Отправлено: 19.07.07 20:19. Заголовок: Корабли, опередившие время

Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким?
Дюпои де Лом, Педер Скрам, Пётр Великий (?)

 Отправлено: 19.07.07 22:11. Заголовок: Re:

Гарибальдийцы, однозначно...

 Отправлено: 19.07.07 22:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Гарибальдийцы, однозначно...

А чем же они опередили время? Удачные линкоры 2 класса.
Если уж считать кораблем, опередившим время, корабль - носитель какой-то новой идеи, то это:
1. Французские батареи в Крымскую.
2. Дредноут.

 Отправлено: 20.07.07 12:30. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Французские батареи в Крымскую

Это скорее этапные корабли новой эпохи, как и Глуар с Куронью и примкнувшие к ним Уорриор с Монитором.

Вик пишет:

цитата:

Дредноут

Их было два и оба с претензиями на эпохальность

Гарибальдийцы выросли из Церберов (маленькие ЛК). Отмечены сравнительно сбалансированным вооружением и защитой, явившихся близкими к оптимальной в решении поставленных перед гарибальдийцами боевых задач.

 Отправлено: 20.07.07 18:21. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Если уж считать кораблем, опередившим время, корабль - носитель какой-то новой идеи, то это: 1. Французские батареи в Крымскую. 2. Дредноут.

Не знаю, как французские батареи, а Дредноут уж точно не опередил время: идея подобного корабля носилась в воздухе, даже строительство кого-то было начато раньше Дредноута, если склероз не изменяет...

А как насчёт подводных минзагов? Мы вроде первые были, причём прилично...

И ещё Новик-эсминец. Все ж в то время мелочь пузатую строили...

 Отправлено: 21.07.07 04:24. Заголовок: Re:

Подлодка Фултона вполне может считаться опередившей время. В более позднее время трудно говорить о каком-либо опережении. Любая идея,доказавшая свою полезность, тет же подхватывалась конкурентами. Хотя, воможно, что ещё сюда можно отнести "Турбинию". Те несколько лет, когда это было единственным судном с ПТ в мире, и есть "опережение".

 Отправлено: 21.07.07 06:10. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А чем же они опередили время?

Хорошие, востребованные экспортные корабли. Серийная постройка в нескольких вариантах, практически модульная конструкция. До МЕКО оставалось ещё где-то 80 лет...

 Отправлено: 21.07.07 13:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Серийная постройка в нескольких вариантах, практически модульная конструкция.

И в чем этапность - в технологичности? Или прибольности? Чувствуется подход:))
SII пишет:

цитата:

А как насчёт подводных минзагов? Мы вроде первые были, причём прилично...

Именно! Прекрасная идея, этапная. До сих пор ПЛ ставят мины. Причем несмотря на все глюки Краба, связанные прежде всего с двигателем, по минной загрузке он вне конкуренции.

 Отправлено: 21.07.07 14:38. Заголовок: Re:

Из отечественных-бр "Пётр Великий", эм "Новик", пл "Краб" - были и стали.
Могли бы стать- клиперы 19-го века и "космонавты" (командно-измерительные комплексы т. "Космонавт Ю.Гагарин" и др.) 20-го века...если бы "партия и правительство" умели бы морской ресурс преобразовывать в экономический и культурный.
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 21.07.07 15:10. Заголовок: Re:

А "Пётр Великий" чем? Что он был самым крутым на тот момент, это понятно, но был ли он принципиально, "идеологически" лучше своих современников, или же просто мощнее за счёт более мощных пушек, толстой брони и т.п., но ничего концептуально нового, по сути, не привнося?

 Отправлено: 21.07.07 15:19. Заголовок: Re:

Кстати, кроме Краба, у нас же вроде и первые обычные минзаги были? Амур и Енисей которые. Хотя они навряд ли в полном смысле своё время опередили, а просто возникли из осознания того, что постановкой заграждений должны заниматься специализированные корабли, а не всё подряд, что может плавать.

 Отправлено: 21.07.07 16:54. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

бр "Пётр Великий",

Небольшое возражение - проект Cerberus 1869.
Ближе "Генерал-адмирал" к инновации. Естественно все проекты в той-иной степени близки: люди думают сходно.

 Отправлено: 21.07.07 16:55. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, корабли опередившие время нафиг никому не нужны, нужны тк уорабли которые требует время, и перечисленные вами корабли быстрее лучшие образцы востребованные временем...

 Отправлено: 21.07.07 17:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

корабли опередившие время

По определению, подобные корабли при правильном тактическом применении (не вникая в детали сложности и проблемы, если таковые будут, тех. обслуживания) будут обладать значительным превосходством, до 2-3-х кратного, над своевременными.

 Отправлено: 21.07.07 17:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким?

Оставшиеся в эскизах (типа английского ЭБР 1880-х с 8-ю 406 мм пушками).
Среди построенных опередивших время не было.

