Отправлено: 18.01.08 14:02. Заголовок: А можно еще вопрос, ..
А можно еще вопрос, чтобы новую тему не открывать? Какой полный расклад по времени цикла стрельбы по типам башенных установок, с учетом погребов и какие операции при этом выполнялись. К примеру, так и не понял - как доставался снаряд из стеллажа в башнях с колцевыми погребами (АП и т.д.) И за счет чего скорострельность англов была 45-55 сек? Хотелось бы сравнить. Как и конструкции башен.
2 Pitbul Прошу извинить, что влез к Вам. На отдельную темку мои вопросы не тянут.
Отправлено: 18.01.08 19:32. Заголовок: сравнивать надо одно..
сравнивать надо одно-орудийные башни и одно-орудийные барбеты, а два орудия почти всегда лучше закатать в башню. кстати , а что если на баяне башни заменить на барбеты в 5-6" толщиной + противоосколочный или башнеподобный щит в 40-60мм. а сэкономленный вес с оконечность перенести в центр в виде добавки пары 6" в казематах или третьей 8" в корме.
Рапорт N: 2656
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.01.08 21:02. Заголовок: komo78 пишет: если ..
komo78 пишет:
цитата:
если на баяне башни заменить на барбеты в 5-6" толщиной + противоосколочный или башнеподобный щит в 40-60мм. а сэкономленный вес с оконечность перенести в центр в виде добавки пары 6" в казематах или третьей 8" в корме.
А экономия то будет? Бритты - при всей своей любви к подобной схеме пушки в 152-234 мм ставили именнов башни - не барбеты...
На Баяне, впрочем, проблема не с весом ГК - экономить на 75-мм куда как интереснее. Да и предложение Лаганя о котлах Нормана можно попробовать принять...
Отправлено: 18.01.08 21:21. Заголовок: kimsky пишет: На Ба..
kimsky пишет:
цитата:
На Баяне, впрочем, проблема не с весом ГК - экономить на 75-мм куда как интереснее. Да и предложение Лаганя о котлах Нормана можно попробовать принять...
И нижн. пояса делать примерно не 200 мм, а 170... Мало ли что еще...
цитата:
Бритты - при всей своей любви к подобной схеме пушки в 152-234 мм ставили именнов башни - не барбеты...
При том по сути в палубно-баш. установок - вообще без барбета, а только с подбаш. отделением и броня подач. трубы. Кстати и у франков наблюдается для 194 мм и ниже... А любовь к барбетам - это пожалуйста для 10-12"... С четкой тенденции к уменьшением диаметре барбета...
цитата:
а что если на баяне башни заменить на барбеты в 5-6" толщиной
А ради какого черта нужен барбет? Или ставьте в палуб. установки за щите (разного размера защиты - с только лобовой до круговой) с брони только подач. трубы (что далеко не есть барбет), или в ПБУ как у англов/франков, или как в реале в башни с барбетом - если хотите защитить и креплений и т.д. Чисто барбетная установка с доп. защите орудий крайне невыгодна по соотношении защиты и веса из-за диаметре барбетов и компромисной защите самых орудий. Поэтому и применялась только для башен ГК (с 12 до 8") в виде компромиса для уменьшением верхн. веса. В чистом виде - у Рояль Соверенов (там даже совсем без "башни", т.е. - без защита орудий). В дальнейшем все шло как раз к усилением защит, орудий по сути до полном переходе к башенно-барбетной установки. Нарисовать Вам как выглядят все варианты, что ли ...
Рапорт N: 4750
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.01.08 21:27. Заголовок: kimsky пишет: На Ба..
kimsky пишет:
цитата:
На Баяне, впрочем, проблема не с весом ГК - экономить на 75-мм куда как интереснее. Да и предложение Лаганя о котлах Нормана можно попробовать принять...
Реплика из зала: однако ж и на Крупп перейти можно и пояс истоньчить чуток... как на потомках...
Отправлено: 20.01.08 17:53. Заголовок: А еще лучше Баян в к..
