Отправлено: 27.12.07 16:29. Заголовок: Еще один корабль с достаточной мореходностью

При вполне скромном волнении. На ходовых испытаниях. Ну бурун у него такой - но ведь это мелочь... И не фиг всяким Эвансам ругаться.

 Отправлено: 28.12.07 07:28. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Ну бурун у него такой - но ведь это мелочь...

Конечно, зато мостик какой высокий...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.12.07 15:01. Заголовок: Евгений пишет: Коне..

Евгений пишет:

цитата:

Конечно, зато мостик какой высокий...

Жаль что носовая башня на мостик не вынесена :-(

 Отправлено: 28.12.07 17:44. Заголовок: Во-первых, что за ко..

Во-первых, что за корабль и обстоятельства съемки?
Во-вторых, все не так страшно, как выглядит. Обратите внимание на торчащий из пены и брызг верхний кусок форштевня с гюйсштоком. Волна (ходовая + ветровая) его явно не перехлеснула. Основная масса брызг рождена в районе скулы в месте резкого расширения корпуса. На глаз значительного дифферента на нос не заметно, а если вы помните картинки из программы: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-120-00000354-000-0-0-1165850250
заливание носа происходило не из-за того что волна была выше борта, а потому что нос, опустившийся на подошве предыдущей волны (вот здесь именно дифферент на нос) не успевал всплыть к следующей. Опять же судя по дыму (объем + снос) скорость весьма приличная. Волн же на картинке не просматривается (хотя фотография конечно съедает высоту волны - это по опыту). У меня складывается мнение что сей корабль просто словил одиночную волну (может даже пришедшую с другого направления), получил шлепок по борту, умылся брызгами и пошел дальше.

 Отправлено: 28.12.07 19:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во-первых, что за корабль и обстоятельства съемки?

"Вирджиния" на ходовых исптыниях, идет на 19 узлах.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У меня складывается мнение что сей корабль просто словил одиночную волну (может даже пришедшую с другого направления), получил шлепок по борту, умылся брызгами и пошел дальше.

Да, конечно, и "Миннесота" в то же время ловила точно такую же. Чистая случайность.

Впрочем, аргументы сторонников "достаточной мореходности" и их полное равнодушие к мнениям моряков вполне соотноситься с мнением Board on Construction 100летней давности. Эванс почему то с ними счел возможным не согласиться - но кому интересно мнение какого-то практика, "пользователи всегда недовольны"...

 Отправлено: 28.12.07 19:46. Заголовок: небраска на полном х..

небраска на полном ходу 1906




http://www.navsource.org/archives/01/011401.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:47. Заголовок: http://www.navsource..

http://www.navsource.org/archives/01/011402.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:49. Заголовок: http://www.navsource..

балов 5 имхо


http://www.navsource.org/archives/01/012009.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:50. Заголовок: я ф шоке... http:/..

я ф шоке...




http://www.navsource.org/archives/01/012211.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:52. Заголовок: такое впечатление, ч..

такое впечатление, что их это не возновало вообще... тупо не парились носовыми обводами...





http://www.navsource.org/archives/01/012509.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:55. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

такое впечатление, что их это не возновало вообще...

Волновало. Тех, кто плавал. Не тех, кто решал.

 Отправлено: 28.12.07 20:02. Заголовок: kimsky пишет: Волно..

kimsky пишет:

цитата:

Волновало. Тех, кто плавал. Не тех, кто решал.

- имено...

 Отправлено: 28.12.07 21:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Че..

Борис, Х-Мерлин

Чего -то не отображаются картинки... можно ссылки прямые дать?

 Отправлено: 28.12.07 21:53. Заголовок: глюк... всё взято ..

глюк...

всё взято с http://www.navsource.org/

 Отправлено: 28.12.07 23:01. Заголовок: Борис, спасибо. Клас..

Борис, спасибо. Классные фото. Особенно по древностям - всё собрано.

PS Интересно - какое влияние оказал поход Белого Флота САСШ на амер. военное судостроение, тактику и на мировое судостроение?

 Отправлено: 29.12.07 14:43. Заголовок: Борис, ну картинки, ..

Борис, ну картинки, Бог с ними, но у меня и ссылки не открываются.

 Отправлено: 29.12.07 20:11. Заголовок: kimsky пишет: При в..

kimsky пишет:

цитата:

При вполне скромном волнении. На ходовых испытаниях. Ну бурун у него такой - но ведь это мелочь

Посмотрев на амеров того поколения на скорости (спасибо Борису) просто можно сказать, что это не совсем бурун или точнее - далеко не только и столько бурун. Можно сравнить с более чем схожей (т. ск. ;-)) ) Небраски. Тоже на скорости, тоже на испытаниями и т.д. и т.п. вплоть до полной идентичности.


