Отправлено: 23.07.08 19:49. Заголовок: Итальянские броненосцы

Предлагаю обсудить итальянские броненосцы типов "БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ": http://www.battleships.spb.ru/0194/history.html
На мой взгляд, они на несколько лет опередили другие флоты. На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки, а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.
Бронирование и скорость этих броненосцев были как у «Гарибальди». Достаточно редкое совпадение для броненосцев и броненосных крейсеров.
Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».

 Отправлено: 29.07.08 11:07. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Как погибли бы экипажи запиравших Отрантский пролив дрифтеров - не будь атаки на Сент-Иштван. То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Итальянцы вот тоже показали, что таких успехов добиваться умеют. И в ПМВ вполне себе эксплуатировали эти успехи. На пару с подпиравшими их англо-французами.

Вставлю и свои две копейки по этому поводу, благо что пришлось на днях упорно заниматься Греко-итальянской войной (1940-1941гг) и сопутствующих ей событиями. Получается смешно просто до неприличия, не вступи в войну Германия из италов сделали бы мировое посмешище. Честно говоря не понимаю чем особо может гордиться нация у которой воюют примерно одинаково, что на суше, что на море, что в воздухе...
На море примерно все заключается в итальянской же фразе "сегодня наши корабли вышли в море, к счасть англичан не встретили, поэтому все вернулись в базы"
На суше - 7 британских танков атакуют итальянский танковый полк полного состава. Итог англичане не потеряли ни одного танка, итальянцы - половина полка погибла в бою вторая просто разбежалась. Кстати тут Эфиопия поминалась, так эфижопы умудрялись подбивать итальянские танкетки копьями, затыкивая через смотровые щели экипаж... Греки (тоже еще те вояки) не имея перед войной ниодного исправного танка или танкетки за 4 месяца создали танковую бригаду из трофейных итальянских танкеток (показатель однако).
Про воздушную оборону Мальты, когда с островком доблестно боролись италы в чистом виде поминать даже не хочется - 4 Гладиатора, вытащенных из сарая и кое-как отремонтированных, с летчиками любителями (кто переведен с бомбера, кто с транспортника, а кто действительно был просто любителем). И ничего за несколько первых боев потеряли всего одного пилота и то разбившегося на посадке. А ведь доблестные макароннички атаковали десятками, а то и сотнями самолетов.

А то, что итальянцам кое-что удавалось, как в 1МВ, так и во 2-ю, так не может вся нация поголовно состоять из трусов и неумех (на миллион хоть один да найдется). Вот только эти одиночки крайне редки. А в 1МВ никаких стратегических успехов итальянцы не добились - господство на море просто безоговорочно принадлежало Антанте. И от потопления даже всех австро-венгерских ЛК в один день ровным счетом ничего бы не изменилось...

 Отправлено: 29.07.08 11:15. Заголовок: И еще один маленький..

И еще один маленький штришок. Попался тут приказ по английским войскам в Северной Африки конца 1940г, так вот внем строго-настрого приказывается конвойным, которые конвоируют итальянских военнопленных (порядка 10-15 человек на 3-5000 колонну) в случае передачи своего оружия итальянским военнопленным, чтобы нести, хотя бы его разряжать, а не отдавать вместе с патронами. Приказ писан из-за широкого распространения подобной практики, когда конвоиры отдавали военнопленным свои винтовки, чтобы донести до места (до лагеря военнопленных) так как с ней идти по жаре очень тяжело.

 Отправлено: 29.07.08 11:19. Заголовок: kimsky пишет: Итали..

kimsky пишет:

цитата:

Италию подпирали на ее же фронте, насколько я помню. В боях не с сильнейшим представителем противника - спасая фронт от развала.

Подпирать пришлось после боев с сильнейшим представителем. Тем представителем, от кого бегать приходилось всем...

kimsky пишет:

цитата:

Там где можно бегать, а не плавать.

Про бегать я вроде как речь не заводил:-)

kimsky пишет:

цитата:

У итальянцев успех - результат усилия немногих, о чем я и говорил. Как видно - вы с этим согласны.

Успех как факт уничтожения дредноутов - да, сравнительно немногих.
Если же рассматривать войну на море в целом - то и успех в той или иной мере заработали все.

kimsky пишет:

цитата:

Это часть работы. И именно такая работа - "эксплуатация успехов" - и дала результат.

