Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве!

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 04.08.08 18:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

Вы о броненосных крейсерах? А то и "Светлану" и "Мацусимы" можно упомянуть.

 Отправлено: 04.08.08 18:38. Заголовок: До РЯВ получается то..

До РЯВ получается только Мацусима.

 Отправлено: 04.08.08 18:49. Заголовок: «Мацксима» была явно..

«Мацксима» была явно неудачной, и получается, что до РЯВ французы так нигде свои крейсера в реальной боевой обстановке не проверили.

 Отправлено: 04.08.08 19:18. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

до РЯВ французы так нигде свои крейсера в реальной боевой обстановке не проверили.

А с китайцами они не воевали?

 Отправлено: 04.08.08 19:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А с китайцами они не воевали?

Воевали. И представились "не очень". Там такую дуру вбухали ведь... На углов выше 30-35 град. с ДП появлялся ощутимый крен... Англицкие представились куда авторитетнее. Одни Нанива с Такачихо чего наделали...

 Отправлено: 05.08.08 00:21. Заголовок: А в 1885 году? ..

А в 1885 году?

 Отправлено: 05.08.08 09:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Англицкие представились куда авторитетнее.

Но флагман у японцев был все-таки "француз". Или уровень комфорта был выше?

 Отправлено: 05.08.08 10:11. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но флагман у японцев был все-таки "француз". Или уровень комфорта был выше?

Вряд ли. Скорее пиписка покрупнее и значить поавторитетнее для начальства. В общем при отсуствии броненосцев данная "святая троица" в целом смотрелась как броненосец...

 Отправлено: 05.08.08 15:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в целом смотрелась как броненосец...

Характерно, что китайцы на французские корабли не польстились... Или им не предлагали?

 Отправлено: 05.08.08 18:52. Заголовок: Получается, что «Бая..

Получается, что «Баян» и «Адзума» были достаточно необстрелянными концепциями, но, в принципе, показали себя неплохо.

 Отправлено: 05.08.08 19:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получается, что «Баян» и «Адзума» были достаточно необстрелянными концепциями, но, в принципе, показали себя неплохо.

В общем, т.е. в принципе - да. В частности конкр. проектов и вполнения - и так и едак... Но ничто реальное не совершенно...

 Отправлено: 05.08.08 20:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получается, что «Баян» и «Адзума» были достаточно необстрелянными концепциями, но, в принципе, показали себя неплохо.

"Баян" - отвечал своему замыслу и предназначению, вот только артиллерийское вооружение было слабовато... В остальном- хороший эскадренный крейсер...

 Отправлено: 05.08.08 21:57. Заголовок: Странно, что никто н..

Странно, что никто не польстился на реплики "де Лома" при всей его популярности, а ведь неплохая альтернатива "эльзвикам"...

 Отправлено: 05.08.08 22:11. Заголовок: Характерно, что кита..

цитата:

Характерно, что китайцы на французские корабли не польстились... Или им не предлагали?

Политика... После франко-китайской войны Китай большинство кораблей приобрёл в Германии.

 Отправлено: 05.08.08 22:13. Заголовок: H-44 пишет: Странн..

H-44 пишет:

цитата:

Странно, что никто не польстился на реплики "де Лома" при всей его популярности, а ведь неплохая альтернатива "эльзвикам"...

Т.е как так - никак. Реплики конечно не строили, но линейки франки развивали вполне даже... "Амираль Шарне" и т.д.

 Отправлено: 05.08.08 22:30. Заголовок: H-44 пишет: Странно..

H-44 пишет:

цитата:

Странно, что никто не польстился на реплики "де Лома"

На самого "де Лома" потом польстились перуанцы, да так и не купили...

 Отправлено: 06.08.08 18:08. Заголовок: Интересно, а почему ..

Интересно, а почему из всех броненосных крейсеров, участвовавших в РЯВ, только «Ассо» (бывший «Баян») японцы переделали в минный заградитель, а остальные нет?

 Отправлено: 06.08.08 21:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е как так - никак. Реплики конечно не строили, но линейки франки развивали вполне даже... "Амираль Шарне" и т.д.

Я имел ввиду инозаказчиков...
А тип "Шарне" для своего периода ИМХО практически идеальный малый универсальный крейсер для эскадры - почти неуязвимый и при этом смертельно опасный для своих основных противников (применительно к нашим условиям) - 4-5 КТ бронепалубников... Последовательно увеличивая его скорость мы кратчайшей дорогой приходим к типу универсального бронированного КРЛ будущего...

 Отправлено: 06.08.08 21:34. Заголовок: H-44 пишет: Последо..

H-44 пишет:

цитата:

Последовательно увеличивая его скорость мы кратчайшей дорогой приходим к типу универсального бронированного КРЛ будущего...