И что? А то
Андрей Рожков пишет:

цитата:

что сей корабль просто словил одиночную волну (может даже пришедшую с другого направления), получил шлепок по борту, умылся брызгами и пошел дальше.

Т. что титульное фото данной темы явно не совсем т.ск. представительное... Точно так и я в состоянием найти фото, где и у монитора даже (на испытаниями) все в шоколаде по отношению забрызгаемости
например это


И что именно предполагается таким образом доказать?

 Отправлено: 29.12.07 20:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что именно предполагается таким образом доказать?

Просто проиллюстрировать. Вам ничего доказывать я уже и не пытаюсь.
А что до буруна Небраски - сравните дым из труб с приведенной Вами фотографии - и с той, что через одну вниз... Может, что и поймете. На тему скорости.

 Отправлено: 30.12.07 20:29. Заголовок: kimsky пишет: А что..

kimsky пишет:

цитата:

А что до буруна Небраски - сравните дым из труб с приведенной Вами фотографии - и с той, что через одну вниз

На соответном сайте массу фотографий во время изпытаний на скорости. В общем подобное - на 2 из них. На остальных - бурун мягко говоря - не такой.

цитата:

Просто проиллюстрировать

Чего? Что при соотв. сочетанием елементов волнении, скорости корабля, длине корабля, обводов и т.д. практ. кажд. корабля (в т.ч. - с полубаке или без, с поднятым/клиперским и т.д. носом) можно фотографировать что так (с захлестиванием по самое не хочу) , что иначе? Ну, проилюстрировали. Спасибо.
Только, пожалуйста не утверждайте, что действительно думаете, что на 19 уз. у корабля на опобликованной Вами фотографии бесперерывно и обязательно будет такой "бурун". "Не верю!" (с)
Представить Вашему вниманию фотографию крейс. "Сюлли" (примерно) на 21 уз. на испытаниями и почти совершенно без буруна или не нужно (в данном случае высота корпуса без значения - буруна нет, а высокий нос и вообще корпус - не по причине буруна естественно)? Вы ведь знаток франков...

 Отправлено: 30.12.07 21:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего? Что при соотв. сочетанием елементов волнении,

прочее многословие проскипано, а проиллюстрировать хотелось следующее высказывание в адрес американских броненосцев (сделанное примерно в то же время):
(перевод, к сожалению, двойной - сперва на французский, а с него - на русский, но может Евгений найдет оригинал?)
"При умеренном волнении при скорости 10 узлов вести огонь из казематных пушек наветренного борта порой опасно, а при 15 узлах - и вовсе невозможно, то же касается носовой башни".

Впрочем, Вы наверняка найдете повод не принимать во внимание и его...

 Отправлено: 30.12.07 21:34. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"При умеренном волнении при скорости 10 узлов вести огонь из казематных пушек наветренного борта порой опасно, а при 15 узлах - и вовсе невозможно, то же касается носовой башни".

Вполне возможно. Если так, то проблема все равно не в (или не в основном в) высоте корпуса - ск. всего амеры что-то перепутали с обводов или с чем-то другом - стреляли ведь и Ретвизан (амер. постройки), и полтавы и все яп. броненосцы и БРКР. В т.ч. на не очень умеренном волнении. В т.ч. из нос. башни. При том - иногда на скорости и выше 15 уз. (и вообще при скорости выше 10). Нек. из них даже ухитрялись попадать...
Ну, а если хотелось Вам показать примера недост. мореходности конкр. проекта (что получается далеко не только или даже столько) из-за высоте корпуса - пожалуйста. Только с недост. мореходности дост. кораблей и с высоком корпусе и с полубаке и т.д. Как и с достаточной (для его применения) - без всего того.

 Отправлено: 30.12.07 21:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне возможно. Если так, то проблема все равно не в (или не в основном в) высоте корпуса

Вообще-то когда зашла речь об обводах "Андрея", вы говорили о том, что это отдельный случай. А это высказывание - уже отнюдь не об одном типе. Так что простой вывод - можно получить столь замечательный результат, и довольно неожиданно для самих себя. Всего лишь поскупившись на высоту борта в носу и остави казематные пушки в 3.5-4 метрах от ВЛ.

 Отправлено: 31.12.07 19:05. Заголовок: kimsky пишет: можн..

kimsky пишет:

цитата:

можно получить столь замечательный результат, и довольно неожиданно для самих себя.

Бывает.
А можно и не получить. Например у Агамемнона - отменная (и отмеченная) мореходность без всяких полубаков, у того-же Ну, а Андрей действ. вне тем, вообще и действ. отдельный случай

цитата:

Всего лишь поскупившись на высоту борта в носу и остави казематные пушки в 3.5-4 метрах от ВЛ.

