Отправлено: 03.07.08 02:53. Заголовок: Технические проблемы РИФ

Многие суда РИФ имели массу всевозможных проблем ,не могу понять почему:
1.Севастополь-во многих источниках написано,что машина собрана неправильно (после чего ее много раз переберали с переменным успехом). Конечно купив в магазине любой девайс вы можете разобрав его ,собрать как угодно неправильно. А вот каким образом можно собрать неправильно силовую установку заводом изготовителем?
2.Новик жрал уголь как Николай.Хотя по ТТД должен был жрать 1,5 раза меньше. Это, что немцы считать неумели или русские неумели эксплуатировать.
3. В чем проблемы с ходом у Рюрика? В сравнении тот же Николай как бегал, так и бегал, полмира прошел и ничего с ним не сделалось.

 Отправлено: 03.07.08 06:51. Заголовок: PAULK пишет: 2.Нови..

PAULK пишет:

цитата:

2.Новик жрал уголь как Николай

??? Это, пардон, на какой скорости? А то ведь "Николаю 1" такие скоростя даж и не снились :) Плюс отдельно - при переходе к Сахалину Новик шёл с текущими конденсаторами и (почти)непрерывно подпитывал котлы от испарителей - тоже ведь уголь.

цитата:

3. В чем проблемы с ходом у Рюрика?

Действительно: в чём? :) В свой последний день смог "Россию" обогнать. А до того от асамоидов успешно отрывался. Сраааашные проблемы :)

 Отправлено: 03.07.08 09:33. Заголовок: PAULK пишет: каки..

PAULK пишет:

цитата:

каким образом можно собрать неправильно силовую установку заводом изготовителем?

Пришли рабочие с бодуна, и забили винты кувалдами, фланцы скрепили не болтами, а штифтами, а слишком большие отверстия уменьшили с помошью сурика и пакли. А МГШ теребит: "скорее! скорее!". Вот и решает инженер, что и так сойдет. А еще можно было перепутать ЦСД с ЦНД (это в машинах с двумя ЦНД) - они похожи по размерам. А еще можно было не правильно отрегулировать машины. В общем. много чего можно было сделать.

PAULK пишет:

цитата:

Это, что немцы считать неумели или русские неумели эксплуатировать.

Второе - понятно. Но, кроме того, немцы не мерной миле ходили с отборным углем и специально выдрессерованными кочегарами. А у нас уголь был хуже, и кочегары были самые обычные.

Главные проблемы РИФ (в плане постройки кораблей) - чрезмерная бюрокартизация, бесправность наблюдающих и контролеров, коррупция и низкая культура производства. См. историю "Храброго/Красного знамени" - весьма поучительно.

 Отправлено: 03.07.08 22:33. Заголовок: yuu2 пишет: Плюс от..

yuu2 пишет:

цитата:

Плюс отдельно - при переходе к Сахалину Новик шёл с текущими конденсаторами и (почти)непрерывно подпитывал котлы от испарителей - тоже ведь уголь.

Даже тогда расход угля в сутки составлял в среднем 37 тонн, против 35 тонн при переходе на ДВ. Ненамного больше.

 Отправлено: 04.07.08 01:26. Заголовок: Технические проблемы РИФ

Солидного возраста броненосец Николай и современный более чем в 2раза меньший крейсер Новик,с лучшими обводами ,расходуют приблизительно одинаковое количество угля на экономическом ходу как то это странно.



Эссен про состояние Севастополя писал:"...машина,сильно разболтавшаяся вследствие несколько неправильной сборки ее,на ходу производила сильный стук, параллели настолько задранны,что явилась необходимость их замены."

 Отправлено: 04.07.08 02:52. Заголовок: PAULK пишет: Солидн..

PAULK пишет:

цитата:

Солидного возраста броненосец Николай и современный более чем в 2раза меньший крейсер Новик,с лучшими обводами ,расходуют приблизительно одинаковое количество угля на экономическом ходу как то это странно.

Вопрос не в размерах и возрасте, а в мощности силовой установки и типе котлов. Кроме того, "Новик" -- трёхвальный, без возможности разобщения "лишних" машин на малых ходах.

 Отправлено: 04.07.08 06:25. Заголовок: PAULK пишет: Многие..

PAULK пишет:

цитата:

Многие суда РИФ имели массу всевозможных проблем ,не могу понять почему:

Время было такое. И состояние технологий.
Почитайте переводы Полутова, и Вы убедитесь, что и у японцев всевозможных проблем с техникой было едва ли не больше...

 Отправлено: 04.07.08 09:21. Заголовок: Просто в течении вой..