Это какого?

 Отправлено: 06.08.08 22:09. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это какого?

Любого... КРЛ периода ПМВ. Его ведь не обязательно выращивать из скаута, можно облегчить и ускорить БРКР (например "Фюльгию") Но это уже оффтоп

 Отправлено: 06.08.08 22:43. Заголовок: H-44 пишет: Я им..

H-44 пишет:

цитата:

Я имел ввиду инозаказчиков... А тип "Шарне" для своего периода ИМХО практически идеальный малый универсальный крейсер для эскадры - почти неуязвимый и при этом смертельно опасный для своих основных противников (применительно к нашим условиям) - 4-5 КТ бронепалубников... Последовательно увеличивая его скорость мы кратчайшей дорогой приходим к типу универсального бронированного КРЛ будущего...

Сильно с Вами согласен...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это какого?

Моего 4.5 КТ... или 7 КТ (в соотношению 4:1) Например так



в 7 КТ, 23-24 уз. и 3х2-8"/45 и 8-120 мм/45

и соответственно так



в 4.5 КТ, 24 уз., 3х2-6"/45 и 8-75мм/50

(в реале конечно - неск. крупнее - и т. наз. 6000-тонники не в 6 КТ были)

 Отправлено: 07.08.08 15:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в 7 КТ, 23-24 уз. и 3х2-8"/45 и 8-120 мм/45

Скорость взята на форсаже? Но даже если и так, то просто отлично.
Кстати, а как у никлосовского Баяна с верхним/нижнем весом?

 Отправлено: 07.08.08 17:01. Заголовок: Олег 123 пишет: Кст..

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, а как у никлосовского Баяна с верхним/нижнем весом?

В общем в данном случае обе - с котлов Шульца/Торникрофта. А с весе/верхн. весе нет проблем. Пояс компенсирует уменьшением веса котлов и верхн. веса башен. Ну и кораблик неск. крупнее Варяга (на около 500 тонн). Корпус - масштабированный до 7.4 КТ с корпусе Варяга. КМУ в общем с аскольдовских котлов и 2 ПМ по 10000 л.с. (примерно с Богатыря или Варяга). Принципиально входят и 3 машины по 7500 л.с. (как у Аскольда), но неск. стесненно получается...
Иначе пояс 5" (под водой до 3") оконечности 3", башни(лоб)/барбеты 5", каз. 120 мм пушек - 2". 7450/8120 тонн, уголь 820/1470 тонн.
2х10000 л.с., 22.5 уз. без форсаже, 23.5 уз. на форсаже (при 24000 л.с.).

Нижный вариант (с 3х2-6"/45) - соответно с 2/3 из КМУ Аскольда (6 котлов, 2 машин по 7500 л.с.).

 Отправлено: 08.08.08 12:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем в данном случае обе - с котлов Шульца/Торникрофта

А почему не пробуете Баяна с Никлоссами, а точнее полностью КМУ (а не только МУ) Варяга?

 Отправлено: 08.08.08 12:40. Заголовок: shhturman пишет: во..

shhturman пишет:

цитата:

вот только артиллерийское вооружение было слабовато

точнее наши поставили много 75, как и везде на КР..

 Отправлено: 08.08.08 14:40. Заголовок: Олег 123 пишет: А п..

Олег 123 пишет:

цитата:

А почему не пробуете Баяна с Никлоссами, а точнее полностью КМУ (а не только МУ) Варяга?

Потому что Торникрофты лучше...

 Отправлено: 08.08.08 15:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что Торникрофты лучше

Нет уж все таки попробуйте.

 Отправлено: 08.08.08 16:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Нет..

Олег 123 пишет:

цитата:

Нет уж все таки попробуйте.

Mожет нормановских? Лагань с таких предлагал...

 Отправлено: 09.08.08 09:57. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается впечатление, что когда японцы разрабатывали ТТЗ 7 500-т крейсера-разведчика, который потом превратился в крейсера типа "Furutaka", они пытались построить «Баян» того времени: похожее водоизмещение, шести-восьмилюймовый винегрет заменили только 203 мм одноорудийными пушками, как на «Баяне». Если на «Баяне» 75 мм были против миноносцев, то тут 76 мм пушки были против самолётов. Даже 200 мм бронепояс уже не защитит от снарядов главного калибра линкоров, поэтому его сделали против 152 мм снарядов. Превосходство в скорости перед линкорами было приблизительно такое же, как у «Баяна» перед броненосцами.

 Отправлено: 09.08.08 10:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

когда японцы разрабатывали ТТЗ 7 500-т крейсера-разведчика, который потом превратился в крейсера типа "Furutaka",

Скорее всего хотели получить максимальное количество килей в разрешенном договором водоизмещении. Кораблики получились не
очень и вернулись к иаксимальному водоизмещению.