Поскупившись или ошибаясь в соотв. месте. Ну, например немцы жаловались по поводу заливаемости св. ЛКР (что с, что без полубаке) не по поводу высоте в носу, а в корме. И у Макензена высоту увеличили в корме. Англы страдали из-за заливаемости Ринауна в корме... и т.д. Просто обобщение, что нехорошая/недостаточная для даного класса (и у данного конкретного типа) мореходность связанна например именно с в,соте корпуса и непременно в носу, как и что всегда и для всех случаев разположение артиллерии на бат. палубе - всенепременно скверное - не очень коректное. У Баяна например палубы выше тех-же 8-6" в тех-же казематов (не говоря про башен) просто так не то что невозможно, но очень трудно вбухать, обеспечивая того-же уровня защищенности. А в общем и у него (как и у цитируемых уже японцев) вполне даже нормально стреляли и эти орудия. Все в жизьни - вопрос компромиса в т.ч. и мореходность по сравнению с др. требований к корабле. Иногда компромис удачен, иногда - нет. И сама мореходность не связанна непременно и столько с высоте корпуса и непременно в носу. Как и возможность использовать артиллерии в преобладающих метео-условий боя не связанна только и столько с ее местоположении, как и то, что сама возможность использования не единственное требование к... И т.д.

 Отправлено: 31.12.07 22:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А можно и не получить. Например у Агамемнона - отменная (и отмеченная) мореходность без всяких полубаков

Кром, Вам самому не надоело? Я Вам приводил высоту надводного борта "Агамемнона" в носу. 24 фута - по сути три полных межпалубных пространства с гаком, всего на 30 см меньше чем у "Дантона" или французских броненосных крейсеров. Или вам важнее не высота борта, а наличие полубака? Ну так налепи полубак на "Монитор" - он все равно в трансатлантик не превратится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все в жизьни - вопрос компромиса в т.ч. и мореходность по сравнению с др. требований к корабле.

Если вы полагаете возможную опасность ведения стрельбы из СК на 10 узлах при умереном волнении нормальным компромиссом - я пас.
К слову, перенос британцами пушек из казематов главной палубы на верхнюю - тоже как бы на признание удачности такого размещения не тянет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и возможность использовать артиллерии в преобладающих метео-условий боя не связанна только и столько с ее местоположении, как и то, что сама возможность использования не единственное требование к... И т.д.

Как много слов, лишь бы не признать простой вещи - приводимая вами в качестве одного из примеров "достаточности" высота борта у америкацев их самих отнюдь не восхищала.

 Отправлено: 01.01.08 12:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что именно предполагается таким образом доказать?

- шо еслимонитор разогнатьдо скорости Небраски и датьволнения в бала 2,
то пополывёт монитор как подлодка... :)

 Отправлено: 01.01.08 15:47. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если вы полагаете возможную опасность ведения стрельбы из СК на 10 узлах при умереном волнении нормальным компромиссом - я пас.

Нет, не полагаю. Это явно неудачный проект. Но не означает непременно, что во всех случаев (и у всех кораблей) недостатков разположения артиллерии на бат. палубе в качестве компромиса перевешивают преимуществ напр. в защищенности, экономии веса и т.д. Вопрос конкретной реализации. Конечно с ростом скорости требуется все более высокий надв. борт и все более высокое размещение артиллерии при пр. равных. И здесь ситуация примерно как с каз. размещением артиллерии - на нек. периоде, несмотря на всех св. принципиальных недостатков (по сравн. с башен) оно выполняло дост. удовлетворительно требований при нек. экономии веса, ценой, простоте и надеждности конструкции. По мере роста технолог. прогреса с ростом калибров, скорости (соотв. заливаемости низко разп. установок при ростом веса для высокоразположенных) каземат стал выполнять требований к размещению артиллерии все менее удовлетворительно, а башни - в силе св. совершенствования) - все более удовлетворительно.
То-же самое и про высоте корпуса. При не очень больших скоростей (емпирически и по моему - до ок. 17-18 уз.) и в рамках нек. приемлимого для соотв. класса водоизмещения получали в рамках 2 палуб над броневой (или нижней броневой) , т.е. - при высоте надв. борта с 16 до 20 футов, вполне приемливой мореходности, кроме разве что при неудачного по др. причин проекта (обводов и т.д.). При том заливаемость - не все. Валькость бородинцев (примерно) мешала не меньше, хотя там и высокий нос и т.д. налицо.
При удачных обводов (для соотв. скорости - с 16 до 18 или даже 19 уз.) для применением данного класса (я так полагаю, но в общем на основе дост. много примеров) есть нек. минимум высоте борта ((полагаю ок. 17 футов: 3+7+7) и нек. максимум ((ок. 19-20 футов: 3+8+8) и неск. больше (на 2-3 футов) в носу, в рамках большинстве случаев применения броненосца водоизм. в 12-15 КТ), который явно был достаточным. Конечно при наличии ошибок в обводов или в другом мореходность выходила плохая (Эдуардов с их 5.5 м надв. борт и 6.7 м в носу (т.е. по сути - в носу как у Агамемнона), назвали "качающейся восмерки"), не только (и столько) из-за недост. высоте борта).
И конечно с ростом скоростей (а также - при более высоких требований к мореходности, напр для океанских крейсеров) расла и (минимально требуемая) высота надв. борта. То что для 5КТ и 15 уз. ББО достаточно, не достаточно для ЭБРа с 17-18 уз. и в 12-15 КТ, а то что для ЭБРа достаточно - недост. для океанского крейсера. Соотв. для последных додредноутов с их 19 и больше узлов и тем-более - для дредноутов требуется уже больше. Кстати у амеров было проблемов с (и жалований на) мореходности и дредноутов при 21 уз. и полубака и т.д. просто из-за недост. хорошых обводов. У англов - вполне удовлетворительно вроде при примерно одинаковой высоте надв. борта и полубака с амеровскими.