Просто в течении войны японцы эти проблемы решали, а русские чесали репу. В обоих флотах было проблем много, оперативнее реагировали японцы, с теми же взрывателями например в дневном бою у Артура 28 января и обстреле Владивостока например.

 Отправлено: 04.07.08 09:37. Заголовок: PAULK пишет: Многие..

PAULK пишет:

цитата:

Многие суда РИФ имели массу всевозможных проблем ,не могу понять почему:

1. Отсутствие квалифицированных инженеров проектировщиков, как целощго корабля, так и его отдельных узлов и деталей.
2. Очень низкая культура производства - там где нужен зазор в мм у нас могли и пару сантиметров дать.
3. Слабая техническая база не позволяющая строить корабли массово, особенно по выпуску всевозможных составляющих типа машин, котлов, электрооборудования, орудий и т.д.
4. Попытка брать передовые технологии и приспосабливать их к реалиям России, а не наоборот подтягивать исполнителей к уровню технологий. В результате брали самые технически сложные (пусть даже очень передовые решения) и делали, как получается.
5. Так сказать национальный характер рабочих и наблюдающего персонала (по типу и так сойдет).
6. Низкий уровень технической грамотности эксплуатирующего персонала.
7. Слабая ремонтная база и отсутствие средств для его проведения

В общем к большому сожалению царская Россия конца 19 начала 20 веков было государство достаточно отсталое во всех областях (такая ограрная полуфеодальная страна) и то что после революции в Советском Союзе стало хуже совсем не говорит о том, что до этой революции было все шоколадно.

 Отправлено: 04.07.08 10:39. Заголовок: Алекс пишет: 2. Оче..

Алекс пишет:

цитата:

2. Очень низкая культура производства - там где нужен зазор в мм у нас могли и пару сантиметров дать.

Ну зачем же так самоуничижаться? Просвещенные французы, как показал опыт, и для нас и для себя строили подчас не лучше, да и у американцев различие в характеристиках "серийных" на переломе столетий кораблей были значительны...

 Отправлено: 04.07.08 10:44. Заголовок: Алекс пишет: В обще..

Алекс пишет:

цитата:

В общем к большому сожалению царская Россия конца 19 начала 20 веков

цитата:

Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия.

В.И.Ленин

 Отправлено: 04.07.08 10:49. Заголовок: Алекс пишет: Попытк..

Алекс пишет:

цитата:

Попытка брать передовые технологии и приспосабливать их к реалиям России, а не наоборот подтягивать исполнителей к уровню технологий. В результате брали самые технически сложные (пусть даже очень передовые решения) и делали, как получается.

Исключительно точная формулировка! Бородино - идеальный пример. Браво!

 Отправлено: 04.07.08 11:10. Заголовок: shhturman пишет: Ну..

shhturman пишет:

цитата:

Ну зачем же так самоуничижаться?

А это не самоунижение, а просто констатация фактов. Вот примерчик русской постройки, хотя ближе к изряда вон выходящему, но как квинтэссенция очень показателен:

 Отправлено: 04.07.08 11:26. Заголовок: Алекс пишет: Вот п..

Алекс пишет:

цитата:

Вот примерчик русской постройки, хотя ближе к изряда вон выходящему, но как квинтэссенция очень показателен:

- у Сысоя ещё были проблемы с устанвокой брони ...

цитата:

Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.

 Отправлено: 04.07.08 11:29. Заголовок: Алекс пишет: Вот пр..

Алекс пишет:

цитата:

Вот примерчик русской постройки, хотя ближе к изряда вон выходящему, но как квинтэссенция очень показателен:

Мда... Всегда в уме приходить и реакцию французев при осмотре Сисоя... Люди искренно и от душой хохотали даже вопреки требований дипломатичности и учтивости...

 Отправлено: 04.07.08 11:30. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Сысоя ещё были проблемы с устанвокой брони ...

Боря, опередил ты меня на неск. секунд... И я о том-же...

 Отправлено: 04.07.08 11:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Всегда в уме приходить и реакцию французев при осмотре Сисоя... Люди искренно и от душой хохотали даже вопреки требований дипломатичности и учтивости...

А на Дюпюи-де-Ломе не французы ль перепутали местами башни-орудия?

 Отправлено: 04.07.08 12:14. Заголовок: Алекс пишет: А это ..

Алекс пишет:

цитата:

А это не самоунижение, а просто констатация фактов. Вот примерчик русской постройки, хотя ближе к изряда вон выходящему, но как квинтэссенция очень показателен:

Абсолютно не отрицая известных примеров в родном Отечестве хочу задать вопрос о том, много ли мы знаем об аналогичных примерах в иностранных флотах. Ну про французов уже упомянули:
Бирсерг пишет:

цитата:

А на Дюпюи-де-Ломе не французы ль перепутали местами башни-орудия?

