Отправлено: 19.07.07 20:19. Заголовок: Корабли, опередившие время

Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким?
Дюпои де Лом, Педер Скрам, Пётр Великий (?)

 Отправлено: 07.09.07 15:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да ну? Сейчас почти на всех крупных кораблях есть доковая камера и вертолетная площадка.

1. Прям-таки доковая камера почти на всех?
2. А на тех, что есть она для торпедных катреов или все-таки для десантно-высадочных средств?
3. Какое отношение вертолет (который, ИМХО, почти всегда является средством ПЛО) имеет к минно-торпедному комплексу, предназначенному для уничтожения надводных кораблей?

CVG пишет:

цитата:

На нем были впервые в мире единые, башенные универсальные 120мм артустановки. Круто!

универсальные? и в чем их универсальность?

 Отправлено: 07.09.07 15:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Размером, в первую очередь.

Ну, знаете, вам не угодишь. В 1892 году 18 с копейками узлов - скорость как-то не то чтобы для ББО, да и мореходность для ББО явно "излишняя". И в то время это понималось - не зря "Прат" частенько записывали в крейсера, и Клоувз отправлял своего "командира Мэри Роуз" рейдерствовать именно на чем-то очень подобном.

Ну и как бы рискну предположить, что в Чили на тот момент не собирались вести линейный бой с Роял Нэви, а прочим соседям "Прат" мог навешивать люлей или уходить от них - по желанию.

Так что, выходит, говоря о "говености" "Прата" вы просто требуете от корабля выполнения задач, для которых он и не создавался...

Comte пишет:

цитата:

Ну, или с "Полтаву", если из ровестников.

Хорошие "ровесники". "Полтава" заложена когда "Прат" уже завершал испытания. Ну и, конечно, не могу не отметить "говености" "Полтавы", неспособной догнать "Прата".

 Отправлено: 07.09.07 19:32. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

универсальные? и в чем их универсальность?

Могли стрелять, а могли и не стрелять. По выбору. Круче не бывает...

 Отправлено: 08.09.07 08:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну, знаете, вам не угодишь.

Угодишь, угодишь
Я же Вам (или это ещё для CVG было сказано?) сразу сказал, что в своей роли "Пратт" весьма хорош.
Вы меня правильно поправили, что его задача - не линейный бой. Но у меня все-таки Мэхен в голове совершенно неистребим - и если я вижу броненосец, то расцениваю его в первую очередь с точки зрения ведения линейного боя. И с этой точки зрения для парохода малый размер - несомненный недостаток.
Если нормировать требования на масштаб потенциальных задач, противников и страны владельца - то Вы правы, "Пратт" - для своего времени совершенно выдающаяся машина.

 Отправлено: 08.09.07 15:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если нормировать требования на масштаб потенциальных задач, противников и страны владельца - то Вы правы, "Пратт" - для своего времени совершенно выдающаяся машина.

Договорились

 Отправлено: 08.09.07 18:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я же Вам (или это ещё для CVG было сказано?) сразу сказал, что в своей роли "Пратт" весьма хорош. Вы меня правильно поправили, что его задача - не линейный бой.

Причем здесь какая у кого задача? Задачи у всех могут быть разными. "Капитан Прат" для одной цели, "Пелайо" для другой. Тема "корабли опередившие время". Так вот "Капитан Прат" на свое время был инновационным кораблем, благодаря своему артиллерийскому комплексу в т.ч. и отличным 120мм двухорудийным башенным артустановкам. А "Пелайо" - говно-говном. Ничего выдающегося.

 Отправлено: 09.09.07 12:58. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А "Пелайо" - говно-говном.

"Пелайо" - обычный броненосец для такого водоизмещения и тех лет, со своими плюсами и минусами. Что, естественно, не делает его "говно-говном".

 Отправлено: 09.09.07 14:36. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так вот "Капитан Прат" на свое время был инновационным кораблем, благодаря своему артиллерийскому комплексу в т.ч. и отличным 120мм двухорудийным башенным артустановкам. А "Пелайо" - говно-говном. Ничего выдающегося.

Вам уже ответили, что "Пратт" был выдающимся только с точки зрения стоявших перед ним задач. Для любого большого флота этот недокрейсер с копеечным нормальным запасом угля и недоброненосец с ослабленной артиллерией и её защитой был совершенно ненужным.
И уже тем более ничего "инновационного" в нём не было и подавно.

 Отправлено: 09.09.07 20:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вам уже ответили, что "Пратт" был выдающимся только с точки зрения стоявших перед ним задач.

Только вот любой корабль оценивать следует именно в плане возможности выполнения им ставимых перед ним задач, и никак иначе.

клерк пишет:

цитата:

И уже тем более ничего "инновационного" в нём не было и подавно.

Ну-ну. Башенный высокобортный корабль ввода в строй 1892 года - действительно, все флоты на тот момент такими просто кишели.

