Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Скорости яп. броненосцев на испытаниях.

Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?

 Отправлено: 28.02.08 07:53. Заголовок: Точные значения надо..

Точные значения надо ещё раз глянуть, по "Хацусе" я остаюсь при своём мнении (19 узлов на трёхчасовых и 18 на шестичасовых "4/5 мощности"). Тут такой нюанс. 19,1уз. он дал на "full power trial" -- испытаниях на полную мощность, скорость в среднем за 3 часа и 4 пробега на мерной миле. Дальше интереснее. Для "Хацусэ" (остальных я ещё разьясню) 18 узлов -- на 6 испытании. Каковое ещё и "4/5 power" (4/5 мощности). Судя по тому как проводились испытания на дроби в Англии (см. "Рюрик2" "3/4 power" -- ход под 21 из 28 котлов), это были испытания на 20 из 25 котлов, т.е. на работающих котлах кочегары трудились как на полный ход. Видимо, это было наиболее лёгким способом определить "лёгкую скорость" корабля. Поэтому, я нисколько не сомневаюсь в способности "Хацусэ" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов.

 Отправлено: 28.02.08 11:37. Заголовок: NMD пишет: не сомне..

NMD пишет:

цитата:

не сомневаюсь в способности "Хацусэ" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов.

А из какого источника у вас информация о испытаниях "Хацусэ"? (Кстати, если он дал 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, то в течение 6 часов скорость была бы , наверное, немного меньше 19уз., что, впрочем, всё равно немало.) Что вы можете посоветовать человеку, который захотел узнать скорость японских броненосцев и получил из разных источников настолько противоречивую информацию (см. выше)? Вы нисколько не сомневаетесь в своих данных, но вышеупомянутые авторы тоже свою информацию не "с потолка" брали.

 Отправлено: 28.02.08 13:55. Заголовок: NMD пишет: я нискол..

NMD пишет:

цитата:

я нисколько не сомневаюсь в способности "Хацусэ" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов.

А я вот сильно сомневаюсь.
19-уз цифра - это явно максимум для одного (или немногих) коротких мерных пробегов.

Пересвет пишет:

цитата:

Что вы можете посоветовать человеку, который захотел узнать скорость японских броненосцев и получил из разных источников настолько противоречивую информацию (см. выше)?

Хм-м. Посоветую - набраться терпения!:-)))
Надо разбираться по более подробным сведениям о испытаниях. Каковых мало.
А так - отрывочные цифры остаются именно отрывочными цифрами.
Проблема серьезная, даже во вполне солидных справочниках имеет место такая же "пересортица" - от недостатка сведений.

 Отправлено: 28.02.08 14:12. Заголовок: Может, и 6-часовое и..

Может, и 6-часовое испытание (при естественной тяге) у англичан отличается от такового в России? Например, испытания эск. миноносца "Сом". У Н. Н Афонина и С. А. Балакина говорится, что "Сом" испытывался на 3-часовом испытании при естественной тяге. У англичан, по их рассчётам, получилась скорость в 27,94уз., а по рассчётам русских специалистов - только 26,67уз. Разница - 1,27уз.! То есть 3-часовое испытание 3-часовому - рознь. Могло быть подобное с 6-часовыми испытаниями броненосцев в Англии и в России?

 Отправлено: 28.02.08 15:00. Заголовок: Пересвет пишет: У а..

Пересвет пишет:

цитата:

У англичан, по их рассчётам, получилась скорость в 27,94уз., а по рассчётам русских специалистов - только 26,67уз. Разница - 1,27уз.!

Тем не менее Сом (Боевой) оказался в флагманах и повидиму неспроста.

 Отправлено: 28.02.08 15:11. Заголовок: Олег 123 пишет: Со..

Олег 123 пишет:

цитата:

Сом (Боевой) оказался в флагманах и повидиму неспроста.

Может, потому, что рубка защищалась стальн. листами в 13мм? Хоть какая то защита от осколков и пуль. Да и по водоизмещению он был побольше, чем "немцы" и "французы". Но вопрос не в этом, а насколько "русские" вычисления скорости на 3-часовых испытаниях отличались от "английских"?

 Отправлено: 28.02.08 22:13. Заголовок: Пересвет пишет: А и..

Пересвет пишет:

цитата:

А из какого источника у вас информация о испытаниях "Хацусэ"?

"Proceedings of the United States Naval Institute", Vol. XXVII No. 1, March 1901.
Секция Professional Notes, а там инфа видимо либо из английской морской периодики, либо из пресс-релиза фирмы.
Пересвет пишет:

цитата:

в течение 6 часов скорость была бы , наверное, немного меньше 19уз

Так он и шёл под 4/5 котлов эти 6 часов.
Пересвет пишет:

цитата:

Может, и 6-часовое испытание (при естественной тяге) у англичан отличается от такового в России?

По русскому заданию "Рюрик2" должны были испытывать на "лёгкое достижение 21уз.", в английской литературе это передаётся как "had to preserve 21 knots as easy steaming". В итоге, его испытывали под 21 котлом из 28, в английской литературе это записали как "3/4 power".
Пересвет пишет:

цитата:

У Н. Н Афонина и С. А. Балакина говорится, что "Сом" испытывался на 3-часовом испытании при естественной тяге. У англичан, по их рассчётам, получилась скорость в 27,94уз., а по рассчётам русских специалистов - только 26,67уз. Разница - 1,27уз.!

Там же говорится и о том, почему произошла нестыковка -- англичане считали саму скорость, а наши -- х.з. что...
Пересвет пишет:

цитата:

То есть 3-часовое испытание 3-часовому - рознь.

Видимо, всё-же нет. 3-часовое отличалось от 6-часового лишь количеством задействованных котлов.

 Отправлено: 28.02.08 22:17. Заголовок: vov пишет: А я вот ..

vov пишет:

цитата:

А я вот сильно сомневаюсь. 19-уз цифра - это явно максимум для одного (или немногих) коротких мерных пробегов.

Не буду спорить, дам полную цитату, это лучше чем в моём перепеве.
"HATSUSE: TRIALS -- The battleship of 15,000 tons has completed her trials. After docking, a 6-hour trial at four-fifths power gave a speed of 18 knots. With full power on a 3-hour trial the speed was 19 knots by revolutions. During the trial the ship made four runs over the measured mile, the mean of which was 19.1 knots."

 Отправлено: 28.02.08 22:21. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но вопрос не в этом, а насколько "русские" вычисления скорости на 3-часовых испытаниях отличались от "английских"?

А и не отличались. Просто в случае с "Сомом" захотели поиграть на английских нервах и попробовали в скорость включить время разворота на новый галс. Это всё равно, что в испытаниях на скорострельность оружия не выключать секундомер на перемену рубежа.

 Отправлено: 29.02.08 00:04. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Что вы можете посоветовать человеку, который захотел узнать скорость японских броненосцев и получил из разных источников настолько противоречивую информацию

Если есть возможность, читать Морские Сборники за те годы. Там и приводятся данные, которые потом кочуют по большинству современных справочников.

 Отправлено: 29.02.08 11:38. Заголовок: NMD пишет: Так он и..

NMD пишет:

цитата:

Так он и шёл под 4/5 котлов эти 6 часов

Я просто имел в виду, что и при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях "Хацусэ" показал бы среднюю скорость немного меньше 19уз. если на 3-часовых было 19,1уз.NMD пишет:

цитата:

шёл под 4/5 котлов эти 6 часов

Это правило соблюдалось для всех кораблей? Например, на "Фудзи" и "Ясиме" при 6-часовом испытании с естественной тягой было задействовано 4/5 котлов или все? NMD пишет:

цитата:

в случае с "Сомом" захотели поиграть на английских нервах

Зачем это им надо было? Ведь на немецких нервах играть не стали, их результаты испытаний оспаривать не стали.

 Отправлено: 29.02.08 11:40. Заголовок: Вик пишет: читать М..

Вик пишет:

цитата:

читать Морские Сборники за те годы

Интересно, что читали Грибовский, Крестьянинов и Сулига?

 Отправлено: 29.02.08 11:44. Заголовок: Пересвет пишет: Я п..

Пересвет пишет:

цитата:

Я просто имел в виду, что и при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях "Хацусэ" показал бы среднюю скорость немного меньше 19уз. если на 3-часовых было 19,1уз.

С чего это взято?
Пересвет пишет:

цитата:

Зачем это им надо было? Ведь на немецких нервах играть не стали, их результаты испытаний оспаривать не стали.

Затем, что при превышении скорости фирме полагались премии. А при недоборе - штрафы.

 Отправлено: 29.02.08 12:04. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это правило соблюдалось для всех кораблей? Например, на "Фудзи" и "Ясиме" при 6-часовом испытании с естественной тягой было задействовано 4/5 котлов или все?

Конечно нет. Именно потому, что водотрубные котлы не допускали форсировки и морочились с "полной и 4/5 мощности"
Пересвет пишет:

цитата:

Зачем это им надо было? Ведь на немецких нервах играть не стали

Потому, что немцы друзья, а англы -- противники политические.
Потому, что обьяснить включение времени разворота в среднюю скорость на мерной миле можно кроме игры на английских нервах только невменяемостью председателя комиссии... Я выбрал первое.

 Отправлено: 29.02.08 12:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: С ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С чего это взято?

Потому, что разница в скорости между 3-часовыми и 6-часовыми испытаниями больше 0,1уз.Sha-Yulin пишет:

цитата:

при превышении скорости фирме полагались премии. А при недоборе - штрафы.

Такая же система была и в отношениях с германскими судостроителями. Наверное, NMD прав - "англы противники политические".

 Отправлено: 29.02.08 12:24. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что разница в скорости между 3-часовыми и 6-часовыми испытаниями больше 0,1уз.

А это откуда взято?

 Отправлено: 29.02.08 12:27. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что разница в скорости между 3-часовыми и 6-часовыми испытаниями больше 0,1уз.

Там ещё и в 5 котлов разница...
Пересвет пишет:

цитата:

англы противники политические".

Амеров тоже не любили, но у Крампа в России было лобби -- Макаров, Верховский и иже с ними...
Позже у Виккерса тоже нашлись защитники -- Григорович (тогда уже министр)...
У Лэйрдов такого лобби не было...

 Отправлено: 29.02.08 12:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это откуда взято?

Не думал, что нужно доказывать очевидную (по крайней мере для меня) вещь. Например испытания крейсера "Новик". Корабль на 6-часовых испытаниях существенно "не добирал" (точно сейчас не помню, надо в материалах посмотреть) до контрактных 25уз. Поэтому руководству фирмы "Шихау" пришлось просить русскую сторону изменить условия контракта и снизить время испытаний до 3 часов, на которых "Новик" и развил 25уз. А вы почему засомневались в моих словах? Может, вы можете привести пример, когда корабль на 6-часовых испытаниях развил почти такую же скорость как на 3-часовых?

 Отправлено: 29.02.08 12:50. Заголовок: NMD пишет: Там ещё ..

NMD пишет:

цитата:

Там ещё и в 5 котлов разница...

Вы не внимательно прочитали мои слова. Я засомневался, что даже при работе ВСЕХ котлов "Хацусэ" в течение 6-часового испытания развил бы 19уз., если на 3-часовом испытании при работе ВСЕХ котлов он дал 19,1уз.

 Отправлено: 29.02.08 12:53. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не думал, что нужно доказывать очевидную (по крайней мере для меня) вещь.

А вы думайте, это полезно.
Пересвет пишет:

цитата:

А вы почему засомневались в моих словах? Может, вы можете привести пример, когда корабль на 6-часовых испытаниях развил почти такую же скорость как на 3-часовых?

Легко. Крейсер Баян на мерной миле показал максимальную скорость 21,3 узла и среднюю - 20,97. А на 12 часовом пробеге - 20,91. Тут разница по времени ещё больше.

 Отправлено: 29.02.08 13:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Крейсер Баян на мерной миле показал максимальную скорость 21,3 узла и среднюю - 20,97. А на 12 часовом пробеге - 20,91. Тут разница ещё больше

При чём тут "Баян", если он не испытывался ни на 3-часовом, ни на 6-часовом испытании. А про максимальную скорость я вообще не говорил. Между прочим, у "Богатыря" даже не максимальная, а средняя скорость на 6-часовом испытании отличалась от скорости на 12-часовом испытании на 0,35уз.

 Отправлено: 29.02.08 13:14. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

При чём тут "Баян", если он не испытывался ни на 3-часовом, ни на 6-часовом испытании.

Я ведь скажу, что я о вас думаю, а вы опять обидетесь, хотя это будет диагноз, а не осокорбление.
Повторяю, как для СДА. ВЫ хотели, что бы вам показал маленькую разницу между 3-х и 6-и часовыми пробегами? Просили. Я вам показал мизерную разницу между пробегом на мерной миле и 12-часовым пробегом. То есть перевыполнил ваше требование. И что делаете вы? Вы в ответ тупите, что вам нужна разница именно между 3-х и 6-часовым испытаниями.
Пересвет пишет:

цитата:

Между прочим, у "Богатыря" даже не максимальная, а средняя скорость на 6-часовом испытании отличалась от скорости на 12-часовом испытании на 0,35уз.

И что?

 Отправлено: 29.02.08 13:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вам показал мизерную разницу между пробегом на мерной миле и 12-часовым пробегом.

По моему, мы говорим о разных вещах. Вы привели в пример разницу между пробегом, сделанным на 12-часовом испытании и средней скоростью на 12-часовым испытании. Так и между пробегом на мерной миле на 3-часовом испытании и средней на 3-часовом испытании будет мизерной. А вы дайте результат пробега на мерной миле на 3-часовом испытании (которого не было) "Баяна" и сравните с результатом пробега на мерной миле на 12-часовом испытании "Баяна". Утомляемость кочегаров на разных по длительности испытаниях тоже разная. А вы хотите меня убедить, что разница в скорости между 3-часовым и 6-часовым испытанием равна 0,1уз. или меньше? Зачем тогда в контрактах оговаривают длительность испытаний? Зачем фирма "Шихау" просила снизить контрактную длительность испытаний вдвое? Ведь не ради ничтожного прироста скорости на 0,1уз. (такая "прибавка" немцев не "спасала").

 Отправлено: 29.02.08 14:04. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы привели в пример разницу между пробегом, сделанным на 12-часовом испытании и средней скоростью на 12-часовым испытании.

Ничего подобного. Ведь чётко написал, что разница между 12-часовым пробегом на полном ходу и резльтатом двухдневных испытаний на полный ход (всего 7 пробегов на мерной миле) с указанием лучшего результата на мирной миле и среднего за 7 пробегов.
Если бы посмотрели внимательнее приведёные мной цифры:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

на мерной миле показал максимальную скорость 21,3 узла и среднюю - 20,97. А на 12 часовом пробеге - 20,91.

и подумали (что вы не желаете делать), то поняли бы написаное мной. Например из цифр следует, что на мерной и средняя, и максимальная скорость выше, чем на 12-часовом испытании. Правда, всего на 0,06 узла.

 Отправлено: 29.02.08 14:07. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вы хотите меня убедить, что разница в скорости между 3-часовым и 6-часовым испытанием равна 0,1уз. или меньше?

Не равна, а зачастую равна.
Пересвет пишет:

цитата:

Зачем тогда в контрактах оговаривают длительность испытаний? Зачем фирма "Шихау" просила снизить контрактную длительность испытаний вдвое? Ведь не ради ничтожного прироста скорости на 0,1уз. (такая "прибавка" немцев не "спасала").

А вы про выносливость исловой установки слышали? Это когда на длительном полном ходу начинают греться подшибники, лопаться трубки в котлах и т.д. и т.п.. У разных кораблей силовые были разной выносливости. Но английские обычно считались хорошими.

 Отправлено: 29.02.08 14:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы про выносливость исловой установки слышали?

Слышал и читал. По вашему, получается, что испытания в течение нескольких часов нужны лишь для испытания выносливости силовой установки? А на среднюю скорость длительность испытаний почти не влияет? Что 3 часа, что 6 , что 12 - разница ничтожная? Я вам привёл пример "Богатыря" - на сколько может отличаться средняя скорость в зависимости от длительности испытаний. Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не равна, а зачастую равна.

Приведите хоть один пример, когда корабль развил на 6-часовом испытании скорость лишь на 0,1уз меньше, чем на 3-часовых.

 Отправлено: 29.02.08 15:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: У ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У разных кораблей силовые были разной выносливости.

Конкретно КМУ Новика - не "крейсерская". Лень искать (хотя есть у меня точной инфой), но по памяти вес однотипной (3 машин, котлы Шульца) КМУ Аскольда - ок. 1200 тонн с водой при 19000 л.с. проект. мощности, 23000 на испытаний и 23600 л.с. - форсажной мощности. Вес КМУ Новика (по Хромову)- при 652 тонн (в т.ч. 63 тонн воды) и 790 тонн, явно с всп. механизмов (по Емелина) при 17800 л.с. и 19000 л.с.
«Тип крейсера "Новик" представляет собою огромный миноносец...» (с)

Или как немцы не очень ласкательно называли - "Чехол для машин"...
И конечно управление верфи "Шихау" прекрасно себя давало учета что за КМУ у Новика...

 Отправлено: 29.02.08 17:35. Заголовок: Пересвет пишет: А н..

Пересвет пишет:

цитата:

А на среднюю скорость длительность испытаний почти не влияет? Что 3 часа, что 6 , что 12 - разница ничтожная?

Это ваш бред, а не мой. Я лишь писал вам, что это сильно зависит от выносливости силовой установки.
Пересвет пишет:

цитата:

Я вам привёл пример "Богатыря" - на сколько может отличаться средняя скорость в зависимости от длительности испытаний.

И что, сильно отличалась?
Пересвет пишет:

цитата:

Приведите хоть один пример, когда корабль развил на 6-часовом испытании скорость лишь на 0,1уз меньше, чем на 3-часовых.

Легко. Хатцусе. Хотя чего вам приводить? Всё равно не поймёте. Ведь по Баяну не поняли.

 Отправлено: 29.02.08 18:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

это сильно зависит от выносливости силовой установки.

У "Богатыря" была низкая выносливость силовой установки?Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что, сильно отличалась

Я уже писал - 0,35уз. (читайте внимательно). 12-часовые испытания - 23,55уз., в течение 6 часов - 23,9уз..Sha-Yulin пишет:

цитата:

Легко. Хатцусе. Хотя чего вам приводить? Всё равно не поймёте. Ведь по Баяну не поняли.

Дайте мне сведения, что "Хацусе" развил при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях 19уз. и укажите источник информации. Спор мгновенно прекратится!!! Sha-Yulin пишет:

цитата:

по Баяну не поняли

Пример по "Баяну" полагаю не совсем удачным (дома посмотрю работу Виноградова и Федечкина на каких условиях проводились пробеги) - получается, что кочегары на 12-часовом испытании почти не утомлялись (что на мерной миле пробег, что 12 часов у котлов отстоять - разницы почти нет). Привести в качестве примера испытания одного и того же корабля на 3-часовых и 6-часовых испытаниях вы не можете - потому и "ухватились" за пробег на мерной миле "Баяна". Пример "Пересвета" вас, наверное, не убедит (на 6-час. исп. - 18,64уз., в течение четырёх часов - 19,08уз.), скажете, что "выносливость силовой установки не английского уровня".

 Отправлено: 29.02.08 18:53. Заголовок: Пересвет пишет: У &..

Пересвет пишет:

цитата:

У "Богатыря" была низкая выносливость силовой установки?

Вполне может быть. Хотя указаная вами разница в 0,35 узла может быть вызвана даже разным атмосферным давлением или скоростью ветра. Ибо такая разница очень незначительна. Всего 1,5%.
Пересвет пишет:

цитата:

Я уже писал - 0,35уз. (читайте внимательно). 12-часовые испытания - 23,55уз., в течение 6 часов - 23,9уз..Sha-Yulin пишет:

Ну да, как я и писал - 1,5%.
Пересвет пишет:

цитата:

Дайте мне сведения, что "Хацусе" развил при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях 19уз. и укажите источник информации. Спор мгновенно прекратится!!!

А чем вас Баян не устроил?
Пересвет пишет:

цитата:

Пример по "Баяну" полагаю не совсем удачным (дома посмотрю работу Виноградова и Федечкина на каких условиях проводились пробеги) - получается, что кочегары на 12-часовом испытании почти не утомлялись (что на мерной миле пробег, что 12 часов у котлов отстоять - разницы почти нет

Бывает. Типа, посменная работа.
Пересвет пишет:

цитата:

Привести в качестве примера испытания одного и того же корабля на 3-часовых и 6-часовых испытаниях вы не можете - потому и "ухватились" за пробег на мерной миле "Баяна".

Вы опять тупите? Просто не так много кораблей, что испытывались на полный ход на 3-х и 6-часовых пробегах. Для вас никто не озабачивался.
Пересвет пишет:

цитата:

Пример "Пересвета" вас, наверное, не убедит (на 6-час. исп. - 18,64уз., в течение четырёх часов - 19,08уз.), скажете, что "выносливость силовой установки не английского уровня".

И опять мимо. Вот для особо тупых полная цитата:

цитата:

При водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08. Когда вывели из действия один котел, скорость снизилась до 18 узлов.

Для вас ещё и расшифрую, а то снова не поймёте. Первые 4 часа бегали на 19,08, потом вырубили один котёл и скорость упала до 18, а в среднем вышло 18,64.

 Отправлено: 29.02.08 19:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Иб..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо такая разница очень незначительна. Всего 1,5%.

Ваша разница 0,1уз. - это ещё меньше 1,5 процента (для "Хацусэ").Sha-Yulin пишет:

цитата:

чем вас Баян не устроил

Вы привели в пример "Хацусэ" (как вы сказали - "легко")! Ну так и дайте по нему ссылочку на достоверный источник. А вы опять переводите разговор на "Баян". Стало быть нет у вас ссылки на скорость "Хацусэ" 19уз. на всех котлах на 6-часовом испытании. Sha-Yulin пишет:

цитата:

не так много кораблей, что испытывались на полный ход на 3-х и 6-часовых

Я и не говорил, что их много. Я просил привести хотя бы ОДИН пример. Если не можете - так и скажите. А то у вас уклончивая общая фраза - "не так много".Sha-Yulin пишет:

цитата:

Первые 4 часа бегали на 19,08, потом вырубили один котёл и скорость упала до 18, а в среднем вышло 18,64.

Согласен, тут допустил неточность (нет источника под рукой). А, по вашему, если бы котёл не вывели из действия, скорость в течение 6 часов составила бы 19уз.?

 Отправлено: 29.02.08 19:53. Заголовок: Пересвет пишет: Ваш..

Пересвет пишет:

цитата:

Ваша разница 0,1уз. - это ещё меньше 1,5 процента (для "Хацусэ").

Не моя. А так - меньше. 0,5%. Но и то, и другое - мизер.
Пересвет пишет:

цитата:

Ну так и дайте по нему ссылочку на достоверный источник.

А что вы называете достоверным источником? Никакой вторичный источник не может по умолчанию считаться достоверным.
Пересвет пишет:

цитата:

А вы опять переводите разговор на "Баян".

Потому, что он для примера вполне подходит и я не вижу смысла искать другой.
Пересвет пишет:

цитата:

Стало быть нет у вас ссылки на скорость "Хацусэ" 19уз. на всех котлах на 6-часовом испытании

А такие испытания были?
Пересвет пишет:

цитата:

Я и не говорил, что их много. Я просил привести хотя бы ОДИН пример. Если не можете - так и скажите. А то у вас уклончивая общая фраза - "не так много".

Вы что, совсем невменяемый? Один пример я вам привёл. Там разница между краткосрочным и длительным испытанием. Зачем вам другой? Корабли обычно испытывали не для ваших умозаключений, по этому глупо ожидать, что будут испытания на полный ход для времени в 1 час, 2, 3, 4 и т.д..
Ну или 3 и 6. Вы можете сказать, зачем вообще проводить такие испытания?
Пересвет пишет:

цитата:

Согласен, тут допустил неточность (нет источника под рукой). А, по вашему, если бы котёл не вывели из действия, скорость в течение 6 часов составила бы 19уз.?

Вполне возможно.
Кстати, вы начинаете достовать нежеланием думать и желанием готовых разжёванных ответов. Ведь это вы выдвинули тезис, что при испытания в 3 часа и 6 часов скорость будет сильно отличаться? Ну так значит тяжесть доказательства лежит на вас. Пока доказательств не слышу, хотя уже спрашивал, откуда вы это взяли. А вот возгласы от вас, что это мол очевидная вещь, не нуждающаяся в объяснении - слышал.

 Отправлено: 29.02.08 21:37. Заголовок: HMS "Cressy"..

HMS "Cressy" -- 29 ноября 1900г., 30 часов на 4/5 мощности -- 20,5уз.
5 декабря, полный ход 8 часов -- 20,79уз. Правда на волнении.

 Отправлено: 01.03.08 12:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но и то, и другое - мизер

А я и не утверждал, что скорость "Хацусэ" на 6-час испытании при работе всех котлов была бы намного меньше, чем на 3-час.. Вполне допускаю, что скорость могла составить 18,85уз. или 18,9уз. Разница в 0,2-0,25уз. - это тоже мизер, но вы с ним не согласились. Sha-Yulin пишет:

цитата:

разница между 12-часовым пробегом на полном ходу и резльтатом двухдневных испытаний на полный ход (всего 7 пробегов на мерной миле) с указанием лучшего результата на мирной миле и среднего за 7 пробегов.

А когда проводились упомянутые вами пробеги на мерной миле (в ходе двухдневных испытаний)? Дату назовите.

 Отправлено: 01.03.08 16:56. Заголовок: Пересвет пишет: Впо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вполне допускаю, что скорость могла составить 18,85уз. или 18,9уз. Разница в 0,2-0,25уз. - это тоже мизер, но вы с ним не согласились.

А вы не допускайте, а докажите. Пока только сотрясание воздеха? Почему 18,85, а не 18,4 или 19? От балды? Ну тогда чего обижаетесь на моё отношение? И разумеется, я не согласился, ибо не вижу никаких причин соглашаться с этим отфонарным утверждением.
Пересвет пишет:

цитата:

А когда проводились упомянутые вами пробеги на мерной миле (в ходе двухдневных испытаний)? Дату назовите.

Да пожалуйста. 12-часовая проба 14 окт. 1902.. Пробеги на мерной миле 16 мая, 30-31 июня 1902.

 Отправлено: 01.03.08 17:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы не допускайте, а докажите. Пока только сотрясание воздеха? Почему 18,85, а не 18,4 или 19? От балды

Вы тоже ничего не доказали. Ваше утверждение от того же фонаря.Sha-Yulin пишет:

цитата:

12-часовая проба 14 окт. 1902.. Пробеги на мерной миле 16 мая, 30-31 июня 1902.

У Виноградова и Федечкина говорится, что 30 июня было сделаны замеры скорости только на 3-х пробегах, а ещё 4 пробега было сделано 31 июля (т.е. через месяц). Возможно, ваши данные точнее, чем у вышеупомянутых авторов. Тогда, как можно сравнивать пробеги на мерной миле с 12-часовыми испытаниями, если между ними прошло 3,5 (!)месяца, в течение которых проводились ремонтно-профилактические работы. То есть к испытанию 14 октября силовая установка находилась в лучшем состоянии, чем при проведении пробегов на мерной миле в ходе двухдневных испытаний. Не удивительно, что разница в скорости оказалась всего 0,06уз.. Вот если бы пробеги на мерной миле проводились накануне 12-часового испытания...

 Отправлено: 01.03.08 18:07. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы тоже ничего не доказали. Ваше утверждение от того же фонаря.

Ой, а что я доказывал?
Пересвет пишет:

цитата:

У Виноградова и Федечкина говорится, что 30 июня было сделаны замеры скорости только на 3-х пробегах, а ещё 4 пробега было сделано 31 июля (т.е. через месяц).

И что это меняет?
Пересвет пишет:

цитата:

Возможно, ваши данные точнее, чем у вышеупомянутых авторов. Тогда, как можно сравнивать пробеги на мерной миле с 12-часовыми испытаниями, если между ними прошло 3,5 (!)месяца, в течение которых проводились ремонтно-профилактические работы. То есть к испытанию 14 октября силовая установка находилась в лучшем состоянии, чем при проведении пробегов на мерной миле в ходе двухдневных испытаний. Не удивительно, что разница в скорости оказалась всего 0,06уз.. Вот если бы пробеги на мерной миле проводились накануне 12-часового испытания...

Ну и что вы всем этим хотите доказать? Что скорость на 3-х и 6-часовыом пробеге будет обязательно заметно отличатся? С чего бы?
Это вы маразмом страдаете. А я считаю, что спор о десятых, и тем более сотых долях узла - идиотизм. Ибо тогда могло сыграть на результатах испытаний столько факторов, что десятые доли просто теряются. Просто вы просили пример, я его привёл. И другие примеры вам привели. В ответ только вопли возмущённого невежества.
Вот взялись доказывать превосходство Пересвета в скорости над Хацусе, так и доказывайте. А пока пурга сплошная.

 Отправлено: 02.03.08 12:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и что вы всем этим хотите доказать

Что приведение вами в пример "Баяна" неуместно, так как приведённые вами скорости развивались при разном техническом состоянии его силовой установки. Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто вы просили пример, я его привёл

По вашему примеру - "Баяну" я уже высказался. Других примеров у вас нет. NMD дал мне по "Cressy" интересную информацию, но как пример не идеален (всё таки было волнение).Sha-Yulin пишет:

цитата:

взялись доказывать превосходство Пересвета в скорости над Хацусе, так и доказывайте

А я и не утверждаю, что "Пересвет" превосходил "Хацусэ" в скорости. Sha-Yulin пишет:

цитата:

А я считаю, что спор о десятых, и тем более сотых долях узла - идиотизм

Так вы же и начали этот спор! Стало быть "идиотизм" вы себе приписываете? Здоровая самокритика!

 Отправлено: 02.03.08 22:33. Заголовок: Пересвет пишет: А я..

Пересвет пишет:

цитата:

А я и не утверждаю, что "Пересвет" превосходил "Хацусэ" в скорости.

Ага, а это какое-то сцуко под вашим ником написало:

цитата:

На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время, а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы".

Пересвет пишет:

цитата:

Так вы же и начали этот спор! Стало быть "идиотизм" вы себе приписываете? Здоровая самокритика!

Так это стало быть не вы писали?
Пересвет пишет:

цитата:

Я уже писал - 0,35уз. (читайте внимательно). 12-часовые испытания - 23,55уз., в течение 6 часов - 23,9уз.

Так что не вывёртывайтесь - идиотизм ваш.
Пересвет пишет:

цитата:

По вашему примеру - "Баяну" я уже высказался. Других примеров у вас нет. NMD дал мне по "Cressy" интересную информацию, но как пример не идеален (всё таки было волнение).

Пересвет, вы голову не проверяли? Вам же уже не раз писали, что идеальных примеров для сравнения 3-х и 6-часовых испытаний НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Так что, если не хотите, что бы вас считали дураком, забудьте этот "аргумент".
Так где доказателььства того, что при 3-х и 6-часовых испытаниях скорость обязана заметно отличаться? Ибо пока это единственный ваш аргумент в пользу превосходства в скорости Пересвета (как вы смешно пишите - крейсера). Я уже не говрю про ваше жульничество. Вы ведь собираетесь использовать в ВОК Пересвет и Победу вместе, а данные даёте по более быстрому Пересвету. Вот уж никакой логики не видно, окромя азарта.

 Отправлено: 03.03.08 12:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

это какое-то сцуко под вашим ником написало: цитата: На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время, а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы".

Почему вы опять подняли тему "Пересветов", если тема посвящена японским броненосцам, в данном случае "Хацусэ"? От NMD я давно уже получил информацию, что "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовом испытании. Также, NMD сообщил, что "Хацусэ" развил в течение 6 часов 18уз. при задействовании 4/5 котлов. После этого я уже не говорил о превосходстве "Пересветов" в скорости над "Хацусэ". Вы могли бы это заметить, если бы внимательно читали мои послания.Sha-Yulin пишет:

цитата:

идиотизм ваш

Не надо приписывать мне ваши заслуги. Спор начали именно вы. Моя "вина" в том, что я поддерживал эту бессмысленную дискуссию.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пересвет, вы голову не проверяли?

Вашу - нет! Тут нужен специалист.Sha-Yulin пишет:

цитата:

единственный ваш аргумент в пользу превосходства в скорости Пересвета

Посмотрите на тему в заголовке. При чём тут превосходство в скорости "Пересвета"? Разговор был о скорости "Хацусэ" на 6-часовом испытании при работе всех котлов!Sha-Yulin пишет:

цитата:

как вы смешно пишите - крейсера

Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер". Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы ведь собираетесь использовать в ВОК Пересвет и Победу вместе, а данные даёте по более быстрому Пересвету

Намного ли "более быстрому"? А вы собирались против "Пересветов" использовать "Хацусэ" вместе с менее быстроходным "Ясима". И вы же собирались использовать против ВОК "Асамы" в сочетании с менее быстроходным "Хацусэ".

 Отправлено: 03.03.08 13:56. Заголовок: Пересвет пишет: Пос..

Пересвет пишет:

цитата:

После этого я уже не говорил о превосходстве "Пересветов" в скорости над "Хацусэ".

Вот теперь можно зафиксировать, что не утверждаете. А так вы просто промолчали в ответ на факты.
Пересвет пишет:

цитата:

Не надо приписывать мне ваши заслуги. Спор начали именно вы. Моя "вина" в том, что я поддерживал эту бессмысленную дискуссию.

Извините, но ваш приоритет мне не отобрать. Я же показал вам даже цитату из вас.
Пересвет пишет:

цитата:

Посмотрите на тему в заголовке. При чём тут превосходство в скорости "Пересвета"? Разговор был о скорости "Хацусэ" на 6-часовом испытании при работе всех котлов!

Пересвет, ваши дебильные хитрости не проходят. Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК. А про разночтения в цифрах вам уже объясняли.
Пересвет пишет:

цитата:

Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер".

Его так именовали уже в Дредноутский период. И не по классификации 1907 года, так как в этом году у нас не было ни одного корабля такого типа. А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер.
Пересвет пишет:

цитата:

Намного ли "более быстрому"? А вы собирались против "Пересветов" использовать "Хацусэ" вместе с менее быстроходным "Ясима". И вы же собирались использовать против ВОК "Асамы" в сочетании с менее быстроходным "Хацусэ".

Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы? Вы же уже это не утверждаете.
Кстати, так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали?

 Отправлено: 03.03.08 14:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК.

У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому?Sha-Yulin пишет:

цитата:

А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер.

А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер". И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами. Вас это тоже возмущает?Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы?

Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык.Sha-Yulin пишет:

цитата:

так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали?

Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно... План я предлагал не плохой, а с рядом недостатков - не более. Ваш план тоже не идеален. Например, "Пересветы" выходили из Порт-Артура только с 1500 тонн угля, а из Владивостока можно было выйти и с полным запасом. Что касается выходов "Пересветов" для крейсерских операций из Порт-Артура, то я уже говорил, что согласен с таким вариантом, если реально можно было обеспечить такие выходы.

 Отправлено: 03.03.08 14:55. Заголовок: Пересвет пишет: У м..

Пересвет пишет:

цитата:

У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому?

Врёте. А всем - да тому НМД, что ясно видно из его ответов вам.
Пересвет пишет:

цитата:

А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер".

И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер?
Пересвет пишет:

цитата:

И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами.

Плаваем, почтенный. Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи.
Пересвет пишет:

цитата:

Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык.

Перевожу опечатку на русский язык (раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило) - тихоходнее Пересвета и Победы.
Пересвет пишет:

цитата:

Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно...

Зачем ладно? Вы с тему не съезжайте. Я тут жду от вас обоснования вашего тезиса, что эти скорости должны заметно отличаться, но доказательств не вижу. По этому пока беседую о близких темах. Так вы готовы доказать своё, пока голословное утверждение?
А плану, вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает?

 Отправлено: 03.03.08 15:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Врёте. А всем - да тому НМД,

Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ. Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер?

Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова. Там упоминается, что ещё перед строительством в некоторых документах будущие корабли именовали "броненосные крейсера".Sha-Yulin пишет:

цитата:

Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи.

Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи.Sha-Yulin пишет:

цитата:

раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило

А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить?Sha-Yulin пишет:

цитата:

тихоходнее Пересвета и Победы.

Я не утверждаю, что "Хацусэ" и "Ясима" тихоходнее "Пересвета" и "Победы". Хотя, "Ясима" продемонстрировал на испытании скорость на уровне "Пересветов" лишь при форсировке котлов. Смог бы он применить форсировку в боевой обстановке - вопрос. "Фудзи" 28 июля, похоже, не мог.Sha-Yulin пишет:

цитата:

доказательств не вижу

Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор?Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает

Перечитайте 101-е обсуждения темы: ""Пересветы" во Владивостоке". Я там всё сказал, что хотел. Кроме того, я не говорил, что "разделение сил" поможет. Я говорил о пользе перевода "Пересветов" в состав ВОК. "Разделение сил" - это лишь неизбежное следствие такого перевода.

 Отправлено: 03.03.08 15:52. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова.

Ну так возьмите и процитируйте.
Пересвет пишет:

цитата:

Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ.

Врёте было не по отношению ко всем. А что касается всех, так нас только 3 постоянных участника обсуждения.
Пересвет пишет:

цитата:

Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи.

И как это делает Пересвета крейсером?
Пересвет пишет:

цитата:

А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить?

Опечатки бывают у всех, а вот съехать с темы при их помощи попытались вы.
Пересвет пишет:

цитата:

Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор?

Извините, но версию выдвинули вы, вам её и доказывать.

 Отправлено: 03.03.08 16:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так возьмите и процитируйте.

Домой приду и посмотрю. Отвечу в среду.Sha-Yulin пишет:

цитата:

как это делает Пересвета крейсером?

Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. Перечитайте внимательно обсуждение "Пересветов"(101-е).Sha-Yulin пишет:

цитата:

вот съехать с темы при их помощи попытались вы.

Это вы уже давно съехали с темы: "Скорости японских броненосцев".Sha-Yulin пишет:

цитата:

версию выдвинули вы, вам её и доказывать

Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать. NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать? Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор.

 Отправлено: 03.03.08 17:44. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать.

Не тупите, я усомнился в вашей версии.
Пересвет пишет:

цитата:

NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать?

И здесь затупили. NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов.
Пересвет пишет:

цитата:

Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор.

И vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло. Можете сами у него уточнить.

 Отправлено: 03.03.08 17:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

я усомнился в вашей версии.

А я усомнился в версии NMD.Sha-Yulin пишет:

цитата:

NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов.

Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился. Sha-Yulin пишет:

цитата:

vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло

Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости?

 Отправлено: 03.03.08 18:25. Заголовок: Пересвет пишет: А я..

Пересвет пишет:

цитата:

А я усомнился в версии NMD.

Ну так запросите его доказательства. Хотя у него была не версия, а пояснение для вас и указание на вашу ошибку.
Пересвет пишет:

цитата:

Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился.

Так это он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились)
Пересвет пишет:

цитата:

Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости?

Да вы сами с ним пообщайтесь. Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям.

 Отправлено: 03.03.08 19:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: и ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и указание на вашу ошибку.

Какую ошибку? Я спросил, что NMD думает по поводу различных скоростей японских броненосцев у разных авторов. Он дал своё мнение по этому вопросу. Кроме этого, NMD упомянул, что не сомневается в том, что "Хацусэ" развил бы при работе всех котлов на 6-часовом испытании 19уз..Sha-Yulin пишет:

цитата:

он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились)

Наоборот! Сначала NMD дал своё мнение по поводу скорости "Хацусэ" при работе всех котлов на 6-часовом испытании, а ПОСЛЕ этого я усомнился. Прочитайте внимательно эту тему ("Скорости японских броненосцев")!Sha-Yulin пишет:

цитата:

Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям.

Буду рад услышать его мнение относительно скоростей японских броненосцев, если он захочет его здесь изложить. Пока я услышал от него сомнение в 19-узловой скорости "Хацусэ" в течение 6 часов.

 Отправлено: 03.03.08 20:57. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Прочитайте внимательно эту тему

Предпочитаю читать с предыдущей.

 Отправлено: 04.03.08 00:18. Заголовок: В пятницу я не успел..

В пятницу я не успел дать материалы по другим кораблям, трудновато листать справочники в рабочее время...
Жаль, что за выходные страсти так разгорелись. Надеюсь нижеследующее поставит точку в споре.
Итак, решил взять данные за тот же 1901г. у ближайшей выборки -- английских броненосцев, их тогда испытывалось довольно много.
Может получиться кривовато, но думаю, читабельно:
HMS Implacable
March 12-13, 4/5 power, 30 hours, 11857i.h.p, 16,75 knots
March 22-23, full power, 8 hours, 15244i.h.p., 18,22 knots

HMS Bulwark
May 24, 4/5 power, 30 hours, 11755i.h.p., 16,8 knots
May 28, full power, 8 hours, 15358i.h.p., 18,15 knots

HMS Formidable
June 8, 4/5 power, 30 hours, 11618i.h.p., 16,81 knots
June 13, full power, 8 hours, 15511i.h.p., 18,13 knots

Все эти -- 15килотонники, испытываемый одновременно Vengeance принадлежал к классу Canopus в 12,5килотонн, да и программа там была слегка иная.
Хотя, нет. Интересное сравнение:
HMS Vengeance
July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots
July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots

Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода.

Следовательно, английские броненосцы, испытывайся они как и японцы 6-8 часов на 4/5 котлов, дали бы где-то около 17,2-17,3 узлов. Против 18,1-18,2 на полной мощности на 8 часов. Как видим, соотношение очень близкое к таковому для "Хацусе". Почему я и остаюсь при своём мнении в способности "Хацусе" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов.

П.С. у всех вышеозначенных "англичан" по 20 котлов, со всеми вытекающими.

П.С.С. А скорость в бою будет зависеть от многих факторов. Например, итальянский Emmanuele Filiberto показал на естественной тяге (6 часов) при 9526л.с. и 94 об/мин -- 16,8уз., а на форсаже (1,5 часа) при 13442л.с. и 97,7 об/мин -- всего 15,7. Вся разница -- во втором случае корабль сидел глубже на 4 см, и водоизмещал на 120т. больше. Ах, да, в первом случае испытания проводились через 80 дней после докования, а во втором -- через 177.

 Отправлено: 04.03.08 11:33. Заголовок: Пересвет пишет: Я у..

Пересвет пишет:

цитата:

Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером.

В таком случае прошу пояснить почему не считаете Хацусе броненосным крейсером. Или считаете? В таком случае что это за зверь - броненосец линии?
10" ГК явно не критерий. Инвинсибл - крейсер с 12" ГК. Центурион - броненосец с 10" ГК.

 Отправлено: 04.03.08 18:09. Заголовок: NMD пишет: Хотя, не..

NMD пишет:

цитата:

Хотя, нет. Интересное сравнение: HMS Vengeance July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода.

Естественно! Кочегары ведь не железные. На восьмичасовые испытания можно поставить и полуторную, и двойную смену кочегаров (было бы где развернуться). А на 30часовых - деваться некуда - дать бы просто мужикам отоспаться.

Если бы при этом привели не только мощность, но и расход угля, то по этому параметру разница испытаний была бы не 1,3 раза, а раза полтора.

Аналогично, если бы "Хатсусе" перед испытанием на скорость сутки бы прошёл экономичным ходом, то результат был бы другой. Если бы вместо отборных заводских кочегаров были бы "штатные" японцы - тоже.

 Отправлено: 05.03.08 12:30. Заголовок: NMD пишет: разница ..

NMD пишет:

цитата:

разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел,

По вашему, разница между 6-часовыми и 3-часовыми испытаниями для эскадренного броненосца равна примерно 0,1уз.?

 Отправлено: 05.03.08 12:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

почему не считаете Хацусе броненосным крейсером.

Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

 Отправлено: 05.03.08 14:45. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях

Так и Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян. И ... мало ли кто еще... А вроде крейсера...
Йорк (немецкий) - вроде вполне крейсер с 1500 тонн угля, Амальфи (итал.) - с 1500 тонн, а Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля. Разница небольшая, а с учете прожерливости КМУ пересветов Хацусе возможно будет с лучшей дальности...

цитата:

не имел увеличенный нормальный запас угля,

Аналогично. При том по дальности вроде Хацусе не хуже гарибальди с Асам. Да и по сравнению с Новика или даже богинь, которые вроде вполне крейсера.

цитата:

увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

Т.е. - и Аврора не крейсер?
Кстати - по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше. По сравн. с Микасы - на 1 узла.
И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера?

 Отправлено: 05.03.08 15:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля.

На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.Krom Kruah пишет:

цитата:

Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян.

Это уже броненосные крейсера для службы при эскадре - со скоростью, увеличенной на 2-3уз.(по сравнению с эск. броненосцами). Правда, тип "Гарибальди"по скорости к началу РЯВ уже устарелKrom Kruah пишет:

цитата:

Аврора не крейсер

. "Аврора" - крейсер с устаревшей скоростью хода. Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами. Krom Kruah пишет:

цитата:

по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше

Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена, а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо. Поэтому сравнение некорректно.Krom Kruah пишет:

цитата:

И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера?

А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец?

 Отправлено: 05.03.08 18:20. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец?

Нахимов 1888 г. вступил в строю. Заложен 1884.
А вот Пересветы заложены 1895-99 г. и вступили в строю 1901-1902 г.
Хацусе заложен 1898 г. и вступил в строю в 1901 г.
Т.е. - Нахимов - мимо.

цитата:

Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами.

А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца. Мореходность у Бородино не хуже.
Так дайте одной характеристики, которой можно назвать сугрубо крейсерской!

цитата:

На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.

Не запыхнули бы. Нет место.
В общем - норм. запас важен в первой очереди для корабля линии. Т.к. норм. запас угля тот, при котором уголь - в боевых ям, непоср. снабжающих КО. При котором осадка нормальная, пояс - над водой и т.д. Т.е. при нормальном для бою водоизмещении.
А вот для крейсера-рейдера (Вы явно как-то крейсеров при эскадры как-то не любите ставить среди крейсеров) полный запас угля - очень даже значимый фактор. Т.к. макс. дальность в прямой завысимости от именно полного, а не нормального запаса.
Так чем не нравиться Хацусе? Если Пересвет - крейсер, то Хацусе - тем-более!

 Отправлено: 05.03.08 18:23. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

Т.е. - и английский Канопус с Дункана - крейсера? Т.к. проектировались с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, имели увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

 Отправлено: 05.03.08 18:37. Заголовок: Пересвет пишет: а ..

Пересвет пишет:

цитата:

а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо

однако

цитата:

Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена,

Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет.
Сравните с скорости Славы. У которой вроде все закончено.
Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний. С др. стороне - он с 1016 тонн норм. запаса и 2000 тонн полного. Расчетная дальность вообще выше, чем даже у рюриковичей. Он что - крейсер? Или броненосец? По дальности и норм. запасе - вроде крейсер? Ну, не менее крейсер, чем Пересвет. Даже по сути в 2 раза более крейсер. По скорости - не менее крейсер, чем Ослябя.

Т. что - Ваше последное сково - какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером?
Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони.
Наверное запах крейсера?

 Отправлено: 05.03.08 18:42. Заголовок: Пересвет пишет: а &..

Пересвет пишет:

цитата:

а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо

Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом?
А вот по англицким - вполне даже броненосец...
Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD).

 Отправлено: 05.03.08 19:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца.

По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером. К какому же классу вы его отнесёте? "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером? "Новик" не отличался большой дальностью плавания - может, "Новик" не был крейсером? Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками? Если у "Бородино" мореходность не хуже, чем у "Пересвета", то это достоинство проекта "Бородино", а не недостаток проекта "Пересвета". По моему мнению, "Пересвет" - это броненосный крейсер с хорошей мореходностью, усиленным бронированием, чтобы, в случае необходимости, вступить в бой с броненосным крейсером противника и иметь над ним превосходство. По этой же причине - 254мм клавный калибр - чтобы иметь превосходство над английскими броненосными крейсерами (234мм), а впоследствии было полезно превосходство и над японскими броненосными крейсерами (203мм). Скорость у "Пересвета" в 1904году была уже не больше, чем у новейших броненосцев, но это уже другой вопрос. Дальность плавания оказалась меньше, чем по проекту, но у многих ли кораблеё была в реальности проектная скорость? А по вашей логике получается, что "Рюрик"-второй не был к 1914году броненосным крейсером. Он ведь был тихоходнее "Пересвета" (по сравнению с линейными кораблями противника)! Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет.

Чего гадать? Программа испытаний была не закончена!Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний.

"Ретвизан" испытывался на 12-часовом испытании. На 6-часовом его скорость могла быть и больше 18уз..Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом? А вот по англицким - вполне даже броненосец... Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD).

Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.

 Отправлено: 05.03.08 22:48. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером?

Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году. А Нахимов в 1904 году - это уже не крейсер, а старая лохань. И так по всему вашему посту можно пройтись, но лень.

 Отправлено: 05.03.08 23:09. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером

Факт. Нахимов в 1904-м - крейсером является не больше, чем Аврора - сегодня.

цитата:

К какому же классу вы его отнесёте?

Музейный експонат.

цитата:

Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками?

аналогично. Сравняйте сравнимого. К 1904-м - точно не миноносцы. Факт.

цитата:

"Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, Рюрик" не был крейсером?

Я Вам Хацусе дал в пример, т.к. того-же поколения, что и Пересвет.
В таком духе можно и ост. части Вашего поста прокоментировать, только я уже того делал по поводу прежнего Вашего поста, который по содержанию - копие последнего. В связи с чего не намерен повторяться. Если читается - читайте и думайте. Если нет - Ваше дело.

цитата:

Чего гадать? Программа испытаний была не закончена!

Верить, конечно можно, но я в религиозных вопросов не считаю себя компетентным... А вообще - Славу закончили. Хоть про ней прочитайте."

цитата:

Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.

Только не как у Вас "с потолка", а в силе анализа. А вот у Вас Пересвет - крейсер "потому что мне так кажеться/хочеться". Захотелось бы - мог крестить и тутуруткой! Вот и докажите, что Пересвет не тутурутка!
При том не ответили (и не попытались, что к сожалению симптоматично) на вопросе:

цитата:

какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони.

 Отправлено: 05.03.08 23:27. Заголовок: Пересвет пишет: Кст..

Пересвет пишет:

цитата:

Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.

T.e. - он Вам - мнение, на основе информации по поведению др. англ. кораблей того класса и периода постройки, анализ ингормации и сопоставлением с инфой про Хацусе, а Вы ему - "это его личное мнение", а мое мнение - другое (какое конкретно - так и не ясно). Так у него есть именно мнение, а у Вас не мнение, а "мнение" (в общем есть слово и поподходящее, но неск. не политкоректное, т. ск.). Для наличии собственного мнения Вам не хватает информации и ее анализа (т.к. чужых не восспринимаете, если не совпадают с Вашему "мнению", а собственные - начисто отсуствуют). У Вас есть нек. голословные утверждения (учтиво говоря). Так у меня может есть "мнение", что Хацусе на 30 час. испытаний дал бы 27 уз.! И?
Или что Пересвет числиться к классу кораблей "тутурутка"! Вот и опровергайте! Прямых утверждений что в справочниках, что в монографий, что Пересвевт - не тутурутка совершенно нету! Значить - тутурутка! Прямой информации, что Хацусе не смог бы дасть на 30 час. испытаний дасть 27 уз. - нету! Значить - мог дасть! У меня ведь "мнение"! У меня есть право иметь собственного мнения и Вы не в право с нем не считаться! Как и проявлять неуважения, обясняя мне, что я не прав! Можете считать меня полным дубом, но только себе в уме! Я в конце концов дуб с собственной индивидуальности и мнения! И не дуб я, а многогодное растение с крайне твердой древесине в области под листьев. Не негр, а афроамериканец!

Понравилось? Мне нет. Однако именно такие у Вас логика и маньер поведения!

 Отправлено: 06.03.08 11:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году.

На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки!

 Отправлено: 06.03.08 11:46. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки!

Там мной указан возможный результат. А причина результата как ра з то, что они не одногодки. Жаль, что вы и этого не поняли.

 Отправлено: 06.03.08 11:52. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста".

Бой более чем возможен, если обе корабля - на плаву и в строю к моменту возможного столкновения. Соответно и обсуждение результатов - логичное. А вот сравнение характеристик кораблей разных поколений - не очень логичное, да и смысла особого нет.