 Отправлено: 21.07.07 17:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Среди построенных опередивших время не было

Определение допускает достаточно широкое толкование смысла, эскизы эскизами.

"Бранденбург" или "Дюпои де Лом" чем плохи?

Кстати - м.б. у Вас есть теоретические сечения Монарха и Александры?

 Отправлено: 21.07.07 18:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Бранденбург" или "Дюпои де Лом" чем плохи?

Там есть свои изъяны и называть их опередившиим своё время я бы не стал.

 Отправлено: 21.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Осмелюсь предложить кандидатуру парохода, который уж точно опередил свое время лет на 40: Грейт Истерн.

 Отправлено: 21.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Фульгия однако...

 Отправлено: 21.07.07 21:46. Заголовок: Re:

А что значит "опередивший свое время"?
Вот, к примеру, "Роял Соверен" - заложил облик "идеального стандартного броненосца" на полтора десятка лет. А по начинке - стандартнейший для своего времени.
Или Бреннус - по начинке - на момент закладки, да и первых испытаний - равных не имел: длинноствольные пушки, водотрубные котлы, та же броня. А в итоге - проблемы того же рода, что и у кораблей, заложенных десятком лет раньше.

Опередил ли кто из них свое время?

Примеры можно множить...

 Отправлено: 22.07.07 00:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Или Бреннус - по начинке - на момент закладки, да и первых испытаний - равных не имел: длинноствольные пушки, водотрубные котлы, та же броня.

Оффтоп, но с нетерпением будем ждать монографии - один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей.

 Отправлено: 22.07.07 08:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А что значит "опередивший свое время"?

А это например атомный авианосец году в 1900, когда не умеют обогощать уран и самолетов еще нет. Вот это точно корабль опередивший время. Наподобии того как один чудак строил механическую ЭВМ в начале 20 века, точно не помню, но помоему когда механизмами забил 20 сарай успокоился.

 Отправлено: 22.07.07 10:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей

Боюсь, что в его случае будет сложно отличить конструктивную критику от поливания вторичным продуктом ради самого поливания...

 Отправлено: 22.07.07 10:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Боюсь, что в его случае будет сложно отличить конструктивную критику от поливания вторичным продуктом ради самого поливания...

Так кого попало не просим

 Отправлено: 22.07.07 10:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А что значит "опередивший свое время"?

Насколько я понял, да и прочие похоже, это корабль давший серьезные тактические преимущества, при томже уровне развития техники.
Алекс пишет:

цитата:

Наподобии того как один чудак строил механическую ЭВМ в начале 20 века, точно не помню, но помоему когда механизмами забил 20 сарай успокоился.

Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:)
1) ЭВМ - это ЭЛЕКТРОННО- вычислительная машина - механической быть НЕ может
2) первую механическую создал Бэббидж, еще в начале 19века
3) Первый компьютер, нашедший применение - Марк-1 - был электромеханическим

 Отправлено: 22.07.07 15:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) 1) ЭВМ - это ЭЛЕКТРОННО- вычислительная машина - механической быть НЕ может 2) первую механическую создал Бэббидж, еще в начале 19века 3) Первый компьютер, нашедший применение - Марк-1 - был электромеханическим

В пп. 2 и 3 -- ошибочки ;) Полноценную машину Бэббидж так и не создал, да и не начало века это было. Ну а раньше Марка-1 были машины Цузе, и тоже вполне себе работали. А что малоизвестные -- неудивительно, Германия-то войну проиграла. Специализированные же вычислители ещё раньше появились (те же системы управления огнём главного калибра на линкорах)

 Отправлено: 22.07.07 15:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:)

Все, кроме вас, все прекрасно поняли, если вас так больше устраивает, то сложный механический вычислитель, аналог современной ЭВМ...
А насчет показа технического невежества вам лучше не рассуждать, а то очень нехорошо будите выглядеть...

 Отправлено: 22.07.07 17:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Насколько я понял, да и прочие похоже, это корабль давший серьезные тактические преимущества, при томже уровне развития техники.

Один корабль ничего не дает.
Дает серия. Желательно такая, чтобы хватало на соединение. Причем появление у врагша соединения обладающего даже небольшим превосходством над твоими - может создать тебе кучу проблем, а врагу - дать превосходство. Причем сами корабли могут быть вполне не выдающимися.

 Отправлено: 22.07.07 22:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Один корабль ничего не дает

Может дать и один корабль, если его грамотно использовать, и даже не слишком выдающийся корабль. Ну а по-настоящему выдающийся -- тем более. Японцы треть броненосцев потеряли из-за грамотных действий одного русского минзага. Можно ещё и охоту на Бисмарка вспомнить, когда за одним кораблём чуть ли не половина британского флота гонялась (да и поймала только благодаря случайности). Или выход в море Тирпица и последовавший за этим разгром PQ-17...