 Отправлено: 09.08.08 21:24. Заголовок: Dampir пишет: Скоре..

Dampir пишет:

цитата:

Скорее всего хотели получить максимальное количество килей в разрешенном договором водоизмещении.

ОНи проектировались до появления договоров, Dampir пишет:

цитата:

вернулись к иаксимальному водоизмещению.

После подписания договоров.

 Отправлено: 11.08.08 13:40. Заголовок: Dampir пишет: Кораб..

Dampir пишет:

цитата:

Кораблики получились не очень и вернулись к иаксимальному водоизмещению.

Я ф шоке! И что это такое за явление природы "максимальное договорное водоизмещение" по отношению Фурутаки?

 Отправлено: 13.08.08 20:38. Заголовок: Бронирование «Баяна»..

Бронирование «Баяна» действительно было бронированием разведчика: довольно слабое бронирование артиллерии, но толстый броневой пояс, закрывающий МКО. Огонь противника мог разнести всю артиллерию, но повредить МКО было достаточно трудно.

 Отправлено: 13.08.08 21:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

довольно слабое бронирование артиллерии,

Ну, про 203мм орудия "Баяна" я бы так не сказал!

 Отправлено: 13.08.08 21:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Бронирование «Баяна» действительно было бронированием разведчика

МГШ отмечал в качестве ключевого недостатка крейсеров типа "Баян", не позволявшего им считатся современными крейсерами незабронированную корму.

 Отправлено: 28.08.08 13:07. Заголовок: Я думал и думаю, чт..

Я думал и думаю, что "Баян" все же говно. Только две 203мм пушки главного калибра в почти немеханизированных артустановках. И скорость не блещет. Короче фуфло.

 Отправлено: 28.08.08 14:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

См, Франко-КИТАЙСКУЮ ВОЙНУ 1885г.

 Отправлено: 28.08.08 16:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Моего 4.5 КТ... или 7 КТ (в соотношению 4:1) Например так в 7 КТ, 23-24 уз. и 3х2-8"/45 и 8-120 мм/45 и соответственно так в 4.5 КТ, 24 уз., 3х2-6"/45 и 8-75мм/50 (в реале конечно - неск. крупнее - и т. наз. 6000-тонники не в 6 КТ были)

Простите что вмешиваюсь, а вы стоимость их не прикидывали? И "реальный запас угля"? "Кораблики для закрытых театров получаются", за несуразно высокую цену.

4.5 тысячник у вас получится по цене 7 тысячника, а 7 тысячник приблизится по цене к 10 тыс.т.

 Отправлено: 28.08.08 18:12. Заголовок: CVG пишет: Только д..

CVG пишет:

цитата:

Только две 203мм пушки главного калибра в почти немеханизированных артустановках.

На собачках было лучше?

CVG пишет:

цитата:

И скорость не блещет.

Но и не маленькая.

 Отправлено: 29.08.08 08:27. Заголовок: Не знаю как вы, а я..

Не знаю как вы, а я бы лучше предпочел КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". У него состав артиллерии однородный причем часть в нормальных высокомеханизированных башенных артустановках. Ну если у 203мм артустановки "Баяна" башенной, даже горизонтальный привод изначально был ручной ну что это? Какие там собачки вы имеете ввиду? КРБ типа "Асама" что ли? Конечно у них лучше. У них четыре 203мм пушки. Хотя сами эти пушки, как и их артустановки тоже полное говно. До АУ "Бородинцев" или "Цесаревича" им как до луны.

 Отправлено: 29.08.08 09:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: M..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Mожет нормановских? Лагань с таких предлагал...

Интерисуюсь просто изсходя из альтернативы - в случае принятия бронированного 7КТ разведчика как крейсера 1 ранга вместо 6КТ. Ну и что из этого получится - баяны от:
Лаганя
Вулкан
Германия
Крампа
С КМУ Аскольда и Варяга Вы еще не пробовали.

Кстати вопрос - размеры башни Баяна и носовая Кассуги. Вторая серьезно крупнее? Помнится была очень тесная, но ведь справлялись.


Андрей Рожков пишет:

цитата:

CVG пишет: цитата: И скорость не блещет. Но и не маленькая.

Паспорт конечно рулит, однако на службе Баян и Богатырь по скорости мало отличались, ЕМНИП 20ть и 19ть с копейками соответственно.
Ну а Олег и вовсе преимущества не имел, изначально.

 Отправлено: 29.08.08 10:35. Заголовок: CVG пишет: КРЛ типа..

CVG пишет:

цитата:

КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". У него состав артиллерии однородный причем часть в нормальных высокомеханизированных башенных артустановках.