Отделение успеха от эксплуатации этого успеха - на мой взгляд, не верно.
Если угодно, я уже говорил о повседневной работе итальянцев вроде Отрантского барража. Если угодно - итальянцы сыграли главную роль в эвакуации сербской армии. И транспорты подогнали, и конвоирование обеспечили, и - когда совсем приперло - огнем поддержали.

kimsky пишет:

цитата:

Что одни потеряв линкоры море как-то вот контролируют, а другие - в общем, изображают на море итальянцев.

Контролируют - сильно сказано.

kimsky пишет:

цитата:

Если Вам предпочтительно не видеть разницы,

Мне достаточно сложно сравнить успешность "повседневной работы" - итальянцев по снабжению армии в Африке и англичан, по снабжению Мальты или организации Атлантических конвоев. Легкость, с которой Вы отдаете пальму первества англичанам, мне не понятна. Если речь, конечно, не о результатах - а о мастерстве и эффективности использования имеющихся средств в сложившихся условиях. Я, в общем, говорю о последнем.

kimsky пишет:

цитата:

Судя по бешеной активности итальянцев... только в случае, если бы оказались между итальянским флотом и его базами.

Ну, дальше беседа выйдет в сферу ИМХО vs ИМХО, что едва ли будет продуктивным:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ничего подобного. Антанта победила...

Так в ВМВ тоже "Объединенные нации" победили. А не Великобритания.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море.

Вероятно, я что-то пропустил. Но как-то не припомню крупных достижений французов в морской войне со времен этак войны США за независимость... Если, конечно, не считать "обломки и китайцев" и "сражение у албанского побережья".

 Отправлено: 29.07.08 11:37. Заголовок: Алекс пишет: Получа..

Алекс пишет:

цитата:

Получается смешно просто до неприличия, не вступи в войну Германия из италов сделали бы мировое посмешище

Так я тоже упомянул и именно в том-же аспекте. Как и "успехов" Италии против англов в Сев. Африко, из-за чего Ромель понадобился... Как там было... "Италианцев придумали, чтобы у австрийцев был бы мальчик для бития, а то иначе их все поголовно бьют!" (с) кажеться Бисмарк (лень проверять)...
Ну, а случаи, Вами указанные, конечно дост. показательные... ИМХО куда показательнее, чем одиночные диверсионные успехи италианцев...

 Отправлено: 29.07.08 11:49. Заголовок: realswat пишет: Вер..

realswat пишет:

цитата:

Вероятно, я что-то пропустил. Но как-то не припомню крупных достижений французов

Немн. истории, что ли...
realswat пишет:

цитата:

Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов". В таком случае ТТЗ полностью выполнено:-)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Главное - успеть вовремя драпануть!" (с)

цитата:

А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...

цитата:

Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Ну а при их отсуствии в качестве осн. противника (и даже с англо-франками в качестве союзника) можно с австрияков и неск. погеройствовать. С переменном успехе - у австрияков успехов не меньше.

Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?

 Отправлено: 29.07.08 12:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немн. истории, что ли..

Нормальный ход. Типа, я не я. Я про итальянцев не писал, что им главное драпануть, анекдоты Гудериана не писал и т.п.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?

Немн. истории, что ли:

realswat пишет:

цитата:

В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.

Так что освежать память мою не надо - думаю, просто стоит внимательнее читать.

 Отправлено: 29.07.08 12:05. Заголовок: "Нет земли на св..

"Нет земли на свете, которая так была бы усеяна крепостями, как Италия. И нет так же земли, которая бы была так часто завоевана" князь Александр Васильевич Италийский, граф Суворов-Рымникский

 Отправлено: 29.07.08 12:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО куда показательнее, чем одиночные диверсионные успехи италианцев...

А можно простой вопрос - как оценить действия немецких надводных кораблей в ВМВ?

 Отправлено: 29.07.08 12:44. Заголовок: realswat пишет: В у..

realswat пишет:

цитата:

В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.

В условиях, когда понятно - война с Францией будет только в составе Тройственного союза, соотношение сил уже немного другое, нет? Новых броненосцев у франузов немного, часть стариков - отвлечена на начало века на Север. Казалось бы - попробуйте сосредоточиться на нормальных линейных силах, и вместе с австрийцами подравнять соотношение в пользу Тройственного союза. Но лучше построить что-нибудь побыстроходнее, а по стандартам бронирования - тянущее на броненосный крейсер.

 Отправлено: 29.07.08 13:07. Заголовок: kimsky пишет: В усл..

kimsky пишет:

цитата:

В условиях, когда понятно - война с Францией будет только в составе Тройственного союза, соотношение сил уже немного другое, нет?

Вполне верно. Но я не совсем уверен в этом "понятно"...

kimsky пишет:

цитата:

Казалось бы - попробуйте сосредоточиться на нормальных линейных силах, и вместе с австрийцами подравнять соотношение в пользу Тройственного союза.

Опять же, могу ошибаться, но такие - союзные - принципы строительства национальных ВС вообще и флотов в частности вроде как реально возникли только в эпоху НАТО-ОВД.

 Отправлено: 29.07.08 13:24. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но как-то не припомню крупных достижений французов в морской войне со времен этак войны США за независимость... Если, конечно, не считать "обломки и китайцев" и "сражение у албанского побережья"

Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..

 Отправлено: 29.07.08 13:37. Заголовок: А.В. пишет: Бой у К..

А.В. пишет:

цитата:

Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..

Это против оборихренов в набедренных повязках

Успехи итальянцев в ПМВ и ВМВ на море куда весомей Противник у них был куда серьезней оборихренов

 Отправлено: 29.07.08 13:38. Заголовок: А.В. пишет: Бой у К..

А.В. пишет:

цитата:

Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..

Ну если тока он.

К слову:

ARTICLE 2. In case Italy, without direct provocation on her part, should be attacked by France for any reason whatsoever, the two other Contracting Parties shall be bound to lend help and assistance with all their forces to the Party attacked.

This same obligation shall devolve upon Italy in case of any aggression without direct provocation by France against Germany.

То есть, во-первых, есть важная оговорка.
Во-вторых, в случае, если война начнется между Германие и Францией, Австро-Венгрия "вписываться" не обязана...

 Отправлено: 29.07.08 13:45. Заголовок: Бирсерг пишет: Прот..

Бирсерг пишет:

цитата:

Противник у них был куда серьезней оборихренов

Так я предлагаю помоделировать сражение итальянцы против австрийцев. Кстати кто ответит на вопрос - итальянцы построили 4+4 (Рома+Сан-Марко) по опыту японцев или сами решили иметь две четверки таких кораблей? Как они хотели их использовать в эскадренном сражении?

 Отправлено: 29.07.08 14:07. Заголовок: realswat пишет: но..

realswat пишет:

цитата:

но такие - союзные - принципы строительства национальных ВС вообще и флотов в частности вроде как реально возникли только в эпоху НАТО-ОВД.

Четкие принципы - возможно. Но вот подсчеты сил возможных союзов и какие корабли нужны для противостояния - в указанную эпоху место быть вполне имели.

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, в случае, если война начнется между Германие и Францией, Австро-Венгрия "вписываться" не обязана...

Если впишется Германия, то впишется и Россия, а если впишется и Россия - то и АВ.
Если по какой-то причине Россия не вписывается - то тогда речь идет о Германия+Италия vs Франция - и опять же, корабли для эскадренного боя, а не эскадренного быстрого плавания, вполне пригодятся.

 Отправлено: 29.07.08 14:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Успе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Успехи итальянцев в ПМВ и ВМВ на море куда весомей

Итальянских диверсантов. Успехи которых ну как то совсем дивно разнятся с успехами остальной Италии - что на море, что на суше, что в воздухе... Не странно, нет?

 Отправлено: 29.07.08 14:15. Заголовок: kimsky пишет: Италь..

kimsky пишет:

цитата:

Итальянских диверсантов.

ТКА к диверсионным средствам флота относятся?

 Отправлено: 29.07.08 14:28. Заголовок: Бирсерг пишет: ТКА ..

Бирсерг пишет:

цитата:

ТКА к диверсионным средствам флота относятся?