И - С Новым годом! :-)

 Отправлено: 01.01.08 15:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

шо еслимонитор разогнатьдо скорости Небраски и датьволнения в бала 2, то пополывёт монитор как подлодка... :)

Конечно. Я его фото привел в качестве примера, что фото можно найти всяком. И что титульная фотография тем, в таком аспекте неск. некоректная.

С Новым годом!

 Отправлено: 05.01.08 16:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно при наличии ошибок в обводов или в другом мореходность выходила плохая

И вроде как очевидно - сделать "мокрым" корабль без полубака и с артиллерией на средней палубе легче. А потому полубак и артиллерия среднего калибра на ВП предпочтительнее. Поскольку последствия вероятной ошибки с обводами меньше. А поскольку таковые ошибки встречались нередко и в разных странах - вероятность ошибки велика. Нет?

 Отправлено: 06.01.08 16:24. Заголовок: realswat пишет: И в..

realswat пишет:

цитата:

И вроде как очевидно - сделать "мокрым" корабль без полубака и с артиллерией на средней палубе легче.

Чем в бою валькость (примерно) предпочитательнее заливаемости?

 Отправлено: 06.01.08 16:26. Заголовок: realswat пишет: Пос..

realswat пишет:

цитата:

Поскольку последствия вероятной ошибки с обводами меньше

Меньше для мореходности (даже не для мореходности, а для заливаемости). У богинь например с заливаемости в общем - хорошо, а вот с качки - не очень. Про скорости и не говориться... Трудно сказать что в бою хуже...

 Отправлено: 09.01.08 19:25. Заголовок: Мореходность и быстр..

Мореходность и быстроходность имеют взаимоисключающие требования к форме корпуса. Для лучшей мореходности нужны полные носовые обводы - для лучшей всхожести на волну. А для скорости - наоборот нужны острые носовые обводы (по теории чем выше скорость тем дальше в корму смещается ЦТ подводного объема).

 Отправлено: 09.01.08 22:30. Заголовок: хи-хи, мореходный ск..

хи-хи, мореходный скороход:

 Отправлено: 09.01.08 23:29. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Для лучшей мореходности нужны полные носовые обводы - для лучшей всхожести на волну. А для скорости - наоборот нужны острые носовые обводы

Вы имели в виду всходимость на волну, полагаю. А вот бурун - и брызги - вполне могут быть у "остроносого" корабля вполне нормальными. Ну и не только широким носом определяется всходимость - забейте его чем потяжелее - и получите вполне печальную картину...

 Отправлено: 10.01.08 08:17. Заголовок: Ну вот собственно е..