 Отправлено: 09.09.07 20:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну-ну. Башенный высокобортный корабль ввода в строй 1892 года - действительно, все флоты на тот момент такими просто кишели.

Он не башенный, а барбетный. Облегченный вариант линии "Марсо" - "Пелайо".

 Отправлено: 09.09.07 21:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он не башенный, а барбетный.

Его колпаки на башнях - конечно, тонковаты. Но они полные, и от осколков и прочего защищают ощутимо лучше. А СК - и говорить не приходится. плюс - использование электроприводов.

 Отправлено: 10.09.07 04:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что, естественно, не делает его "говно-говном".

В процессе эксплуатации, впрочем, экипаж приложил все усилия для того, чтобы подтвердить это гордое звание. Особенно мне запомнились насмерть убитые котлы и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ отказ от применения прицелов на орудиях

 Отправлено: 10.09.07 06:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В процессе эксплуатации, впрочем, экипаж приложил все усилия для того, чтобы подтвердить это гордое звание.

Конечно. Но я не думаю, что попади им в руки хоть "Роял Соверен", ситуация бы сильноь изменилась...

 Отправлено: 04.12.07 13:24. Заголовок: Корабли, опередившие время

Abdiel-Ну, не опередившими, но все же – в качестве лидеров, вполне хорош.

 Отправлено: 04.12.07 14:53. Заголовок: шведские (кажется) м..

шведские (кажется) мониторы с экологически чистым запасным двигателем ;-)

 Отправлено: 04.12.07 17:49. Заголовок: smax пишет: шведски..

smax пишет:

цитата:

шведские (кажется) мониторы

Нет пророка в своём отечестве.
Тогда уж подводный ракетоносец с единодвижителем при Николае Первом:))

 Отправлено: 24.01.08 22:28. Заголовок: "Жанна д'Арк..

"Жанна д'Арк" - поэтому и не очень получилось, что время опередила, потом идею до ума довели...
"Поповки" - опередили сильно - время круглых кораблей ещё впереди! :)

 Отправлено: 25.01.08 08:41. Заголовок: "Капитани Романи..

"Капитани Романи" - они вообще всех опередили хотя бы на бумаге

 Отправлено: 03.02.08 01:00. Заголовок: Мерримак, однозначно..

Мерримак, однозначно.

 Отправлено: 03.02.08 01:36. Заголовок: Vilgraf пишет: Мерр..

Vilgraf пишет:

цитата:

Мерримак

Это в плане формы корпуса "невидимости" для РЛС?

 Отправлено: 03.02.08 14:06. Заголовок: а как насчет “Лавэ”..

а как насчет “Лавэ”, “Тоннант”, “Девастасьон”, “Фудройян” и “Конгрев”?вроде бы они были первыми,аналогов не имели на тот момент да и артилерия против них была бесполезна.

 Отправлено: 03.02.08 16:32. Заголовок: Pitbul пишет: а как..

Pitbul пишет:

цитата:

а как насчет “Лавэ”, ...

Исключая самое начало броненосной эпохи.

 Отправлено: 03.02.08 16:49. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Исключая самое начало броненосной эпохи.

прошу прощения,просто мне показалось что они более революционны чем "Мерримак"

 Отправлено: 03.02.08 16:53. Заголовок: Vilgraf пишет: Мерр..

Vilgraf пишет:

цитата:

Мерримак, однозначно.

и чем он революционен?тем что нагородили на деревянном пароходе блиндаж бронированный?тогда уж "Монитор"просто нечто фантостическое.и новый класс корабля и орудия в башне.

 Отправлено: 04.02.08 11:47. Заголовок: Pitbul пишет: что о..

Pitbul пишет:

цитата:

что они более революционны

Они первые. А Мерримак хотя и плот с сараем и особо ничего не опередил - так, этап развития, но: попытка установки брони с рациональным углом наклона, попытка отказа от многослойной брони. Попытки неудачные естественно.

 Отправлено: 04.02.08 12:29. Заголовок: "Глуар", ..

"Глуар", "Мерримак", "Монитор" и пр. - корабли своего времени, не больше и не меньше. Корабль, по-настоящему опередивший время, должен воплощать в своей конструкции новейшие технические достижения в условиях, когда их еще никто не понимал и не ценил. Таким был "Great Eastern" Брунеля. А из военных - давайте подумаем, по каким критериям их оценивать: если по силовой установке, то это первый винтовой корвет, первый турбинный эсминец, если по размещению артиллерии, то первые башенные мореходные броненосцы, если по калибру, то гиганты начиная с "Инфлексибла" - рано на них поставили такие пушки, лет ч/з 30 было бы в самый раз, ну и т.п.

 Отправлено: 04.02.08 16:36. Заголовок: А.В. пишет: Корабль..