Скорее к импровизационным.
сколько разных задач решали в итальянском флоте моторные катера, говорит и постепенное изменение расшифровки самой аббревиатуры MAS. Первоначально она означала "Мотобарка Армата СВАН" - моторная военная лодка фирмы СВАН. В 1915 году после вступлени Италии в войну главный конструктор фирмы "Сосьета Венециана Аутомобили Наутиче" (СВАН] Аттилио Бизио, взяв за основу катер Торникрофта с желобным торпедным аппаратом, начал разрабатывать новый катер с лучшей мореходностью и большей дальностью плавания. Результатом этой общей с представителями итальянского флота работы стали два экспериментальных катера MAS-1 и MAS-2 , вооруженных двумя желобными торпедными аппаратами и трем пулеметами. Однако их испытания не дали удовлетворительных результатов, и итальянский флот отказался от идеи торпедного катера. MAS-1 и MAS-2 были переоборудованы в минные заградители, вооруженные четырьмя минами, 47-мм пушкой и двумя пулеметами, первые пять катеров следующей серии (МАS3-22) 3-22) - в противолодочные катера, вооруженные, кроме пушки и пулеметов, несколькими глубинными бомбами. В соответствии с этим получила новую расшифровку и аббревиатура MAS: Мотобарка Анти-Соммерджибили - моторная лодка противолодочная. Тем временем Бизио разработал новый способ выбрасывания торпед с помощью так называемых бугельных торпедных аппаратов. При этом способе торпеды, удерживаемые клещевидными захватами, располагались на палубе по обоим бортам. Правда, остойчивость катера уменьшалась. Но зато стрелять можно было прямо по курсу и на любом ходу вплоть до нулевого: важное достоинство, ибо в условиях плохой видимости было невозможно атаковать противника на скоростях, превышающих скорость торпеды. Все попытки Бизио создать бесшумный торпедный катер за счет применения разнообразных глушителей не увенчались успехом, и он тогда предложил установку со вспомогательным электромотором и батареей аккумуляторов. Хотя скорость (4 узла) и дальность плавания под аккумуляторами (12 миль) были ничтожными, этого вполне хватало для действия на Адриатике, где катера могли следовать в район атаки на основных двигателях или на буксире за миноносцами, а потом переходить на бесшумный электромотор дл действий в условиях малой и плохой видимости. Эти новинки позволили следующие катера этой серии (MAS 8-22) снова сделать в торпедном варианте, причем бесшумные электромоторы установили на MAS 9, 10, 12-15, 18, 20-22. В соответствии с этим изменилась расшифровка аббревиатуры MAS.. "Мотобарка Армата Силуранте" - моторная лодка военная, торпедная.

 Отправлено: 29.07.08 14:32. Заголовок: Как не крути кроме Р..

Как не крути кроме Рубиса успехов у французов немае

 Отправлено: 29.07.08 14:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Скорее к импровизационным.

Вполне москитные силы, какие импровизации К ВМВ импровизацией не пахнет - Манчестер весомый успех

 Отправлено: 29.07.08 14:43. Заголовок: Бирсерг пишет: Манч..

Бирсерг пишет:

цитата:

Манчестер весомый успех

Можно и Александрию вспомнить...

 Отправлено: 29.07.08 14:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Але..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Александрию

А вот это диверсионные силы, Кимски их не хочет считать

 Отправлено: 29.07.08 15:00. Заголовок: Бирсерг пишет: ТКА..

Бирсерг пишет:

цитата:

ТКА к диверсионным средствам флота относятся?

Вы и впрямь не понимаете, что именно я имею в виду, или так, дурака валяете?

цитата:

Кимски их не хочет считать

И следует ли понимать, что смайлик - единственный ответ, который вы можете дать на мой вопрос?

 Отправлено: 29.07.08 15:03. Заголовок: kimsky пишет: дурак..

kimsky пишет:

цитата:

дурака валяете

Есть немного

 Отправлено: 29.07.08 15:10. Заголовок: realswat пишет: Я ..

realswat пишет:

цитата:

Я про итальянцев не писал, что им главное драпануть, анекдоты Гудериана не писал и т.п.

Я писал... После чего доказал! Так весе таки:

цитата:

Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?

В контексте начала темы...
realswat пишет:

цитата:

Если же рассматривать войну на море в целом - то и успех в той или иной мере заработали все.

Ну, да... в той или иной... и если достаточно "в целом"... и если "все"... Явно вопрос меры... А все таки "в той" или "в иной"? А то мне почему-то показалось, что если не "все", то и успехи у некоторых больше "в той", а у других - "в иной"...