Какая нафиг разница? Башенные орудия "Олега" не могли стрелять снарядами с колпачками (не влазили в гнёзда элеваторов), имели меньшую скорострельность, чем палубные установки, отличались по способу наводки. Т.е., всё-равно стреляли башни отдельно, палубные/казематные отдельно.

 Отправлено: 29.08.08 12:30. Заголовок: NMD пишет: всё-равн..

NMD пишет:

цитата:

всё-равно стреляли башни отдельно, палубные/казематные отдельно.

Причем так и не смогли разработать способ как при этом управлять огнем.

 Отправлено: 29.08.08 14:11. Заголовок: CVG пишет: Не знаю ..

CVG пишет:

цитата:

Не знаю как вы, а я бы лучше предпочел КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна".

Но Баян все же мог сражаться и в линейном бою, а Олег нет, Единственно, Баяну бы добавить 6дм до 12 штук. Что было вполне реально. Получается,конечно, не Асама, но все же. А Олег - это только разведчик при эскадре.
CVG пишет:

цитата:

Какие там собачки вы имеете ввиду? КРБ типа "Асама" что ли?

Кассаги и К. Читайте все же больше.
CVG пишет:

цитата:

Хотя сами эти пушки, как и их артустановки тоже полное говно. До АУ "Бородинцев" или "Цесаревича" им как до луны.

Баллистические хар-ки 8дм Асамоидов вполне приличные. Реальная скорострельность достаточная. Уровень вполне сравнимый, если, конечно, 6дм и 12 дм башни можно сравнивать с 8дм.
Хаять наши башни не буду, но, чтобы охладить Ваши восторги, напомнню, что затворы Розенберга на 12дм не фонтан.

 Отправлено: 29.08.08 14:51. Заголовок: Вик пишет: Баллисти..

Вик пишет:

цитата:

Баллистические хар-ки 8дм Асамоидов вполне приличные.

Че правда приличные? То есть по вашему предельная дальность стрельбы в 60каб для 203мм пушки прилично? Наши 152мм АУ били на 62каб. Да фуфло у них 203мм пушки были. И 152мм тоже фуфло. 305мм-ки только хорошие были.

 Отправлено: 29.08.08 15:57. Заголовок: CVG пишет: Не знаю к..

CVG пишет:

цитата:

Не знаю как вы, а я бы лучше предпочел КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". У него состав артиллерии однородный причем часть в нормальных высокомеханизированных башенных артустановках. Ну если у 203мм артустановки "Баяна" башенной, даже горизонтал

1) для каких целей по вашему Олег лучше?
2) Баян имеет пояс, а у Олега защищена только артиллерия.
3) корабли имели близкое водоизмещение, но при этом Баян многофунционален (годен и для линии), а Олег/Богатырь/Аскольд/Варяг это переростки БПКР с низкой боевой устойчивостью...
4) Да Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте.

 Отправлено: 29.08.08 20:23. Заголовок: CVG пишет: Че правд..

CVG пишет:

цитата:

Че правда приличные? То есть по вашему предельная дальность стрельбы в 60каб для 203мм пушки прилично? Наши 152мм АУ били на 62каб. Да фуфло у них 203мм пушки были. И 152мм тоже фуфло. 305мм-ки только хорошие были.

Затворы у их 203 были более совершенными. Начальная скорость вполне сравнима. Более тяжелыми снарядами стреляли. А столь завораживающая Вас дальность стрельбы, которая больше у наших:
1. Мало когда применялась в реальных боях
2. На таких дистанциях процент попадания мал.
3. Конкретно к нашим 6дм палубным установкам: на больших углах возвышения ломали сектора.
Скорострельность их 6дм выше в силу более совершенного затвора.
Мало? Так что я бы с "фуфлом" поопасался. Артиллерийские системы обоих противников в РЯВ вполне сравнимы. Каждая имела свои достоинства и недостатки.
Читайте больше серьезной литературы

 Отправлено: 29.08.08 22:02. Заголовок: Олег 123 пишет: од..

Олег 123 пишет:

цитата:

однако на службе Баян и Богатырь по скорости мало отличались, ЕМНИП 20ть и 19ть с копейками соответственно.

"Богатырь" был способен развить 23,5 узла. Зря вы его в тихоходы записали.

 Отправлено: 29.08.08 22:05. Заголовок: ser56 пишет: Баян н..

ser56 пишет:

цитата:

Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте.

Причём, в случае с "Баяном" какое-то необъяснимое увлечение - 20 75мм. На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью.

 Отправлено: 30.08.08 10:43. Заголовок: Пересвет пишет: как..

Пересвет пишет:

цитата:

какое-то необъяснимое увлечение - 20 75мм.