Ну вот собственно еще один факт доказывающий явное превосходство линкора "Цесаревич" и типа "Бородино" над современными им кораблями противника, в частности японскими. На самой первой фотографии этой ветке изображен корабль по архитектуре напоминающий всем известную "Микасу" и другие японские линкоры того времени. Видите, что с ними происходит? Причем даже погода то нормальная. Просто скорость побольше разогнал и все. В итоге носовая артустановка ГК и несколько носовых артустановок СК начисто лишены возможности вести огонь. Да еще и угроза затопления есть. Все эти достаточно серьезные проблемы были решены на наших кораблях. Бак линейных кораблей типа "Бородино" не заливало на любой скорости, благодаря высокому его расположению, современным обводам (V) и по современному загнутому вперед носу (на "Орле"). Не даром этот нос японцы передрали с "Орла" и использовали его на всех своих после цусимских линкорах.
В итоге "Бородинцы" спокойно могли вести огонь на нос из всех орудий при любой погоде, на любой скорости.
В связи с этим я уже поднимал вопрос о том мог ли линкор "Орел" удрать от японцев вместе с "Изумрудом" в финальной стадии Цусимского сражения. Оказывается что мог! Перегрузка у него уменьшилась, двигателя были исправны, обрастания как выяснилось вовсе не было - это бред. Обросши водорослями была лишь тонкая полоска толщиной около 0,5м в районе ватерлинии. Да у "Орла" там какая то трубка лопнула, но это вобщем фигня. Выжал бы он ну хотя бы 17уз (хотя почему бы и не 17,8уз). Да за ним бы погнались японские линкоры и броненосные крейсера (которые страдали тем же недостатком, что и их линкоры), но и что толку то? Вы сами видели фото. Вести огонь на нос (по "Орлу") они бы все равно не смогли в силу вышеперечисленных факторов, а "Орел" бы тем временем их бы просто расстреливал. Да у него мало осталось 305мм снарядов, но еще был запас 152мм-х. А догонять "Орла" до его траверса японцы бы усрались из за мизерного превосходства в скорости. В итоге вывод: шанс скрыться тогда у "Орла" был - жалко он им не воспользовался.

 Отправлено: 10.01.08 08:49. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Бак линейных кораблей типа "Бородино" не заливало на любой скорости, благодаря высокому его расположению,

Тип Бородино далеко не идеал и Вы скорее всего просто не видели какую волну тащили эти корабли, а форштевень закрывался на 3/4

>современным обводам (V)

Этому "современному" обводу в 1898г было почти 40 лет, считая с Уориора

>и по современному загнутому вперед носу (на "Орле")

Не знаю причин, почему клиперский развал получил именно Орел, но назвать его современным можно с большой натяжкой, т.к. клиперскому носу 100 лет в обед, даже не считая, что его имели целый ряд первых броненосцев.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.08 08:51. Заголовок: kimsky пишет: А вот..

kimsky пишет:

цитата:

А вот бурун - и брызги - вполне могут быть у "остроносого" корабля вполне нормальными.

Ну вот и у Вас появился вариант термина "разумная достаточность".
А в целом какие могут быть претензии к тем же полтавам? Считались кораблями с высокой мореходностью.

 Отправлено: 10.01.08 09:08. Заголовок: Евгений пишет: Не з..

Евгений пишет:

цитата:

Не знаю причин, почему клиперский развал получил именно Орел, но назвать его современным можно с большой натяжкой, т.к. клиперскому носу 100 лет в обед, даже не считая, что его имели целый ряд первых броненосцев.

Нет такого носа как у "Орла" тогда еще не было. У всех кораблей с подобным носом до "Орла" там торчала еще длинная палка (горизонтальная мачта или как это еще называется не знаю). И только "Орел" впервые из линкоров получил действительно современный нос с обратным скосом и подъемом, но без дурацкой палки. Все современные ему броненосцы имели нос типа "утюг".

 Отправлено: 10.01.08 09:20. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте!

>Нет такого носа как у "Орла" тогда еще не было.

Это у Орла не нос, а шнобель

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.08 09:46. Заголовок: Евгений пишет: Это ..

Евгений пишет:

цитата:

Это у Орла не нос, а шнобель

Или просто возразить нечего?

 Отправлено: 10.01.08 09:56. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот и у Вас появился вариант термина "разумная достаточность".

Абсолюта не бывает. Вопрос в границах - и на основании чего - личных предпочтений, или мнений пользователей, "которые всегда недовольны", их устанавливать.

Олег 123 пишет:

цитата:

А в целом какие могут быть претензии к тем же полтавам?

Может быть и так. А может у них мореходность была хороша на фоне "Наварина" Я просто не знаю.

 Отправлено: 10.01.08 10:31. Заголовок: >Или просто возр..

>Или просто возразить нечего?

Да я хоть что-то написал. Вы обычно на то, на что не имеете возражений просто пропукаете да и все. Да и на что возражать? На палку?
Просто еще раз подчеркнули поверхностность своего суждения, а мне разжевывать не хочется время тратить, т.к. Вы верите в то, что шнобель Орла дал бы возможность прорваться. Ну об чем тут еще говорить?

 Отправлено: 10.01.08 11:36. Заголовок: Евгений пишет: т.к...

Евгений пишет:

цитата:

т.к. Вы верите в то, что шнобель Орла дал бы возможность прорваться.