 Отправлено: 29.07.08 22:43. Заголовок: Уважаемые господа, д..

Уважаемые господа, давайте вернемся к броненосцам. То что они строили такие, так это чисто италовский прибамбас. Для корабля любой страны необходимо было уйти от более сильного и догнать более слабого. Вот только 203мм пушки мало подходят чтобы из них сначала обрабатывать более мощный и сильный броненосец противника, для этого для начала требуется сблизиться до дистанции, когда 203мм становятся эффективными. Но почему то у меня такое впечатление, что 305 на той же дистанции выглядет еще более эффективной, да и стрелять из нее можно куда дальше и бронепробиваемость куда лучше.

 Отправлено: 30.07.08 08:57. Заголовок: kimsky пишет: Но во..

kimsky пишет:

цитата:

Но вот подсчеты сил возможных союзов и какие корабли нужны для противостояния - в указанную эпоху место быть вполне имели.

Подсчеты я и сам видел. Но про постройку флота с расчетом на союзника - не знаю. Разве такое имело место хоть у кого-нибудь? Казалось бы, те же французы могли оставить крейсерскую войну на откуп России (о линейном флоте которых имели невысокое мнение), сосредоточившись на линейном флоте, годном и против Италии, и против Германии, и против Великобритании. Но они так не сделали, вроде.

kimsky пишет:

цитата:

тогда речь идет о Германия+Италия vs Франция

Именно о таком варианте - как наиболее неприятном для Италии - я говорил.
Мне кажется, что тут Италия почти наверняка встертиться с основными силами французского флота.

kimsky пишет:

цитата:

и опять же, корабли для эскадренного боя, а не эскадренного быстрого плавания, вполне пригодятся.

В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость. Вы предлагаете им от этого единственного преимущества отказаться. То есть воспроизвести стратегию ФОМ Тирпица (тут, кстати, и "теория риска" - потери флота, нужного против Англии - имеет куда как большие основания). Но ведь, как известно, не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя...

"Эскадренное быстрое плавание" между тем - далеко ведь не только для драпа. Оно, во-первых, позволяет навязать бой слабому, то есть дает уверенность в том, что редкий на войне шанс не будет упущен. Во-вторых, в случае погони со стороны более сильного, но менее быстроходного противника - можно рассчитывать на то, что его корабли растянутся, и появиться вохзможность нанести удар по вырвавшимся вперед. Именно так итальянцы действовали, к слову, в их единственном линейном бою за две мировые войны.

Алекс пишет:

цитата:

Но почему то у меня такое впечатление, что 305 на той же дистанции выглядет еще более эффективной, да и стрелять из нее можно куда дальше и бронепробиваемость куда лучше.

А можно ли кораблю в 14 000 т и обводами для 21-22 узлов обеспечить размещение 2-орудийных 12" башен в оконечностях?

 Отправлено: 30.07.08 09:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так я предлагаю помоделировать сражение итальянцы против австрийцев.

ИМХО, одних Радецких хватит, что б итальянцев "уконтрапупить".

 Отправлено: 30.07.08 09:59. Заголовок: realswat пишет: Каз..

realswat пишет:

цитата:

Казалось бы, те же французы могли оставить крейсерскую войну на откуп России

С какой радости? Они о русском флоте вообще были не самого высокого мнения. Крейсерскую войну против Англии планировали вести там, где у русских баз вообще нет. Да и не помню я. чтобы франко-русские договоренности подразумевали войну против Англии.

realswat пишет:

цитата:

Мне кажется, что тут Италия почти наверняка встертиться с основными силами французского флота.

Насколько я помню, во время франко-итальянского кризиса конца 1880-х, немецкая эскадра вполне себе посетила Средиземное море. К конце 90-х немецкий флот только усилился.

realswat пишет:

цитата:

В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость. Вы предлагаете им от этого единственного преимущества отказаться.

Я ничего им не предлагаю. Я констатирую, что итальянцы ради скорости пренебрегали боевыми качествами - даже тогда, когда постройка более мощных броненосцев могла бы дать шанс в вместе с официальным союзником превзойти французский флот. Но я, конечно, отдаю должное отваге итальянцев, поставивших на свои броненосцы хоть какую-то артиллерию - и отказавшихся ради нее от лишней пары, а то и тройки узлов.

realswat пишет:

цитата:

"Эскадренное быстрое плавание" между тем - далеко ведь не только для драпа.