А не говорит ли это всего-лишь об отсутствии сведений в отечественной прессе (хотя помнится в Морском сборнике РИФ иногда проскальзывали заметки об иностранных проблемах), а не про отсутствие проблем как таковых?

 Отправлено: 04.07.08 13:03. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А не говорит ли это всего-лишь об отсутствии сведений в отечественной прессе (хотя помнится в Морском сборнике РИФ иногда проскальзывали заметки об иностранных проблемах), а не про отсутствие проблем как таковых?

Про французские, английские, немецкие и другие изъяны в постройке кораблей могу трактат составить на N-страниц - недостатки у них конечно были, но вот такого как выше приведенные примеры не припоминается. Там были конструктивные просчеты, перегрузка, одни и те же детали по несколько раз переделывали, вон бедные французики пушки местами на "Ломе" перепутали (т.е. затвор открывался в направлении наводчика, мешая ему наводить) с котлами маялись долго и упорно - однако делать как русские, просто хреново и авось и так сойдет смогла только одна страна - Испания. Не потому ли у нас так любят писания про этот ублюдочный флот, на его фоне наши кораблестроители и моряки просто орлы.

 Отправлено: 04.07.08 13:08. Заголовок: Алекс пишет: Про фр..

Алекс пишет:

цитата:

Про французские, английские, немецкие и другие изъяны в постройке кораблей могу трактат составить на N-страниц - недостатки у них конечно были, но вот такого как выше приведенные примеры не припоминается.

Не хочу оспаривать Ваше утверждение, но может мы не знаем об этих проблемах потому, что ремонтировались их корабли на своих, а не на российских верфях А "задавить информацию" у себя можно разными доступными методами

 Отправлено: 04.07.08 14:44. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А "задавить информацию" у себя можно разными доступными методами

Самое смешное, что все аварии и крупные поломки не только не скрывались, а наоборот обсуждались во всех инстанциях. Достаточно посмотреть всевозможные парламентские дебаты, отчеты адмиралтейства на запросы парламентариев и т.д. До 1905 года сектретности практически не было, сильно притемняться стали только в дредноутную эпоху, когда началось серьезное противостояние между коалициями государств. А до этого времени в секрете хранили в основном технологии, а не корабли и их поломки.

 Отправлено: 04.07.08 16:48. Заголовок: shhturman пишет: Аб..

shhturman пишет:

цитата:

Абсолютно не отрицая известных примеров в родном Отечестве хочу задать вопрос о том, много ли мы знаем об аналогичных примерах в иностранных флотах. Ну про французов уже упомянули:

В общем ляпов у всех - сколько хотите. У франков например Жанна Д'Арк ляп не хуже чем богини в России. Что однако ошибка проекта в след. крейсере не повторенной. Случай с ДдЛ - пример ошибки, которой однако устранили, а не решили, что и так сойдет, а при том не бло из руки вон скверное качество строительства и плохая весовая и кораблестр. культура. У англов подобных ляпов даже больше - начиная с неправильно определением характеристик нек. подкласса, составе вооружения и т.д. Однако для англов - абсолютно, а для остальных (примерно франков с амерами) - подобные ошибки компенсировались просто постройки след. серии (у англов - у других - скорее след. корабле) с исправленными проектными недостатками. При том по самом качестве строительстра вообще речь и не идет. Бывало,что строили проектно скверных кораблей, но и их - качественно. В России того периода скорее наоборот - бывало строили и по очень даже продвинутых проектов (что своих, что импортных - бывало и так и иначе), но вот по качестве - бревно... В т.ч. и в силе отсуствии приемственности и развытию концепции и линеек. Когда развивали проекта и исправляли недостатков в след. корабле (напр. Победа по сравн. с Пересветом) - и результат был заметен в т.ч. и в России. Но просто изнач. уровень был сл. низким, а в силе темпов общего эконом. развытия и индустриализации - в частности, отрыв не уменьшался, а наоборот. Если посмотреть напр. на первых кораблей нем. постройки и сравнить их с русскими того периода, то в общем и целом - балланс за русскими. Однако 10-15 лет спустя - и у немцев уже все в порядке, а в России - все (почти) как и 15 лет до того.

 Отправлено: 04.07.08 18:12. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А не говорит ли это всего-лишь об отсутствии сведений в отечественной прессе (хотя помнится в Морском сборнике РИФ иногда проскальзывали заметки об иностранных проблемах), а не про отсутствие проблем как таковых?

- вообщето кто хотел то т выписывал Таймс... которы йбыл охоч жо всякого горячего... и писал не стесняесь ежли гле у кого были аварии - своих песочили в первую очередь... короче - кто хотел тот знал...