Это не шнобель, а обводы носовой части линейного корабля "Орел" - пожалуй лучшие в мире на то время. А возможность порваться ему бы мог дать тот факт, что у японских кораблей был гладко палубный корпус с относительно низким бортом. Носовые обводы японский кораблей были примитивны - нос типа "утюг" в сочетании с относительно низким корпусом не позволял им уверенно входить на волну и противостоять заливанию бака на большом ходу. Все это вместе предопределило весьма низкий уровень мореходности японских боевых кораблей - неважно будь то броненосцы или броненосные крейсера. Так вот уважаемый Евгений если бы "Орел" тогда решился бы на прорыв, то преследующим его японским судам пришлось бы развить скорость по крайней мере 18уз, что бы не отстать от него, а что бы догнать и того больше. И их бы носовые части заливало бы точно так же как и у корабля показанного на фото в начале ветки (посмотрите на него еще раз). Ясно что в этом случае японские корабли были бы начисто лишены возможности стрелять по "Орлу" до тех пор пока они на вышли бы в траверз "Орла". Учитывая мизерное превосходство в скорости по сравнению с "Орлом" у японских линкоров (0,5-1уз) и японских броненосных крейсеров (2-3уз), то можно посчитать сколько времени им бы потребовалось для этого. Очень много и это при том, что в данном случае все японские суда находились бы под обстрелом "Орла", который под конец боя более-менее научился метко стрелять. Да и топлива бы японцам могло и не хватить. Учитывая все это японцам бы скорее всего пришлось бы отпустить "Орла" восвояси после кратковременного преследования.

 Отправлено: 10.01.08 13:07. Заголовок: kimsky пишет: Вопро..

kimsky пишет:

цитата:

Вопрос в границах - и на основании чего - личных предпочтений, или мнений пользователей, "которые всегда недовольны", их устанавливать.

На основании жертв части характеристик ради одной из них. Если полубачникам полубак достался на халяву, то без вопросов. А если нет? И что можно было бы приобрести жертвуя полубаком? Честно говоря слабо представляю.
kimsky пишет:

цитата:

Может быть и так. А может у них мореходность была хороша на фоне "Наварина

Помнится на переходе парочки Сисой/Наварин командир последнего вполне мог обогнать Сисоя в Индийском океане. Но не стал.
Справедливости ради у Мельникова отмечается что высота в носу у полтав была все же недостаточной, хотя опять же у этих кораблей подчеркивалась возможность вести огонь даже в штормовую погоду.
kimsky пишет:

цитата:

Ну и не только широким носом определяется всходимость - забейте его чем потяжелее - и получите вполне печальную картину...

Не потому ли с повышением высоты борта в носу появилась возможность установить противоснарядное бронирование в носу (Цесарь, Агамемнон)? Как думаете?.
CVG пишет:

цитата:

а обводы носовой части линейного корабля "Орел" - пожалуй лучшие в мире на то время.

CVG посмотрите пожалуйста фоты Алмаза, Забияки, Ангары. Сравните формы носа и потом вернитесь к Орлу. Может поможет?

 Отправлено: 10.01.08 13:31. Заголовок: Олег 123 пишет: смо..

Олег 123 пишет:

цитата:

смотрите пожалуйста фоты Алмаза, Забияки, Ангары. Сравните формы носа и потом вернитесь к Орлу. Может поможет?

Я говорю "Орел" обладал лучшими с точки зрения мореходности обводами и пропорциями корпуса среди линейных кораблей того времени. И может спокойно вести носовой огонь на максимальной скорости в штормовых условиях - то чего не может "Микаса" например. А вы "Орла" сравниваете с "Алмазом" и "Забиякой". Какой смысл? Чего бульдозер сравнивать с ферарри.

 Отправлено: 10.01.08 13:49. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте!

>обводы носовой части линейного корабля "Орел" - пожалуй лучшие в мире на то время.

Чем обоснуете? Ну кроме формы с легким намеком на клиперность

>японский кораблей были примитивны - нос типа "утюг" в сочетании с относительно

Т.е. в основе "лучшести" лежит все-таки форма надв.части носа? Типа это шнобель, этот курносый, у этого уточкой, у этого римский. Так?

>низким корпусом не позволял им уверенно входить на волну и противостоять заливанию бака на большом ходу.

Увы мне, знатоки м.б. меня поправят, но входимость на волну определяется больше весом носовой части, а не собственно высотой надв.борта (ну до определенного предела конечно). Форма надв. части носа больше влияет на образование брызг. Посему форштевень с выступом носового аппарата делает милое облако влажности

>все это вместе предопределило весьма низкий уровень мореходности японских боевых кораблей - неважно будь то броненосцы или броненосные крейсера.

Вместе с чем?

>Так вот уважаемый Евгений если бы "Орел" тогда решился бы на прорыв, то преследующим его японским судам пришлось бы развить скорость по крайней мере 18уз, что бы не отстать от него, а что бы догнать и того больше.

Вы полагаете, что Орел 14.05. мог дать 18 уз? Эта песня будет вечной

>"Орла", который под конец боя более-менее научился метко стрелять.