Может потому. что крейсер и планировали использовать при эскадре, броненосцы (Пересветы, Бородино) тоже ведь по 20 75 мм имели

 Отправлено: 30.08.08 20:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может потому. что крейсер и планировали использовать при эскадре, броненосцы (Пересветы, Бородино) тоже ведь по 20 75 мм имели

Так ведь тот же "Богатырь" по мнению того времени тоже вполне "эскадренный крейсер" (только война доказала обратное), но нёс 12 75мм орудий. А "Громобой" строился для действий не в составе эскадры. Однако 75мм орудий было побольше, чем у эск. броненосцев. Количество 75мм орудий на "дианах" - это вообще нечто. Трудно просматривается логика определения количества 75мм орудий для кораблей 1-го ранга.

 Отправлено: 30.08.08 22:03. Заголовок: Пересвет пишет: Тру..

Пересвет пишет:

цитата:

Трудно просматривается логика определения количества 75мм орудий для кораблей 1-го ранга.

Меня тоже эти сомнения посещают. Нужно заводить отдельную ветку!

 Отправлено: 31.08.08 02:40. Заголовок: Пересвет пишет: Тру..

Пересвет пишет:

цитата:

Трудно просматривается логика определения количества 75мм орудий для кораблей 1-го ранга.

Уважаемый Пересвет, логика для чего? 11/6 хоть Диана, хоть Паллада показали, для чего их вооружали всеми мелкашками. Если предположить, что эскадренный крейсер (а не рейдер), предназначен для охраны кораблей линии от миноносцев - то вполне они с этой задачей справились - ничего сами не потопили, но и утопить никого не дали.

Баян, безусловно, крейсер красивый, но как-то абсолютно бесполезный - хоть в РЯВ, хоть его клоны в ПВМ, не по ТТХ, а так получилось - невостребованый?...

С неизменным уважением,
vs18.

 Отправлено: 31.08.08 07:38. Заголовок: vs18 пишет: хоть Ди..

vs18 пишет:

цитата:

хоть Диана, хоть Паллада показали, для чего их вооружали всеми мелкашками. Если предположить, что эскадренный крейсер (а не рейдер), предназначен для охраны кораблей линии от миноносцев

Для этого были корабли в 3000 (Новик).

 Отправлено: 31.08.08 10:59. Заголовок: ser56 пишет: 1) для..

ser56 пишет:

цитата:

1) для каких целей по вашему Олег лучше? 2) Баян имеет пояс, а у Олега защищена только артиллерия. 3) корабли имели близкое водоизмещение, но при этом Баян многофунционален (годен и для линии), а Олег/Богатырь/Аскольд/Варяг это переростки БПКР с низкой боевой устойчивостью... 4) Да Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте.

"богатыри" - это классические КРЛ, предназначанные для разведки (в т.ч. и дальней), уничтожения вражеских КРЛ и для взаимодействия с ЭМ. И в этом качестве они оптимальны.
"Баян" - для боя в линии слаб, а для вышеназванных задач недостаточно быстроходен.
В реале "Аскольд" проявил себя не хуже.
Проблема была только в количестве.
Будь в П-А "Богатырь" и "Варяг" (а ещё лучше также "Олег", "Ослябя" и "ИА3" - для равенства в с японцами ) репутация "Баяна" изрядно бы померкла.

 Отправлено: 31.08.08 11:46. Заголовок: ser56 пишет: 1) д..

ser56 пишет:

цитата:

1) для каких целей по вашему Олег лучше? 2) Баян имеет пояс, а у Олега защищена только артиллерия. 3) корабли имели близкое водоизмещение, но при этом Баян многофунционален (годен и для линии), а Олег/Богатырь/Аскольд/Варяг это переростки БПКР с низкой боевой устойчивостью... 4) Да Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте.

Да нифига. "Олег" все равно лучше. Он быстрее и дальность плаванья выше намного. И вооружение у него однородное в нормальный башенных АУ. Хотя бы часть. У "Баяна" там 203мм АУ где там все вручную надо было крутить. А в "Олеге" автоматически, как в "Бородинцах". И нифига "Баян" для линии не годен с таким вооружением. Получается и пояс ему не нужен. Ну не сбалансированный корабль и все. А "Олег" образец идеального баланса наступательный и оборонительный свойств в т.ч. и подвижности к которому наши так долго шли через консервные банки типа "Варяга", "Авроры" (ну чуть по крепче), "Аскольда" и т.п.

 Отправлено: 31.08.08 13:23. Заголовок: Клерк пишет: Будь в..

Клерк пишет:

цитата:

Будь в П-А "Богатырь" и "Варяг" (а ещё лучше также "Олег", "Ослябя" и "ИА3" - для равенства в с японцами ) репутация "Баяна" изрядно бы померкла.