А.В. пишет:

цитата:

Корабль, по-настоящему опередивший время, должен воплощать в своей конструкции новейшие технические достижения в условиях, когда их еще никто не понимал и не ценил.

И чем "Монитор" с своей вращающейся бронированной башней не подходит?

А.В. пишет:

цитата:

А из военных - давайте подумаем, по каким критериям их оценивать

А то, что корабль должен по-настоящему плавать - в список критериев входит? А то сюда можно ПЛ Никонова записать и "Наутилус" Фултона.

А.В. пишет:

цитата:

первый турбинный эсминец

Почему именно эсминец?

С уважением. Макс

 Отправлено: 04.02.08 16:46. Заголовок: smax пишет: И чем &..

smax пишет:

цитата:

И чем "Монитор" с своей вращающейся бронированной башней не подходит?

Во-первых, ОПЕРЕДИВШИЕ время подразумевает, что такого и после этого еще долго не строили, потому что рано. Это не про "Монитор". Их массово строили в то же самое время. Он был первым, но не впереди эпохи. К тому же этот тип кораблей вообще недолго просуществовал: какое время он опередил? Во-вторых, Вы сами сказали - плавал он плохо

smax пишет:

цитата:

А то, что корабль должен по-настоящему плавать - в список критериев входит?

Тогда можно много кого в этот список включить, . Если только вторую половину XIX в. брать, то "Рюрик", судя по всему, плавал (неуклюжее какое-то слово) очень неплохо, что ж, назвать его чудом техники? Так драккары викингов и каравеллы Колумба тоже океаны пересекали

 Отправлено: 04.02.08 16:48. Заголовок: smax пишет: А то сю..

smax пишет:

цитата:

А то сюда можно ПЛ Никонова записать и "Наутилус" Фултона

А также пароход Бласко де Гарая. И правильно сделать, если судить по постановке вопроса. Ведь эти корабли предвосхитили технологии будущего, для реализации которых в их время не было возможностей

 Отправлено: 04.02.08 16:49. Заголовок: smax пишет: Почему ..

smax пишет:

цитата:

Почему именно эсминец?

Я писал о военных кораблях. Турбины появились впервые на английских истребителях и около 10 лет по распространенности на кораблях уступали паровым машинам на всех флотах

С уважением,
А.В.

 Отправлено: 04.02.08 21:20. Заголовок: ПЛ Джевецкого "П..

ПЛ Джевецкого "Почтовый" -- теперь склоняюсь к этому варианту...

 Отправлено: 04.02.08 22:02. Заголовок: Подводная лодка Шиль..

Подводная лодка Шильдера уже была? Первый в мире подводный ракетоносец с единым двигателем.

 Отправлено: 05.02.08 04:02. Заголовок: "Петр Великий..

"Петр Великий" кстати, если брать только российский флот, тоже подходит - следующий броненосец такого класса заказали через много лет. В течение 20 лет он был единственным, находившимся в строю

 Отправлено: 09.02.08 10:52. Заголовок: "Батум" - пе..

"Батум" - первый мореходный миноносец...

 Отправлено: 12.02.08 06:16. Заголовок: ну мое мнение "Д..

ну мое мнение "Демологос" Фултона,"Турбиния" Британцев,наши ПЛ-минзаги,Кр Новик,"космонавты",малые ракетные катера,АВ "Эссекс"

 Отправлено: 01.03.08 00:49. Заголовок: клерк пишет: Оффтоп..

клерк пишет:

цитата:

Оффтоп, но с нетерпением будем ждать монографии - один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей.

А Вряд ли монография появится....:))) Писать некому:))))

ШКОЛА ЭМИЛЯ БЕРТЭНА

Французские башенные броненосцы. Тип BRENNUS

 Отправлено: 01.03.08 05:59. Заголовок: ..."Пратт", ..

..."Пратт", "Турбиния" ...
Смотря по каким критериям оценивать.
У одних батарея, у других энергетика и т.д.
Период технического прорыва.

 Отправлено: 12.03.08 11:41. Заголовок: Внесу свои 2 копейки..

Внесу свои 2 копейки.
1. "Монитор" Эрикссона. Выгода орудийной башни по отношению к привычной тогда батарее (или более позднему каземату) проявится еще не скоро.
2. "Взрыв". В те времена действия миноносцев в открытом море считались нонсенсом.
3. "Турбиния". Приимущества турбин еще не были ясны, а недостатки слишком очевидны. Да и паровые машины еще не исчерапли себя полностью.
4. "Вандал". Приимущества ДВС на крупном корабле в 1903 году были еще не очевидны.
5. "Ермак". Приимущества собственно ледокольной схемы будут поняты только с началом оживленнного судоходства в Арктике.

 Отправлено: 12.03.08 11:48. Заголовок: SLV пишет: Внесу св..

SLV пишет:

цитата:

Внесу свои 2 копейки.

Браво! Очень даже толковое мнение...