 Отправлено: 22.07.07 23:38. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну а по-настоящему выдающийся -- тем более. Японцы треть броненосцев потеряли из-за грамотных действий одного русского минзага. Можно ещё и охоту на Бисмарка вспомнить, когда за одним кораблём чуть ли не половина британского флота гонялась (да и поймала только благодаря случайности). Или выход в море Тирпица и последовавший за этим разгром PQ-17...

Угу. Вы еще забыли помянуть Аврору, так пальнувшую, что до сих пор икается.
Какое отношение имеет указанное вами к "кораблю, опередившему время", однако, я понять не в силах.

 Отправлено: 23.07.07 07:10. Заголовок: Re:

Тральщик "Минреп".

 Отправлено: 23.07.07 08:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И в чем этапность - в технологичности?

В принципе
ser56 пишет:

цитата:

Или прибольности?

Что за термин новый?
ser56 пишет:

цитата:

Именно! Прекрасная идея, этапная. До сих пор ПЛ ставят мины.

Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие.
ser56 пишет:

цитата:

Причем несмотря на все глюки Краба, связанные прежде всего с двигателем, по минной загрузке он вне конкуренции.

Там как раз с минно-сбрасывающим устройством и были проблемы.

 Отправлено: 23.07.07 08:40. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну а раньше Марка-1 были машины Цузе, и тоже вполне себе работали.

Машины Цузе нет - погибла при налетах и потому сказать можно многое- а проверить нет:).
SII пишет:

цитата:

Полноценную машину Бэббидж так и не создал,

Отнюдь - главное было - даже с памятью:) Ну а по дате - первая же треть:)
Алекс пишет:

цитата:

Все, кроме вас, все прекрасно поняли, если вас так больше устраивает, то сложный механический вычислитель, аналог современной ЭВМ... А насчет показа технического невежества вам лучше не рассуждать, а то очень нехорошо будите выглядеть...

1) Чтобы лучше понимали, лучше выражаться технически грамотно. По тематике форума вы на этом настаиваете.
2) Совершив ошибку лучше ее признать, а не гавкать на указавшего без указания конкретики.

 Отправлено: 23.07.07 08:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Один корабль ничего не дает. Дает серия.

Серия начинается с образца. Причем если заложено при строительстве возможность использования нового тактического решения - это и дает заметное преимущество. Например даже один Краб заметно помог в запирании Босфора. Понятно, что залп ТА дивизиона новиков лучше, но и один Новик, при его сочетании скорости и артогня был не плох - см. бой с нем. ЭМ.
NMD пишет:

цитата:

Что за термин новый?

Прибыльность:) Обчепятка:)
NMD пишет:

цитата:

Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие.

Типа не видите разницы между скрытной постановкой МЗ и этими затеями?
NMD пишет:

цитата:

Там как раз с минно-сбрасывающим устройством и были проблемы.

Сложно сразу создать идеал, но сравните количество мин у последовавших нем. и англ. подводных минзагов.

 Отправлено: 23.07.07 09:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие.

Вроде как на ПЛ Шильдера кроме мины еще и ракеты были

 Отправлено: 23.07.07 10:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Прибыльность:)

Вроде как корыта распродавались по приказу правительства, т.е. тут дело в политике.И, кстати, разве плохо, что на девайсы был спрос?
Да, вон у эльзвиков прибыльность была как бы не выше, но их обозвать опередившими время как-то рука не поднимается.
ser56 пишет:

цитата:

Типа не видите разницы между скрытной постановкой МЗ и этими затеями?

Нет, не вижу.
ser56 пишет:

цитата:

Сложно сразу создать идеал, но сравните количество мин у последовавших нем. и англ. подводных минзагов.

Во-первых, немцам удалось ввести свои минзаги в строй заметно раньсэ. Во-вторых, у воспоследовавших "Ленинцев" мин стало ещё меньше, чем у иностранцев.

 Отправлено: 23.07.07 13:26. Заголовок: Re:

Турбиния.

 Отправлено: 23.07.07 13:45. Заголовок: Re:

"Great Eastern" by I.K. Brunel

 Отправлено: 23.07.07 14:30. Заголовок: Re:

Первый русский парусный "Орел" - построили для защиты русских интересов на Каспии. Но, по целевому назначению не использовался - по одним данным Сенка Разин в Астрахане сжег, по другим просто сгнил...

 Отправлено: 23.07.07 15:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Во-первых, немцам удалось ввести свои минзаги в строй заметно раньсэ. Во-вторых, у воспоследовавших "Ленинцев" мин стало ещё меньше, чем у иностранцев.

1) Болезнь РИФ - долгострой
2) Ленинцы имели мины в трубах, а не надстройке
NMD пишет:

цитата:

Нет, не вижу.

Тогда аберация:) Объясняю пое понимание - мины у первых лодок - оружие атаки в синхронном режиме - как торпеды, а у минзагов - в асинхронном - поставили банку - она ждет.

 Отправлено: 23.07.07 18:58. Заголовок: Re:

гарибальдийцы...