С тем же успехом можно сказать, что окажись наши большие крейсера в нормальном бою с противником - преимущество защиты "Баяна" под вражеским огнем заставило бы сторонников "6000-тонников" рвать волосы на всех частях тела... Хотя, конечно, "полная автоматика" в башнях "Олега" - реашющее преимущество

 Отправлено: 31.08.08 13:57. Заголовок: kimsky пишет: С тем..

kimsky пишет:

цитата:

С тем же успехом можно сказать, что окажись наши большие крейсера в нормальном бою с противником - преимущество защиты "Баяна" под вражеским огнем заставило бы сторонников "6000-тонников" рвать волосы на всех частях тела...

Так и оказались. В Цусиме.
Думаете, что если бы на месте "Олега" был "Баян" результат был бы иной?

 Отправлено: 31.08.08 16:15. Заголовок: Попытался сравнить в..

Попытался сравнить весовую нагрузку сравниваемых крейсеров. Более подробную развесовку «Баяна» укрупнил до тех же статей «Олега». Правда, есть некоторое несоответствие, но не сильно портит картину.
Весовая нагрузка по спецификации (тонны): Олег Баян
корпус – 2 440 (37,9%) 3 167 (40,5%)
механизмы и котлы – 1 200 (18,6%) 1 480 (19%)
бронирование – 865 (13,43%) 1 449 (14,7%)
вооружение и боеприпасы – 686 (10,65%) 601 (7,7%)
нормальный запас угля – 720 (11,1%) 750 (9,6%)
устройства, снабжение – 185 (2,9%) 185 (2,3%)
провизия и пресная вода – 228 (3,5%) 90 (1,15%)
ко¬манда с багажом – (%) 70 (0,09%)
запасные части по механизмам и снабжению – 96 (1,49%) -
запас водоизмещения – 20 (%) 12,625 (0,16%)
ИТОГО: 6 440 7 804,625
Корпус «Олега» легче на более чем на 2,5 % и жалоб на его лёгкость я не припомню. Относительный вес механизмов меньше, а проектная скорость должна была быть гораздо больше! Дай немцам задание на строительство «Баяна», и получился бы чудо-крейсер: и скорости достаточно, и бронирование хорошее…
Бронирование «Олега» легче «Баяна» всего на 1,4%, а вот защищён был гораздо хуже. Вот, она порочность бронепалубных крейсеров. Как пишет Krom Kruah, бронепояс «Баяна» можно было бы сделать и потоньше. Тогда относительный вес бронирования, при практически такой же защищённости, стал бы практически одинаковым. Вооружение «Олега» тяжелее, как в относительных, так и в абсолютных величинах. Так что при спорной боевой эффективности, вооружение «Баяна» предпочтительнее. Уж очень тяжелы оказались двухорудийные башни.
Доля водоизмещения, отданная на уголь, на «Олеге» больше, поэтому и дальность плавания больше.
Скорее всего, в статью нагрузки «провизия и пресная вода» у «Олега» включили и воду для котлов и ко¬манду с багажом, поэтому на настолько больше.
На статьях нагрузки: корпус, механизмы, броня, на «Олеге» сэкономили –74,2% минус 69,93% получаем 4,27%, которые пошли на усиление веса бронирования и запаса угля: 21,75% - «Олег», 17,3% - «Баян». Разница составляет 4,45%.

 Отправлено: 31.08.08 17:12. Заголовок: Клерк пишет: Думает..

Клерк пишет:

цитата:

Думаете, что если бы на месте "Олега" был "Баян" результат был бы иной?

Я думаю, что возможности использования броненосных крейсеров против бронепалубных шире, чем бронепалубных же. Так что если это было бы использовано - то да, иной. При этом дело наши крейсера имели с крейсерами водоизмещения заметно меньшего, нежели водоизмещение что Олега, что Баяна.

Но вообще умиляет способность некоторых форумчан забивать на многостраничные дискуссии, и заново начинать говорить то, с чего те дискуссии начинались. Как будто ничего не обсуждалось.

Ну и, конечно, если считать "иным" результатом сражения лишь победу - то да, никакая замена "Олега" на любой другой крейсер мира ничего бы не изменила. А если считать иным результатом иное состояние крейсера после боя - опять же, думаю что результат бы бы иной.

 Отправлено: 31.08.08 17:45. Заголовок: клерк пишет: Будь в..

клерк пишет:

цитата:

Будь в П-А "Богатырь" и "Варяг" (а ещё лучше также "Олег", "Ослябя" и "ИА3" - для равенства в с японцами ) репутация "Баяна" изрядно бы померкла.

- для того БрКр и строились, чтобы в случаи неравества ставать в линию с ЭБр-ами или против них, а в случаи нужды и самому истреблять крейсера 2-3 класса/ранга... впрочем я вами согласен...