В теории - безусловно.

realswat пишет:

цитата:

А можно ли кораблю в 14 000 т и обводами для 21-22 узлов обеспечить размещение 2-орудийных 12" башен в оконечностях?

Цукуба?

 Отправлено: 30.07.08 10:11. Заголовок: realswat пишет: В р..

realswat пишет:

цитата:

В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость.

А что у них с площадью бронирования - против фугасных снарядов???

 Отправлено: 30.07.08 10:20. Заголовок: kimsky пишет: Цукуб..

kimsky пишет:

цитата:

Цукуба?

Да, про него позабыл. К сожалению, не совсем понятно - то ли был он несколько крупнее и тихоходнее Ром, то ли не был...

kimsky пишет:

цитата:

С какой радости? Они о русском флоте вообще были не самого высокого мнения. Крейсерскую войну против Англии планировали вести там, где у русских баз вообще нет. Да и не помню я. чтобы франко-русские договоренности подразумевали войну против Англии.

Так я и не говорю, что французы неправильно поступили. Я как раз о том, что затачивать флот под конкретный договор тогда не решались.

kimsky пишет:

цитата:

Насколько я помню, во время франко-итальянского кризиса конца 1880-х, немецкая эскадра вполне себе посетила Средиземное море. К конце 90-х немецкий флот только усилился.

Создать сколько-нибудь серьезные проблемы французам в Северном море немцы не могли - по той же причине, по какой не смогли французы в 1870.
Что касается визитов и т.п. - едва ли стоит на это рассчитывать? Если б германо-итальняские договоренности подразумевали постоянное базирование немецкой эскадры в Средиземном море... Но они вроде как такого не подразумевали.

kimsky пишет:

цитата:

Я ничего им не предлагаю.

ОК. Вы их критикуете за то, что они не повторили (точнее, не предупредили) ходы Тирпица. Известно к чему приведшие. И, поскольку я знаю, как Вы относитесь к действиям Тирпица - для меня это вдвойне странно.

kimsky пишет:

цитата:

Но я, конечно, отдаю должное отваге итальянцев, поставивших на свои броненосцы хоть какую-то артиллерию - и отказавшихся ради нее от лишней пары, а то и тройки узлов.

С тем же успехом можно отдать должное французам, которые строили броненосцы, не способные догнать корабли одного из основных противников. Или, допустим, сказать, что они жертвовали боевыми качествами ради мореходности.
Стоит ли так иронизировать? И стоит ли отделять скорость от боевых качеств?
Касательно Брина замечание о "какой-то артиллерии" вообще звучит странно.

kimsky пишет:

цитата:

В теории - безусловно.

Когда речь заходит о возможностях французов в линейном бою эпохи броненосцев, дредноутов, ЛК - мы неизбежно уходим в область теории:-)) За исключением старого доброго "боя на якорях". Так, капельку иронии в обратку:-))
Пример из итальянской практики - конечно, тоже не самой богатой - я приводил чуть выше.

 Отправлено: 30.07.08 10:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что у них с площадью бронирования - против фугасных снарядов???

Средне у них с площадью бронирования. Двух полных поясов нет.

 Отправлено: 30.07.08 10:58. Заголовок: realswat пишет: Я ..

realswat пишет:

цитата:

Я как раз о том, что затачивать флот под конкретный договор тогда не решались.

Так по сути не было договора. Вряд ли французам улыбалась идея вместо обеспечения безопасности от Германии влипнуть в войну с Англией по милости восточных заморочек России :-)

realswat пишет:

цитата:

Вы их критикуете за то, что они не повторили (точнее, не предупредили) ходы Тирпица. Известно к чему приведшие.

Тирпиц строил флот, в принципе на тот момент не могший соперничать по силе с английским. Если бы он сделал ставку на "Ромы" (хотя, подозреваю, Ромы бы в его варианте несли штук десять 210-мм и 250-мм пояс ) - то был бы скорее прав. А итальянцы могли обойти французов - при условии союза, конечно, но действовали так, будто им это ни при каком раскладе не светит.
в общем - из того, что не стоит хлебать суп вилкой, не следует, что мясо надо есть ложкой.

realswat пишет:

цитата:

С тем же успехом можно отдать должное французам, которые строили броненосцы, не способные догнать корабли одного из основных противников.