Здорово, не знал

>Да и топлива бы японцам могло и не хватить. Учитывая все это японцам бы скорее всего пришлось бы отпустить "Орла" восвояси после кратковременного преследования.

Правильно, куда они с своим носом-утюгом

 Отправлено: 10.01.08 14:00. Заголовок: Олег 123 пишет: сли..

Олег 123 пишет:

цитата:

сли полубачникам полубак достался на халяву, то без вопросов. А если нет? И что можно было бы приобрести жертвуя полубаком? Честно говоря слабо представляю.

На халяву не достается ничего, естественно.

Олег 123 пишет:

цитата:

Помнится на переходе парочки Сисой/Наварин командир последнего вполне мог обогнать Сисоя в Индийском океане.

Это говорит скорее о КМУ, кочегарах или форме носа?

Олег 123 пишет:

цитата:

Не потому ли с повышением высоты борта в носу появилась возможность установить противоснарядное бронирование в носу (Цесарь, Агамемнон)?

Вряд ли.

 Отправлено: 10.01.08 14:03. Заголовок: Евгений пишет: Увы ..

Евгений пишет:

цитата:

Увы мне, знатоки м.б. меня поправят, но входимость на волну определяется больше весом носовой части,

Тогда уж соотношением плавучести и веса. Но и высота борта тоже роль играет.

 Отправлено: 10.01.08 14:14. Заголовок: CVG пишет: У всех к..

CVG пишет:

цитата:

У всех кораблей с подобным носом до "Орла" там торчала еще длинная палка (горизонтальная мачта или как это еще называется не знаю).

 Отправлено: 10.01.08 14:51. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Тогда уж соотношением плавучести и веса.

Да, помнится вес носовой части и ее водоизмещение. Соответственно, чем больше плавучесть, тем легче всходимость

>Но и высота борта тоже роль играет.

Да, я оговорился, правда необходимая высота борта в каждом конкретном случае будет разной

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.08 14:54. Заголовок: Евгений пишет: Да, ..

Евгений пишет:

цитата:

Да, я оговорился, правда необходимая высота борта в каждом конкретном случае будет разной

Ну так и "необходимая всходимость" - тоже...

 Отправлено: 10.01.08 15:24. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте!

У меня вопрос не в тему. Слышал такую ерунду. В неопубликованных частях Костенко из его домашнего архива якобы описано такое - из-за перегрузки и конфигурации кормы (плоская, чтобы "держать кормовую башню ГК) у Орла замечена неприятная тенденция - Костенко стоя у кормы бросал дер.палку, которая в слое воды, прилегающим к борты двигалась к носу почти до середины корпуса (корабль на ходы, т.е. палка двигалась против движения). То бишь броненосец тянул за собой большой слой воды на что уходила существенная мощность машин. Что это за явление? Правильно ли я его понимаю? Или это вообще какая-то другая опера?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.08 15:53. Заголовок: Это нормальное гидр..

Это нормальное гидродинамическое явление. Характерно для всех судов, а не только "Бородино". Завихрения воды так сказать.

 Отправлено: 10.01.08 18:58. Заголовок: CVG пишет: Ну вот с..

CVG пишет:

цитата:

Ну вот собственно еще один факт доказывающий явное превосходство линкора "Цесаревич" и типа "Бородино" над современными им кораблями противника, в частности японскими.

Вас послушать, так 2 ТОЭ должна была форсировать Цусимский пролив во время хорошего волнения, дабы японские немореходные броненосцы практически ничего не смогли бы сделать.

 Отправлено: 10.01.08 19:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вас послушать, так 2 ТОЭ должна была форсировать Цусимский пролив во время хорошего волнения, дабы японские немореходные броненосцы практически ничего не смогли бы сделать.

Так и в реале была свежая погода. Тем не менее...

 Отправлено: 11.01.08 17:50. Заголовок: Участник форума под ..

Участник форума под ником Штурман отлучён от Интернета, но у него осталась электронная почта. Вот его каменты:
kimsky пишет:
Ну и не только широким носом определяется всходимость - забейте его чем потяжелее - и получите вполне печальную картину...