 Отправлено: 31.08.08 17:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Дай немцам задание на строительство «Баяна», и получился бы чудо-крейсер: и скорости достаточно, и бронирование хорошее…

- вы льстите немцам... у них низкий полёт мысли - прагматики...

 Отправлено: 31.08.08 18:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вы льстите немцам... у них низкий полёт мысли - прагматики...

Судя по немецким фильмам - не совсем.

 Отправлено: 31.08.08 18:45. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Корпус «Олега» легче на более чем на 2,5 % и жалоб на его лёгкость я не припомню.

Ну, начнем с того что корпус "Богатыря" сочли недостаточно прочным. Если не путаю - увеличивая водоизмещение "Олега" это и пытались исправить.

цитата:

Относительный вес механизмов меньше, а проектная скорость должна была быть гораздо больше!

Об этом уже говорилось: французы просили разрешения поставить тонкотрубные котлы, какие потом оказались на "Богатыре", но им запретили и потребовали "Бельвили". Если бы потребовали огнетрубные - получился бы вес КМУ еще больше. Что у немцев, что у французов.

 Отправлено: 31.08.08 19:28. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

впрочем я вами согласен...

Да... чтобы заставить померкнуть репутацию "Баяна" нужно добавить к эскадре три больших бронепалубных крейсера и два эскадренных броненосца. Спасибо что еще не "Дредноут".

 Отправлено: 31.08.08 19:41. Заголовок: kimsky пишет: Ну и,..

kimsky пишет:

цитата:

Ну и, конечно, если считать "иным" результатом сражения лишь победу - то да, никакая замена "Олега" на любой другой крейсер мира ничего бы не изменила. А если считать иным результатом иное состояние крейсера после боя - опять же, думаю что результат бы бы иной.

Конечно "Баян" более устойчив.
В общем спор бессмысленен - это корабли разных классов, примерно одинаково хорошо пригодные для дальней разведки, но один лучше подходит для действий с легкими силам, другой оринетирован для действий в линии.

kimsky пишет:

цитата:

Да... чтобы заставить померкнуть репутацию "Баяна" нужно добавить к эскадре три больших бронепалубных крейсера и два эскадренных броненосца.

Речь не о репутации "Баяна", а о составе сил для уравнивания с японцами. Для корректного сравения.
Впроем, если вместо трёх больших бронепалубных крейсеров и двух эскадренных броненосцев к эскадре можно было бы добавить 6 дополнительных "Баянов", то не уверен, что репутация этого типа была бы больше, чем в реале.

 Отправлено: 31.08.08 20:23. Заголовок: vs18 пишет: 11/6 хо..

vs18 пишет:

цитата:

11/6 хоть Диана, хоть Паллада показали, для чего их вооружали всеми мелкашками. Если предположить, что эскадренный крейсер (а не рейдер), предназначен для охраны кораблей линии от миноносцев - то вполне они с этой задачей справились - ничего сами не потопили, но и утопить никого не дали.

Так ведь и "Богатырь", как считалось, вполне "эскадренный крейсер", но 75мм орудиями на нём не увлеклись. Вряд ли "диан" достраивали как "корабли противоминной обороны". Да и как уже было сказано, для защиты эскадры от минных атак заказывались крейсера в 3000 тонн. Поэтому логика вооружения "диан" и не ясна. vs18 пишет:

цитата:

Баян, безусловно, крейсер красивый, но как-то абсолютно бесполезный

Что вы! Очень полезный! Например, "собачек" с внешнего рейда прогнать - самое то. Даже двум "Аскольдам" сделать это будет трудновато.

 Отправлено: 01.09.08 08:30. Заголовок: "Аврора" в ..

"Аврора" в модернизированном варианте с 14 152мм АУ в плане огневой мощи не хуже "Баяна" будет. У нее на борт может восемь 152мм орудий стрелять.

 Отправлено: 01.09.08 09:32. Заголовок: CVG пишет: "Авр..

CVG пишет:

цитата:

"Аврора" в модернизированном варианте

А модернезированный "Баян" не хотите сравнить?

 Отправлено: 01.09.08 09:42. Заголовок: Нет не хочу. Но точ..

Нет не хочу. Но точно знаю. "Баян" несбалансированный и очень фиговый КРБ. Может как КРТ он и ничего, но для боя в линии не предназначен абсолютно. И это подтвердила практика. Когда в 1МВ "Слава" и "Цесаревич" (учитывая дальнобойность АУ читай только "Слава", но "Цесарь" плавал рядом) мочились с Германскими линкорами, "Баян" им помогал? Он был в одной линии с "Славой"? Нет. Плавал в стороне и все равно схлопотал один снаряд от гансов. А знаете почему? Потому что у него вооружение, даже у модернизированного очень слабое и никуда не годное. Он просто ничего не мог сделать в отличие от "Славы". Так и зачем тогда "Баяну" мощный ГБП? Не нужен. Надо было делать мощнее вооружение. На носу и корме две спаренные 203мм АУ от "Андрея Первозванного", а броню слабее. Вот тогда бы нормальный крейсер получился бы.