Да, как раз самые пробитые младошкольцы на это и указывали.

realswat пишет:

цитата:

Или, допустим, сказать, что они жертвовали боевыми качествами ради мореходности.

Их мореходность в первую очередь объяснялась желанием применять оружие в непогоду, вообще-то.

realswat пишет:

цитата:

И стоит ли отделять скорость от боевых качеств?

Когда из-за скорости главная сила флота оказывается недовооруженной и недобронированной - вероятно, да...

realswat пишет:

цитата:

Касательно Брина замечание о "какой-то артиллерии" вообще звучит странно.

Да, там замечание лишь о "какой-то броне".

realswat пишет:

цитата:

Когда речь заходит о возможностях французов в линейном бою эпохи броненосцев, дредноутов, ЛК - мы неизбежно уходим в область теории:-))

Что делать. Французы оказались едва ли не последними, чей линейный флот сознательно выходил на бой с английским коллегой. Прочие, скорее, думали как от этого поскорее увильнуть.
А что с французами желавших помахаться не нашлось - кроме бывшего союзника - в минус ставить как то плохо получается. Вот у итальянцев в предложениях недостатка не было, но они проявили себя девушкой скромной, и уклонились.

 Отправлено: 30.07.08 12:09. Заголовок: realswat пишет: не ..

realswat пишет:

цитата:

не совсем понятно - то ли был он несколько крупнее и тихоходнее Ром, то ли не был...

"Рома"
12 600/13 800 т, 144,6x22,4x8,5 м. ПМ -2, 28 ПК, 19 000 л.с.=21 уз. 1000/2200 т уг. Броня: пояс до 250 мм, башни ГК до 250 мм, башни СК 150 мм, батарея 80 мм, па-лубы до 100 мм (в сумме), рубка 250 мм. Эк. 700 - 740 чел. 2 - 305 мм/40, 12-203 мм/45, 16-76 мм/40, 2 ТА 450 мм.
"Цукуба"
13 750/15 400 т, 137,1x23x8 м. ПМ - 2, 20 ПК, 20 500 л.с.=20,5 уз. 2000 т уг. («Икома» 191 1 т уг. + 160 т нефти). Бро-ня: пояс 178— 102 мм, верхний пояс и казематы 127 мм, башни и барбеты 178 мм, палуба 76 мм, рубка 203 мм. Эк. 879 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 152 мм/45, 12 -120 мм/40, 4-76 мм/40, 2 - 40 мм авт., 3 ТА 457 мм.

Интересно, что у итальянцев дальность плавания 10-узловым ходом составляла от 9000 миль («Наполи» и «Рома») до 11 000 миль («Витторио Эмануэле»). Спрашивается - на кой им такая дальность?

 Отправлено: 30.07.08 14:13. Заголовок: kimsky пишет: А ита..

kimsky пишет:

цитата:

А итальянцы могли обойти французов - при условии союза, конечно, но действовали так, будто им это ни при каком раскладе не светит.

В общем, мы ходим по кругу:-)
Если делать оговорку по поводу союза, поддержки немцев и тем более австрийцев - Вы, скорее, правы.
Но я-то с такой оговоркой не согласен. По двум причинам: в то время строить "собзные флоты" не было принято, а в военном планировании всегда следует исходить из возможности худшего варианта (каковым для итальянцев была встреча с французским флотом один на один). Если итальянский флот получил бы перевес в силах - скажем, за счет ухода части французского флота в Северное море - то преимущество в скорости (в сочетании с преимуществом в силах) было бы крайне важным. Поскольку обещало успешное навязывание боя противнику... и, соответственно, снижение активности этого самого противника.
Впрочем, в период дредноутов итальянцы строили менее оригинальные корабли... так что Ваша точка зрения в этот период находит полное подтверждение.

kimsky пишет:

цитата:

Когда из-за скорости главная сила флота оказывается недовооруженной и недобронированной - вероятно, да...