В сообщении сказано <полным>, а это имеет несколько другой смысл чем <широким>. Да она определяется многими факторами: в т.ч. развалом борта, высотой надводного борта, формой форштевня, скоростью хода и т.д. вплоть до того ветровая это волна или нет. НО, обращаю Ваше внимание, если нос корабля УСПЕВАЕТ всплывать к очередной волне, то ему без разницы: высокий у него борт в носу или нет, есть у него развал/полубак или нет - волна все равно туда не дойдет. Классический пример: фрегаты и клипера - сравните форму корпуса и сравните поведение на волне (почему они названы клиперами и как закрывались у них люковые крышки и почему - а чтобы отказать им в мореходности нужно быть очень смелым).
По поводу <забейте его чем потяжелее - и получите вполне печальную картину>. Картина действительно получится ОЧЕНЬ печальная (ну или смешная, если угодно), но не в том смысле, который ей придаете Вы. Хотел бы я посмотреть (и пожалуй, продавать билеты) на процесс удифферентовки корабля с <забитым чем потяжелее> носом, при проектировании разумеется, у реального сие может оказаться нереальным.
А с влиянием распределения весов по длине на продольной качке на нерегулярном волнении еще разобраться надо - насколько сильно это влияет. На кафедре теории корабля в ЛКИ преподаватель, защитивший докторскую по продольной качке, говорил мне что при расчете продольной качки корабля у которого это распределение неизвестно, оно принимается по строевой. Далее. Про программу <Демонстрация мореходности> наслышаны? Возьмите Севастополь, измените ему распределение весов на равномерное - <загруженный нос> и понаблюдайте за одним и другим. Наблюдёте что-нибудь интересное, расскажите – думаю, будет интересно всем.

 Отправлено: 11.01.08 18:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

НО, обращаю Ваше внимание, если нос корабля УСПЕВАЕТ всплывать к очередной волне, то ему без разницы: высокий у него борт в носу или нет, есть у него развал/полубак или нет - волна все равно туда не дойдет.

Хочу обратить внимание, что скорость всплытия носа тоже отличается. И если палуба уже захлестнута волной - то она может и замедлиться. Кроме того - помимо волны есть и брызги, и тот же бурун. А здесь высота борта роль вполне себе будет играть важную роль.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А с влиянием распределения весов по длине на продольной качке на нерегулярном волнении еще разобраться надо - насколько сильно это влияет.

Я лчино продольную качку для каких-то крайних случаев не считал Но мнения, что в реале при более тяжелых оконечностях всплытие на очередную волну происходило медленнее - имеются.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хотел бы я посмотреть (и пожалуй, продавать билеты) на процесс удифферентовки корабля с <забитым чем потяжелее> носом,

.

Отлучение от интернета ведет к появлению желания придраться? Естественно, речь шла не "сидящем свиньей" корабле. Но если у кораблей с одинаковыми обводами, скажем, башни будут стоять ближе к оконечностям - как носовой, так и кормовой - то с всхождение на волну у него будет похуже.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Про программу <Демонстрация мореходности> наслышаны?

А должен?

 Отправлено: 11.01.08 18:57. Заголовок: kimsky пишет: И есл..

kimsky пишет:

цитата:

И если палуба уже захлестнута волной - то она может и замедлиться.

Не может, а обязана, так как вода на палубе не толкает нос вверх, а наоборот, тянет его вниз.
kimsky пишет:

цитата:

Но мнения, что в реале при более тяжелых оконечностях всплытие на очередную волну происходило медленнее - имеются.

kimsky пишет:

цитата:

если у кораблей с одинаковыми обводами, скажем, башни будут стоять ближе к оконечностям - как носовой, так и кормовой - то с всхождение на волну у него будет похуже.

Абсолютно правильно, ведь момент инерции увеличится.

 Отправлено: 11.01.08 20:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Абсолютно правильно

Ну так об этом речь и шла - по обоим пунктам.

 Отправлено: 18.01.08 10:20. Заголовок: ещё один плохоморехо..

ещё один плохомореходный корабль...

 Отправлено: 18.01.08 10:31. Заголовок: Вот есть такие матер..

Вот есть такие материалы в сети:
http://www.science.sakhalin.ru/Index_r.html , > Публикации и материалы текущих НИОКР >История штормовой мореходности (от древности до наших дней) >§ 4. ПРОРАБОТКА ПЕРСПЕКТИВНЫХ ПРОЕКТОВ КОРАБЛЕЙ ПОВЫШЕННОЙ МОРЕХОДНОСТИ/
Что скажите?
(Отредактировал, указав путь к материалу.)

 Отправлено: 24.01.08 20:14. Заголовок: pun пишет: Вот есть..

pun пишет:

цитата:

Вот есть такие материалы в сети: http://www.science.sakhalin.ru/Index_r.html , > Публикации и материалы текущих НИОКР >История штормовой мореходности (от древности до наших дней) >§ 4. ПРОРАБОТКА ПЕРСПЕКТИВНЫХ ПРОЕКТОВ КОРАБЛЕЙ ПОВЫШЕННОЙ МОРЕХОДНОСТИ/ Что скажите?

Просмотрел по диагонали, пока скачивал и прочитал введение. Достаточно любопытный случай: некто из диссертации решил сделать научно-популярную книгу.