 Отправлено: 01.09.08 10:03. Заголовок: CVG пишет: А "О..

CVG пишет:

цитата:

А "Олег" образец идеального баланса наступательный и оборонительный свойств в т.ч. и подвижности к которому наши так долго шли через консервные банки типа "Варяга", "Авроры" (ну чуть по крепче), "Аскольда" и т.п.

одна пробоина у/ниже ватерлинии и все достоинства того...
клерк пишет:

цитата:

богатыри" - это классические КРЛ, предназначанные для разведки (в т.ч. и дальней), уничтожения вражеских КРЛ и для взаимодействия с ЭМ. И в этом качестве они оптимальны. "Баян" - для боя в линии слаб, а для вышеназванных задач недостаточно быстроходен.

1) для взаимодействия с МН достаточно 3кт - см.Новик и его действия в реале, 6кт явно много и дорого, а 2*3кт БПКР заметно лучше, чем 1 6кт
2) уничтожить собачку для 6кт - задача не из простых, при этом отсутствие поясной брони заставит избегать решительных целй - вдруг рядом асамы, а одна пробоина/сбита труба и ход падает.
3) бригада баянов позволила бы связать боем 2-3 асамы, а варяг-баянообразной спокойно бы прорвался... например Баян, будь в бою у Шатунга, вполне мог встать в линию и внести свою лепту, а все 6кт только и "прорывались"

vs18 пишет:

цитата:

Баян, безусловно, крейсер красивый, но как-то абсолютно бесполезный - хоть в РЯВ, х

таки вроде самый боевой КР в ПА, а что потенциал не реализовали - так адмиралы такие были
Пересвет пишет:

цитата:

На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью.

см. богини - 24

 Отправлено: 01.09.08 10:23. Заголовок: CVG пишет: "Бая..

CVG пишет:

цитата:

"Баян" им помогал? Он был в одной линии с "Славой"? Нет. Плавал в стороне и все равно схлопотал один снаряд от гансов.

Зато модернизированная "Аврора" здорово помогла бы! Она ведь CVG пишет:

цитата:

с 14 152мм АУ в плане огневой мощи не хуже "Баяна" будет. У нее на борт может восемь 152мм орудий стрелять.

 Отправлено: 01.09.08 10:48. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Зато модернизированная "Аврора" здорово помогла бы! Она ведь CVG пишет:

Ну вот не надо от ответа уходить. Сами говорили. Задача КРБ учавствовать в бою на линии, когда нехватает линкоров. Там та ситуация и была. Один "Слава" с сломанной носовой 305мм АУ ГК (что сразу уменьшило огневую мощь линкора в двое) против двух немецких линкоров. Ну и "Цесарь" еще, но ему не дострельнуть до них. Ну так где ж "Баян" то был? Почему не на линии, если это такой хороший КРБ?

 Отправлено: 01.09.08 11:00. Заголовок: CVG пишет: Потому ч..

CVG пишет:

цитата:

Потому что у него вооружение, даже у модернизированного очень слабое и никуда не годное.

Давайте добавим: потому как крейсерам предыдущего поколения нефиг драться с линкорами втрое большего водоизмещения. Шарнхорст и Блюхер были куда как больше, современнее, вооруженнее, и противник у них был послабее - но помогло им это не сильно. Да и английским броненосным крейсерам при Ютланде - тоже.

CVG пишет:

цитата:

Так и зачем тогда "Баяну" мощный ГБП?

Любая книга дает ответ на эту загадку. Но вам ведь читать некогда - надо писать... Задача броневого пояса броненосного эскадренного разведчика - дать возможность кораблю уцелеть в кратковременном столкновении с полноценными броненосцами своего времени. Что при разведке вполне может оказаться актуально.

CVG пишет:

цитата:

Надо было делать мощнее вооружение.

И 4 и даже 6 8-дм не дали бы "Баяну" шанс на победу в бою с броненосцем. Как не было такого шанса ни у "Асамы", ни у "Гарибальди". А вот ослабление защиты бы точно сделало из него никуда не годный разведчик - поскольку шансы пережить даже кратковременное столкновение бы снизились. Надежно защищенный корабль имеет шанс уползти домой в избитом сотсоянии. Картонный - пусть и мощнее вооруженный - нет.

CVG пишет:

цитата:

На носу и корме две спаренные 203мм АУ от "Андрея Первозванного"

А что сразу не 180-мм башни от "Кирова"? Или 8-дм с "Де-Мойна"?