Ну, все-таки либо недовооруженной, либо недобронированной.:-)
Если при этом главная сила флота имеет добрых 3 узла превосходства над противником - вероятно, недовооруженность и недобронированность могут быть успешно скомпенсированы соответствующей тактикой. Конечно, только в теории:-)

kimsky пишет:

цитата:

Французы оказались едва ли не последними, чей линейный флот сознательно выходил на бой с английским коллегой.

Соврешенно верно - "едва ли". Потому как последними оказались все-таки итальянцы.

kimsky пишет:

цитата:

А что с французами желавших помахаться не нашлось

Если Вы про 1870 и 1914, то здесь мы имеем скорее убедительное превосходство французов в силах. Делающее любые поползновения прусского или австрийского линейного флота как минимум неразумными. О боевых качествах французов это говорит мало.
По факту на Адриатике, к примеру, имеем довольно спокойную работу Радецкого в Катарро, совершившего переход из Полы и обратно. И неспособность французов заставить противника хоть как-то реагировать на свои экспедиции. Хотя, если бы французы провели этак 7-8 бомбардировок Катарро - во время своих экспедиций - австрийцы, пожалуй, могли бы занервничать. Но что-то наступательного духа французам не хватило.
Итальянцы в июле-июне тоже начали лихие бомбардировки австрийского побережья. Пока не получили то, что и должны были - торпеду ПЛ в Гарибальди. Тоже можно было бы сказать, что австрийцы не выказали желалния "помахаться", так ведь?

 Отправлено: 30.07.08 14:37. Заголовок: realswat пишет: Пок..

realswat пишет:

цитата:

Пока не получили то, что и должны были - торпеду ПЛ в Гарибальди.

Так и французы получили торпеду - "Леон Гамбетта" с другом Руднева...

 Отправлено: 30.07.08 14:43. Заголовок: Кстати у итальянцев ..

Кстати у итальянцев первый крейсер на дно отправился 7 июля 1915 года - через две недели после вступления в первую мировую войну. Им стал "Амальфи", который спешил в Триестский залив на поддержку минной флотилии.

 Отправлено: 30.07.08 14:53. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потому как последними оказались все-таки итальянцы.

Ну, если эти выходы серьезно считать выходом на бой... Вероятно, я что-то упускаю, поскольку обычно как минимум могу понять на чем зиждится ваша уверенность.

realswat пишет:

цитата:

Но что-то наступательного духа французам не хватило.

Ну да, как англичанам не хватило наступательно духа слазать на Балтику, или на регулярные выходы к Гельголанду. Удивительно, скорее, что они вообще в Адриатику полезли.

 Отправлено: 30.07.08 15:09. Заголовок: kimsky пишет: Ну, е..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если эти выходы серьезно считать выходом на бой...

итальянцы вполне сознательно пошли на бой у пунта-стило.
Если же Вы полагаете, что падение скорости Чезаре до 18 узлов - в условиях, когда противник имеет заметные перевес в количестве и качестве линкоров - не было основанием для прекращения боя, то я несколько удивлен.
Впрочем, был еще бой в Датском проливе.

kimsky пишет:

цитата:

Ну да, как англичанам не хватило наступательно духа слазать на Балтику, или на регулярные выходы к Гельголанду. Удивительно, скорее, что они вообще в Адриатику полезли.

Я думаю, французы могли атаковать Катарро с несколько меньшими проблемами. Я не то, чтобы готов их сильно за это ругать... я, скорее, удивлен тем, что нежелание австрийцев вступить в бой с превосходящими (причем весьма и весьма существенно) силами выдается за показатель боевых качеств французов. Каковые, на мой взгляд, тут совершенно не при чем.

 Отправлено: 30.07.08 16:08. Заголовок: realswat пишет: ита..

realswat пишет:

цитата:

итальянцы вполне сознательно пошли на бой у пунта-стило.

Ну, каковы вояки - таков и выход. Я лично вполне согласен с оценкой Каннигхэма.

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, был еще бой в Датском проливе.

Бисмарк, все же, выходил не на бой, а в рейд.

realswat пишет:

цитата:

я, скорее, удивлен тем, что нежелание австрийцев вступить в бой с превосходящими (причем весьма и весьма существенно) силами выдается за показатель боевых качеств французов.

Я, скорее, удивлен, что вы где-то это увидели. Констатация факта, что противник на бой не вышел - и что это, скорее, плюс флоту - ничего не говорит о боевых качествах.