 Отправлено: 04.07.08 18:16. Заголовок: shhturman пишет: но..

shhturman пишет:

цитата:

но может мы не знаем об этих проблемах потому, что ремонтировались их корабли на своих, а не на российских верфях

- а какой безумец станет ремонтировать корабль в РОссии? зато наоборот пожалста...

 Отправлено: 05.07.08 15:30. Заголовок: Алекс пишет: делать..

Алекс пишет:

цитата:

делать как русские, просто хреново и авось и так сойдет смогла только одна страна - Испания.

А эксплуатировать - видими Китай

 Отправлено: 05.07.08 15:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: А э..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А эксплуатировать - видими Китай

Да нет там целый список достойных, Россия была даже не в числе лидеров этого списка. Например те же достойные испанские доны умудрялись за 5-7 лет превратить новейший корабль в плавучий буй.

 Отправлено: 05.07.08 15:49. Заголовок: Алекс пишет: там це..

Алекс пишет:

цитата:

там целый список достойных

Угу... гордые османы и горяиче латиносы...

 Отправлено: 05.07.08 15:57. Заголовок: ну турки на своем ад..

ну турки на своем адмиралтельстве тоже побили все антирекорды. построить корабль за 11 лет и при этом умудрится установить в целях экономии машины со списываемого корабля, да и броню не новей. ну а насчет эксплуатации. может в других флотах водонепраницаемые двери и люки не задраивали но снять их нафиг только турки додумались. а еще дополнительные отверстия для удобства жилья сделать. в результате можно было курить на верхней палубе а пепел стряхивать в погреб с боеприпасами. а то что из за невыделения и разворования денег небыло в достатке масла для консервации и смазки и в результате на некоторых корабляк орудия проржавели так что откатники с накатниками и поворотные механизмы не работали. нафиг такой флот не понятно.
Кстати как такой вариант ( хотя скорей это в раздел альтернативы), после войны 77-78г. турки в уплату контрибуции ( военные расходы россии) передали россии батум и карс, но миллионов около 400 рублей остались должны. вопрос а что если султан понимая что государство банкрот и денег на флот нет и небудет в ближайшем времени решит в уплату контрибуции отдать флот, у себя оставят яхту, штук 5 канонерок, патрульные корабли у таможеников и погранцов ну и одо судно как учебно-артилерийское и флагман. остальное отдаст россии за долги. при том отдаст оптом, а не поштучно на выбор.

 Отправлено: 05.07.08 16:47. Заголовок: komo78 пишет: Кстат..

komo78 пишет:

цитата:

Кстати как такой вариант ( хотя скорей это в раздел альтернативы), после войны 77-78г. турки в уплату контрибуции ( военные расходы россии) передали россии батум и карс, но миллионов около 400 рублей остались должны. вопрос а что если султан понимая что государство банкрот и денег на флот нет и небудет в ближайшем времени решит в уплату контрибуции отдать флот, у себя оставят яхту, штук 5 канонерок, патрульные корабли у таможеников и погранцов ну и одо судно как учебно-артилерийское и флагман. остальное отдаст россии за долги. при том отдаст оптом, а не поштучно на выбор.

Жалко Россию. Сколько денег придется на ветер выкинуть, да и возраждение (в том смысле в котором оно началось) ждать придется еще несколько десятилетий - самый мощный на Черном море флот есть, а противников нет...

 Отправлено: 05.07.08 17:02. Заголовок: komo78 пишет: а что..

komo78 пишет:

цитата:

а что если султан понимая что государство банкрот и денег на флот нет и небудет в ближайшем времени решит в уплату контрибуции отдать флот

Те кто ему этот флот построил и свои броненосцы послал в Константинополь из Безикской бухты ему это не позволят...

 Отправлено: 05.07.08 19:03. Заголовок: а кто там более мене..

а кто там более менее боеспособен, мексуде да авсар-и-тефик, корветы типа османие неплохи для 60-70г но уже для 80х не смотрятся ( как и руские ровесники генерал-адмирал и ольденбурский), 6кт бронефрегаты вроде ничего но пушки менять надо да и кму после турок требует капитального ремонта и модернизации. на месте россии кроме мексуде и авсара лучше ничего не брать ( ну может еще один кораблик на чм вместо памяти меркурия. но лучшие корабли султан точно не продаст.

 Отправлено: 06.07.08 01:11. Заголовок: Бирсерг пишет: А на..

Бирсерг пишет:

цитата:

А на Дюпюи-де-Ломе не французы ль перепутали местами башни-орудия?

А на "Латуш-Тревиле" замки открывались в сторону подачи и замедляли темп стрельбы. Причем, виноватого в этом так ине нашли.