А еще лучше Баян в корзинку! Вместо него строить Богатырей(парочку для начала) по типу улучшенног Якумо. Тут и котлы Нормана, и Крупп на поясочек, и строится быстрее. Pitbul пишет:
цитата:
хотелось бы услышать за и против этих конструкций на примре Николая1 и александра2
Ценой перегрузки в 50т(несущественной) значительно улучшили защиту ГК
Вместо него строить Богатырей(парочку для начала) по типу улучшенног Якумо. Тут и котлы Нормана, и Крупп на поясочек, и строится быстрее.
Мда... Да еще и заменить 2 башен 2х6" на 1х8", да всех ост. 6" защитить броней в казематах.... Корапь резко становится похож на Баяна, которого только что - в корзинку... В обем-то Лагань построил (при том - вполне даже хорошо) то,что ему заказали - даже Норманов самоинициативно пребложил... Заказали бы с крупп в 6" (империтивно) и с 23 уз. (не настаивая на бельвилей - для 6000-тонников ведь пришлось согласиться) - построил бы без особых заморочек.
Отправлено: 20.01.08 19:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Мда... Да еще и заменить 2 башен 2х6" на 1х8", да всех ост. 6" защитить броней в казематах.... Корапь резко становится похож на Баяна, которого только что - в корзинку...
Странно сие. Bofors написал, что строить по типу улучшенного Якумо, а значит менять 2 башни с двумя 152-мм не на 1 одноорудийную с 203-мм а с двумя 203-мм.
Странно сие. Bofors написал, что строить по типу улучшенного Якумо, а значит менять 2 башни с двумя 152-мм не на 1 одноорудийную с 203-мм а с двумя 203-мм.
Не уверен, что именно этого ув. Boffors имел ввиду. Скорее - "имея ввиду", "с учете", а не "по типу"... Иначе как раз Якумо и получите. Только с Нормановских котлов, что скомпенсириет обязательного для русского крейсера полубака и запаса угля.
Рапорт N: 2828
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
7
Отправлено: 20.01.08 20:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Только с Нормановских котлов, что скомпенсириет обязательного для русского крейсера полубака и запаса угля.
Один шаг до 3х2 8": носовая, на одном уровне с длинным полубаком кормовая возвышенная и на полуюте кормовая "нижняя". Эта же схема для всех: рейдер, ЭБР, лёгкий крейсер.
Необходимо будет как минимум увеличить длину корабля.
Примерно в 135-140 м (что не черезмерно для того периода - без проблем. Амеры целого Мичигана вбухали в 138 м. С 4х2-12" с пар. машин и 18.5 уз. Кстати Коннектикут (что все тки додредноут - длиной в 139 м. Формидейбл (вполне классика) 132 м с 2 башен ГК и 14500/1588 тонн. А Мичиган - в 16000/17700 тонн при том пояс 10", башни - 12". Как говориться - почувствуйте разницы... У Бородино за счет башен СК вполне входить 1х2-12" именно по ув. von Echenbach... В (или почти в - неск. надо корм. части удлинить - на 3-5 м для компенсации веса в корме и изб. дифферента) его нормальной длине...
Рапорт N: 2660
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 21.01.08 06:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет:
цитата:
Один шаг до 3х2 8": носовая, на одном уровне с длинным полубаком кормовая возвышенная и на полуюте кормовая "нижняя". Эта же схема для всех: рейдер, ЭБР, лёгкий крейсер.
Господа, ну где вы вообще видели в конце 90-х нечто подобное? Klyj бы еще предположить, что "Баян" при усилении ГК получил бы еще пару 1-орудийных 203-мм башен побортно. Но 3 башни ГК в ДП...
И за каким чертом вторую тему за последнюю неделю сводить к жОсткой альтернативе, а? Ну неужели соответствующей ветки мало?
Рапорт N: 2832
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
7
Отправлено: 21.01.08 13:10. Заголовок: kimsky пишет: И за ..
kimsky пишет:
цитата:
И за каким чертом вторую тему за последнюю неделю сводить к жОсткой альтернативе, а? Ну неужели соответствующей ветки мало?
В этом вопросе Вы правы. Инерция-с. Всех альтернативщиков - в трибунал.
Для исправления дела: м.б. открыть строго "научный" отдел с двумя разделами каждый: сообщения по теме и критика. Можно и премодерацией, как у Тима и некоторых других.
Отправлено: 21.01.08 13:25. Заголовок: я тут подумал, а ве..
я тут подумал, а ведь в нахимов в барбеты вместо 8 6"\45 можно всобачить 4 8"\45, и у меня вопрос а влезет ли в кормовую и носовую установки по одному 10"\45 орудию.
Господа, ну где вы вообще видели в конце 90-х нечто подобное? Klyj бы еще предположить, что "Баян" при усилении ГК получил бы еще пару 1-орудийных 203-мм башен побортно.
Линейно-возвышенное расположение башен в корме впервые применено Бертэном на "Henri IV". Залож.1897, спущ.1899, вступ.1903. Так что, в принципе, идея была предложена еще до закладки "Баяна"
Отправлено: 21.01.08 19:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: w..
Krom Kruah пишет:
цитата:
wildcat пишет:
цитата: Странно сие. Bofors написал, что строить по типу улучшенного Якумо, а значит менять 2 башни с двумя 152-мм не на 1 одноорудийную с 203-мм а с двумя 203-мм.
Не уверен, что именно этого ув. Boffors имел ввиду.
Именно это я и имел ввиду(2 башни - 2*2-203мм), а недостаток высоты борта в носу можно в крайнем случае компенсировать по Баяновски. kimsky пишет:
цитата:
Французы как раз схемой, примененной на "Анри", остались недовольны.
Остались недовольны лишь тем, что из-за малой длины ствола в верхней башне, ударная волна при выстреле воздействует на колпак наводчика в нижней башне. Остальное в линейнрй схеме их устраивало и до и после Henri
Именно это я и имел ввиду(2 башни - 2*2-203мм), а недостаток высоты борта в носу можно в крайнем случае компенсировать по Баяновски.
Вот и прекрасно - немцы предлагали построить БРКР в 10 КТ - вполне получается. Только не уверен в том, что такой корабль соответствует концепции русского флота.
Отправлено: 21.01.08 21:04. Заголовок: Неважно чему он соот..
Неважно чему он соответствует. Важно что он лучше Баяна. А вообще придя (совершенно правильно) от Дианы к Баяну, вдруг в целях экономии решиться на Варяг и Аскольд. Вся концепция - бездумная экономия.
Отправлено: 21.01.08 21:24. Заголовок: Bofors пишет: А воо..
Bofors пишет:
цитата:
А вообще придя (совершенно правильно) от Дианы к Баяну, вдруг в целях экономии решиться на Варяг и Аскольд. Вся концепция - бездумная экономия.
Не только (и столько) из-за экономии. Концепция однако... ИМХО - ошибочная
цитата:
Неважно чему он соответствует. Важно что он лучше Баяна.
Все таки - важно и соответствие. Иначе неясно ради какого черта надо строить. ИМХО Асама для России - лишный корабль. Не в смысле в самой войне (в силе нехватка кораблей все использовали бы), а при реализированной вовремя Программы...
Отправлено: 22.01.08 00:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..
Krom Kruah пишет:
цитата:
А ради какого черта нужен барбет? Или ставьте в палуб. установки за щите (разного размера защиты - с только лобовой до круговой) с брони только подач. трубы (что далеко не есть барбет), или в ПБУ как у англов/франков, или как в реале в башни с барбетом - если хотите защитить и креплений и т.д. Чисто барбетная установка с доп. защите орудий крайне невыгодна по соотношении защиты и веса из-за диаметре барбетов и компромисной защите самых орудий. Поэтому и применялась только для башен ГК (с 12 до 8") в виде компромиса для уменьшением верхн. веса. В чистом виде - у Рояль Соверенов (там даже совсем без "башни", т.е. - без защита орудий). В дальнейшем все шло как раз к усилением защит, орудий по сути до полном переходе к башенно-барбетной установки. Нарисовать Вам как выглядят все варианты, что ли ...
как выглядит я знаю, вот только не всегда можно установить башню, чаще всего из за финансов. по мне для ск и пожалуй 1*8" вполне достаточно башнеподобного щита не больше 60мм + бронированная подача. просто иногда хотят построить скоростной высокопалубный крейсер и всобачить в него крупно-калиберное орудие и все это при ограниченном водоизмещении. вот и получаеться узкий корабль с проблемами при стрельбе, когда корпус прогибается или резонирует+ большой верхний вес. в таком случае и можно поставить барбет который хоть не намного но легче и имеет чуть меньший диаметр. а так конечно башни лучше, даже одноорудийные. для примера можно посчитать например крейсер типа громобоя (корпус и машины чтоб иметь 20 узлов), но с вооружением 2*1 12"\45, двухорудийная башня точно не войдет, а одноорудийные получаться слишком тяжелый верхний вес, а уменьшить калибр до 232-240мм заказчик не велит, требует чтоб 12" и скорость в 20 узлов + мореходность.
так уже говорили, при росте веса на 50 т явно лучшая защита. а в случае с микасой у меня есть предположение, что повысив скорострельность орудий на башни просто не хватило или электромощности или просто места для поворотных механизмов.
Щитов у Микасы не было. вращ. часть башни (т.наз. gun-house) - 203-254 мм. Это вполне барбетная башня (принципиально как у русских броненосцев), только по родословию происходить из чисто барбетных установок Рояль Соверена. Барбет по англ. наследству - непомерной толщине и диаметре. Но принципиально - разница с русских башен - только в форме вращ. части, диам. барбета, електрификации/гидравлики и т.д. Т. что никакой это не щит, а вполне даже башня. Щит закреплен к лафете орудия непосредственно, а башня - помещение для орудия, стоящее на барбете или на подбаш. отделении. Соотв. установка может быть барбетной или палубно-башенной если с или без барбете под башни. Или вообще - без барбете - на нек. кораблей, напр. нек. мониторов. Или при отсуствием надобности защищать барбетом подачи и креплений - у легких палубных башен или если примерно башня лежить прямо на палубе, а пояс закрывает все до палубы... Чисто барбетные установки - вопрос дост. дальнего прошлого. Если про щитов каз. 6" - то он толщиной 3", а сам лоб каземата - 6". Щитов у японцев - только на палубных пушек на нек. кораблей - у 6" толщиной 3" и при том щит гораздо более крупный и защищает орудия гораздо лучше, чем щит русских 6".
цитата: кстати,а какова была толщина щитов Микаса?вроде бы на незащищенность орудий Того не жаловался.а барбет там,судя по фото-чудовищьной толщины.
Читай тут и будет тебе счастье
Так же на вундере (http://wunderwaffe.narod.ru/), в разделе "Периодические издания" есть серия "Боевые корабли мира". В этой серии есть монография А.А.Белов "Броненосцы Японии". Там расписано бронирование "Микаса" довольно подробно, в т.ч. и бронирование барбетов и орудий ГК.
Отправлено: 23.01.08 23:11. Заголовок: Pitbul пишет: то ес..
Pitbul пишет:
цитата:
то есть,зашита ГК Микаса все же лучше чем у того же "Бородино"?
Не столь лучше. У Бородино как раз защита ГК на уровне разумной достаточности (при немалых огрехов и ляпов в бронированием комплексно). Барбет Микасы вообще урод - крайне избыточен. В том-же весе и нагрузки оконечностями могли например добронировать оконечностей да еще и вес останется. Т.е. - неск. лучше, но не решающо - у Бородино защита башен - на требуемом уровне.
Отправлено: 24.01.08 11:40. Заголовок: Один. И не экономили..
Один. И не экономили - и у англов современники Сикисим - в гарвее. Первый вообще англицкий броненосец с крупп. брони - Канопус (по памяти год закладки 1897). Сикисимы - по образце Маджестика (котор,й до Канопуса и с гарвее), только с неск. иной схемы бронирования и на 2-6" больше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет