и 5мм борта.

 Отправлено: 30.06.08 16:24. Заголовок: SLV пишет: Что каса..

SLV пишет:

цитата:

Что касается 88/35 на "соколах", то такой вопрос. А боезапас хранить где? И на сколько времени этого запаса хватит? Думаю, что в данном случае лучше были бы 3-4 57-мм пушки с фугасными снарядами, начиненными мелинитом.

ИМХО Вы совершаете ошибку что совершили русские после РЯВ при проектировании "Севастополей", это страх перед фугасным снарядами. Для 88\35 нужно 2 типа снаряда: бронебойные (точнее полубронебойные стальные без колпачка с 3-4 % ВВ) и фугасные с 8-9% ВВ. Фугасными действовать на больших дистанциях когда иногда не надо прямое попадание, а близкий взрыв и осколки поражают мат.часть и экипаж не прикрытый броней, а бронебойный на близких дистанциях когда можно уже точно попадать в жизненоважные места корабля. В принципе на "Соколах" стояла 1-75\50 мм и 160 снярядов боезапас. Масса орудия 88\35 и 75\50 не такая разница большая, что ИМХО без проблем станет, 2-ю поставить на корме вместо 47мм, что в полевых условиях в Артуре сделали на "Сильном" установив 75\50. Убрать остальные 47 мм и спокойно можно сделать боекомплект 120-150 снарядов на ствол 88мм. ИмХО может быть небольшой перезруг из-за большей массы снаряда думаю максимум в полтонны, что не смертельно для "Сокола", а вот даже 1 попадание в японский истребитель может быть фатальным.
Идея появилась ))) ведь германские верви построили 4 или 5 350 тонных истребителя которые были в 1-й эскадре и весьма отличные по отзывам, из-за полубака достаточно мореходные и машины неплохие. Их бы перепроектировать по моему проекту . Но тут помощь Крома нужна .

 Отправлено: 30.06.08 16:27. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Этож надо разрабатывать и гильзу и снаряд

На порядок сложнее разработать орудие, а сей девайс уже готов. И дядюшке Круппу можно заказать 88\40 или 88\45 мм и пусть гильзы со снарядами делают . Наши заводы и так перегружены орудями больших и средних калибров.

 Отправлено: 30.06.08 17:51. Заголовок: Как я понял, в то вр..

Как я понял, в то время с противоминным калибром полный разброд и шатания. Одним хватало 75 мм, другим – 88, французам – 100 мм.


По опыту Второй Мировой войны знаю, что достаточно легко на танках и кораблях 76 мм пушки менялись на 85 мм зенитки. При этом вес снаряда увеличивался раза в полтора.

 Отправлено: 30.06.08 17:55. Заголовок: Duron пишет: Для 88..

Duron пишет:

цитата:

Для 88\35 нужно 2 типа снаряда: бронебойные (точнее полубронебойные стальные без колпачка с 3-4 % ВВ)

А что Вы собираетесь пробивать на миноносцах такими снарядами? Просто фугасных вполне достаточно. Думаю, что и меньшеи по калибру фугасные снаряды окажут не менее губительное действие на небронированный миноносец (см. результат боя "Стерегущего"). А против чего-то покрупнее уже имеет смысл торпеды применять.

 Отправлено: 30.06.08 18:12. Заголовок: SLV пишет: Думаю, ч..

SLV пишет:

цитата:

Думаю, что и меньшеи по калибру фугасные снаряды окажут не менее губительное действие на небронированный миноносец (см. результат боя "Стерегущего").

Как раз этот бой показал, что даже 75 мм (не говоря о более мелких) - совершенно не достаточно.
В бою на короткой дистанции Стерегущий сам умудрился попасть в сложных условиях из 4-х быстро выходящих из строя орудий что то около 40 раз!!!
Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! Его даже успели побуксировать, и даже возникла почва для легенды...

 Отправлено: 30.06.08 18:23. Заголовок: SLV пишет: А что Вы..

SLV пишет:

цитата:

А что Вы собираетесь пробивать на миноносцах такими снарядами?

попасть в машину или котел, а одними фугасами их не выбить. Фугасы выводят из строя механизмы и экипаж, а топить нужно бронебойными.

grosse пишет:

цитата:

Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!!

я об том же. Сис-ма непотопляемости кораблей была на уровне, надо было увеличивать хотя бы плавно калибр орудия. 75мм уже недостаточно было.

 Отправлено: 30.06.08 22:23. Заголовок: Судя по количеству п..

Судя по количеству противоминным калибром у французов был 47 мм , в меньшей степени - 65мм. А 100мм - это скорее 2-й СК.

 Отправлено: 01.07.08 07:13. Заголовок: Duron пишет: я об т..

Duron пишет:

цитата:

я об том же. Сис-ма непотопляемости кораблей была на уровне, надо было увеличивать хотя бы плавно калибр орудия. 75мм уже недостаточно было.

Отчего же англичане на своих первых скаутах ставили именно 3"? Не считая 47мм. И на первом этапе усиления вооружения заменили 47 на 57мм. И уж только вторым этапом поставили 4".
Та же картина и у русских с минными крейсерами.

 Отправлено: 01.07.08 08:08. Заголовок: А не мог бы кто нибу..

А не мог бы кто нибуть выложить или дать ссылку на характеристики:76мм, 88мм,100мм,102мм,105мм морских орудий принятых на вооружение в 1880-1906г. Желательно бы и информацию о типе и характеристиках боеприпасов для них.

 Отправлено: 01.07.08 08:17. Заголовок: grosse пишет: Как р..

grosse пишет:

цитата:

Как раз этот бой показал, что даже 75 мм (не говоря о более мелких) - совершенно не достаточно. В бою на короткой дистанции Стерегущий сам умудрился попасть в сложных условиях из 4-х быстро выходящих из строя орудий что то около 40 раз!!! Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! Его даже успели побуксировать, и даже возникла почва для легенды...

Вы наверное не знаете, что в период русско-японской войны 75-мм орудия РИФ вообще не имели фугасных снарядов, их просто не успели разработать А бронебойный 75-мм снаряд зачастую пробивал японский миноносец на оба борта и взрывался вне его корпуса...

 Отправлено: 01.07.08 09:16. Заголовок: Bumj пишет: А не мо..

Bumj пишет:

цитата:

А не мог бы кто нибуть выложить или дать ссылку на характеристики:76мм, 88мм,100мм,102мм,105мм морских орудий принятых на вооружение в 1880-1906г. Желательно бы и информацию о типе и характеристиках боеприпасов для них.

здесь

 Отправлено: 01.07.08 09:24. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А бронебойный 75-мм снаряд зачастую пробивал японский миноносец на оба борта и взрывался вне его корпуса...

А я про что? А теперь представьте, что вместо одного 75-мм бронебойного в миноносец попало 3 57-мм фугасных? Что больший урон нанесет?

 Отправлено: 01.07.08 09:32. Заголовок: SLV пишет: Что боль..

SLV пишет:

цитата:

Что больший урон нанесет?

- так это смотря шо и куда попадёт...

 Отправлено: 01.07.08 10:03. Заголовок: SLV пишет: А я про ..

SLV пишет:

цитата:

А я про что? А теперь представьте, что вместо одного 75-мм бронебойного в миноносец попало 3 57-мм фугасных? Что больший урон нанесет?

Теоретически и один 75-мм может нанести больше вреда чем 57-мм фугасный. Но это теоретически. Опыт РЯВ показал, что система артиллерийского вооружения русского флота, а миноносцев в особенности, вообще не отвечала требованиям времени, в особенности, по качеству боеприпасов.

 Отправлено: 01.07.08 12:08. Заголовок: У японцев было точно..

У японцев было точно также ))), все были в равных условиях. Просто у японцев второй калибр был 57мм, а у русских 47мм.

 Отправлено: 01.07.08 12:11. Заголовок: shhturman пишет: Оп..

shhturman пишет:

цитата:

Опыт РЯВ показал, что система артиллерийского вооружения русского флота, а миноносцев в особенности, вообще не отвечала требованиям времени, в особенности, по качеству боеприпасов.

- орудия нормальные... боеприпасы в рамках приличия... отсутсвие 75 фугвсного не так старашно как кажется... имхо... неплохо воевали и тем шо было... вопрос недостаточной эффективности истребителей это вопрос выучки экипажей... имхо... был бы фугасный 75мм снаряд ничего бы это не изменило...

 Отправлено: 01.07.08 12:31. Заголовок: Duron пишет: Просто..

Duron пишет:

цитата:

Просто у японцев второй калибр был 57мм, а у русских 47мм.

- просто у японии был боеготовый флот

 Отправлено: 01.07.08 13:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- орудия нормальные... боеприпасы в рамках приличия... отсутсвие 75 фугвсного не так старашно как кажется... имхо... неплохо воевали и тем шо было... вопрос недостаточной эффективности истребителей это вопрос выучки экипажей... имхо... был бы фугасный 75мм снаряд ничего бы это не изменило...

Нет нужды вдаваться в дисскусию, если данный вопрос уже давным давно полностью раскрыт более компетентными, чем мы с Вами, специалистами. Тем не менее:
1.Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии, сравнимым по своим характеристикам не только с японскими (т.е. и английскими), был 254-мм снаряд.
2.Отсутствие 75-мм фугасного снаряда на миноносцах делало их главный калибр практически бесполезным, поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь и подрывался, если подрывался, далеко за пределами зоны поражения его своими осколками.
3.Неплохо воевать в расчете на "точечное" попадание, в то время когда противник имеет превосходство в качестве - попробуйте.
4.В данной ветке мы обсуждаем не качество подготовки экипажей (попробуйте еще доказать, что в стычках миноносцев японцы побеждали благодаря своей выучке, а не благодаря качеству артвооружения и количественного превосходства ), а эффективность артиллерийских систем.

 Отправлено: 01.07.08 13:38. Заголовок: shhturman пишет: 1...

shhturman пишет:

цитата:

1.Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии, сравнимым по своим характеристикам не только с японскими (т.е. и английскими), был 254-мм снаряд.

Большое заблуждение. Правильнее сказать русский фугасный снаряд 254мм обладал осколочно-фугасным действием по небронированым целям лучше.

shhturman пишет:

цитата:

2.Отсутствие 75-мм фугасного снаряда на миноносцах делало их главный калибр практически бесполезным, поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь и подрывался, если подрывался, далеко за пределами зоны поражения его своими осколками.

Практически тоже самое. У японцев была же точно такая же фигня , фугасного 75мм небыло )

shhturman пишет:

цитата:

3.Неплохо воевать в расчете на "точечное" попадание, в то время когда противник имеет превосходство в качестве - попробуйте.

В общей ситуации никакого качественого превосходства японцы не имели в артилерии.

shhturman пишет:

цитата:

4.В данной ветке мы обсуждаем не качество подготовки экипажей (попробуйте еще доказать, что в стычках миноносцев японцы побеждали благодаря своей выучке, а не благодаря качеству артвооружения и количественного превосходства ), а эффективность артиллерийских систем.

ИМХО бред сивой кобылы, в поединках 1 на 1 миноносцев никакой сверхэфективности японских артсистем не выявлено. Все решало кол-во и качество подготовки экипажей.

Почитайте Мейдзи про "плохие русские снаряды".

 Отправлено: 01.07.08 13:50. Заголовок: shhturman пишет: Еди..

shhturman пишет:

цитата:

Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии

Многое зависит от дистанции стрельбы. До 25-30 кбл было приемушество у РИФ за счет большей настильности легких снарядов...

 Отправлено: 01.07.08 14:06. Заголовок: и набольших дистанци..

и набольших дистанциях тоже, когда снаряд летит по крутой траектории. Есть шанс схлопотать снаряд либо в КМУ, либо в погреб.

 Отправлено: 01.07.08 17:25. Заголовок: Duron пишет: и набо..

Duron пишет:

цитата:

и набольших дистанциях тоже, когда снаряд летит по крутой траектории. Есть шанс схлопотать снаряд либо в КМУ, либо в погреб.

На больших снижается вероятность попадания, что при существовавших СУАО было весомо.

 Отправлено: 01.07.08 17:40. Заголовок: Олег 123 пишет: Отч..

Олег 123 пишет:

цитата:

Отчего же англичане на своих первых скаутах ставили именно 3"?

Очевидно, что это их ошибка.

shhturman пишет:

цитата:

Вы наверное не знаете, что в период русско-японской войны 75-мм орудия РИФ вообще не имели фугасных снарядов, их просто не успели разработать

Странно, с чего это Вы решили, что я этого не знаю???

shhturman пишет:

цитата:

поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь

Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду?

 Отправлено: 01.07.08 18:06. Заголовок: Duron пишет: Правил..

Duron пишет:

цитата:

Правильнее сказать русский фугасный снаряд 254мм обладал осколочно-фугасным действием по небронированым целям лучше.

Да. Т.к. единственный не по концепции легкого снаряда с большой нач. скорости. Которая концепция делала упора на бронепробываемости на ожидаемых (до РЯВ) дистанций боя до 30 каб.
shhturman пишет:

цитата:

Тем не менее:

Тем не менее - у русских был настоящий бронебойный снаряд и неплохой коммон (именуемым "фугас") с нек. уклоне к бронебойности, у японцев неплохой коммон (именуемый "бронебойным") с нек. перекосе к фугасности, как и настоящий фугас. С русскими снарядами Того ск. всего смог бы пробыть броню бородинцев на дистанций Цусимы. Просто с такими или онакими снарядами - надо почаще попадать...
По поводу 75 мм - в общем до появлением крупных эсминцев с водоизмещением 500-600 тонн и выше (скорее даже выше 1000 тонн) 75-76 мм орудия прекрасно выполняли задач про срыве торп. атаки.
Кстати с бронебойном снаряде они были у всех культурных людей, т.к. задача была именно срыв атаки, а не уничтожение одном-двух попадений (что для артиллерии ПМК вообще нереально - снаряд с таком действии должен быть калибром 120-152 мм, но тогда он непригоден для роли ПМК на коротких дистанций минных атак в силе недостаточной скорости наводки и скорострельности) эсминца (водоизм. 200-350 тонн максимум) в расчете не броню пробивать, а поразить котлов и машин через борта и слоем угля, а не фугасном действием. В т.ч. и у японцев впрочем.

 Отправлено: 01.07.08 18:23. Заголовок: Вас послушать, так п..

Вас послушать, так получается, что перевооружи «Стерегущего» на 88 мм немецкие пушки, и он порвал бы всех.

 Отправлено: 01.07.08 20:13. Заголовок: Во всяком случае - я..

Во всяком случае - японцы бы так легко не отделались.

 Отправлено: 01.07.08 20:28. Заголовок: grosse пишет: Во вс..

grosse пишет:

цитата:

Во всяком случае - японцы бы так легко не отделались.

- а они отделались легко?...

 Отправлено: 01.07.08 20:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а они отделались легко?...

Вроде 1 убитый, и несколько человек ранено. Это - не легко отделались?

 Отправлено: 01.07.08 21:07. Заголовок: grosse пишет: Это -..

grosse пишет:

цитата:

Это - не легко отделались?

- ну так шобы боьше убить, надо больше попасть... а это больше вопрос выучки...

grosse пишет:

цитата:

Вроде 1 убитый

- шото вы их жалеете так?... это белое пятно ещё ждёт своего исследователя...

 Отправлено: 01.07.08 21:37. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну так шобы боьше убить, надо больше попасть...

Куда уж больше то?
Только в одного Акебоно попало 27 снарядов!
Но наверняка - в основном 47 мм.
Если бы были бы на Стерегущем 88 - японцы, повторюсь, так легко бы не отделались...

 Отправлено: 01.07.08 22:33. Заголовок: Так как основное ору..

Так как основное орудие 75мм на Стерегущем вышло в самом начале боя из строя из-за удачного попадания японцев. Фактически "Стерегущий" отбивался только из 47мм орудий. Более лучший пример, это ночной бой между нашей 4-ой и японской четверкой истребителей. Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей.