Отправлено: 07.07.06 04:55. Заголовок: Гантимуров или Награда и зависть (Варианть: Артурский Рембо)

ЛИЛЛЬЕ:
«26 февраля. …Во время этой бомбардировки на батарее редким хладнокровием отличался…а также молодой адъютант генерал-лейтенанта Стесселя поручик князь Гантимуров, постоянно посылаемый по разным поручениям».
«11 мая. …Князю Гантимурову удалось прорваться через блокаду на китайской шаланде, причём он тысячу раз рисковал быть захваченным японцами в плен».
ПОКАЗАНИЯ СМИРНОВА:
«…по мнению свидетеля не совершили также (подвига) награждённые…личный адъютант генерала Стесселя, поручик князь Гантимуров».
ПОКАЗАНИЯ СТЕССЕЛЯ:
«…Поручик князь Гантимуров был представлен им к ордену СВ. Георгия IV степени не им, обвиняемым, а собранною под его председательством Кавалерскою думою ордена, за то, что был два раза посылаем охотником в армию, а 20 июня на Зелёных горах оказал подвиг мужества, выведя под огнём пулемёты и установив их удачно на позицию, причём был тяжело ранен».

 Отправлено: 12.07.06 06:30. Заголовок: Re:

Ещё немного о Гантимурове.

Гантимуров Николай Иннокентиевич
князь, подпоручик 9-го Восточно-Сибирского стрелкового полка.
Орден Святого Георгия 4-й степени 4.IV.1905г. "За отличия в делах с японцами при отбитии штурмов Порт-Артура в сентябре, октябре, ноябре и декабре 1904 года".

Род.1881, с.Урульга Читинского уезда Забайкальской обл.; монгол, из дворян; б/п, обр.среднее, десятник карьера МКХ, прож.: Москва, Садово-Кудринская ул., 30-3.
Арест. 24.04.1924. Приговорен Коллегией ОГПУ 25.08.1924, обв: участие в КРО. Расстрелян 1.09.1924. Захоронен на территории Яузской больницы. Реабилитирован на основании Закона РСФСР от 18 октября 1991 года.

 Отправлено: 14.12.06 22:10. Заголовок: Re:

Хм, интересно, а князь и в самом деле страдал сифилисом, как Семёнов пишет, али как? :)

 Отправлено: 15.12.06 00:05. Заголовок: Re:

Лучше от сифилисом помирать, чем от дизинтерии! По кр. мере по способом заболеть!

 Отправлено: 15.12.06 00:26. Заголовок: Re:

Семенов еще пишет, что Гантимурова нашли убитым
Фок говорит что-то вроде "Не кажется ли Вам, что некий князь уже поднадоел тут в Артуре" И его якобы находят с простреленной головой".
А Николай Иннокентьевич Гантимуров награжден орденом св.Георгия 4 апреля 1905 года, из чего следует, что он к этому моменту был жив и, скорее всего, как личный адъютант Стесселя уехал в Россию вместе с генералом.

 Отправлено: 15.12.06 12:38. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

а князь и в самом деле страдал сифилисом, как Семёнов пишет, али ка

Степанов. "П-А". Семенов - ни слова о Гантимурове в "Расплате".
Dmitry_N пишет:

цитата:

Семенов еще пишет, что Гантимурова нашли убитым

Не Семёнов, а Степанов. Впрочем, какая разница, "В Ростове или в Одессе"...

 Отправлено: 15.12.06 13:00. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Впрочем, какая разница

Вот именно , книга, читанная 20 раз - какая разница, кто ее написал

Ядовитый Вы, Сибириский стрелок...

 Отправлено: 15.12.06 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лучше от сифилисом помирать, чем от дизинтерии! По кр. мере по способом заболеть!

Для офицера почётней помирать от пули врага на поле боя, а никак не от сифилиса (имхо). Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Не Семёнов, а Степанов. Впрочем, какая разница, "В Ростове или в Одессе".

Хрен редьки не слаще, ... хоть и длиннее. Извиняюсь за описку, имелся ввиду именно "Порт-Артур" степановский. Просто мне захотелось понять, что за личность сей персонаж. Судя по выкладкам Dmitry_N свой Георгий он получил "по протекции". Интересно, а дальше чем нибудь выделялся или всю карьеру "на подхвате" в роли адъютанта?

 Отправлено: 15.12.06 16:16. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Для офицера почётней помирать от пули врага на поле боя, а никак не от сифилиса

Конечно.

 Отправлено: 15.12.06 16:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лучше от сифилисом помирать, чем от дизинтерии! По кр. мере по способом заболеть!

Для офицера лучше умереть от пули врага, особенно если война кругом (имхо ессно)
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Не Семёнов, а Степанов. Впрочем, какая разница, "В Ростове или в Одессе"...

Мда, ошибка вышла, однако. Я именно "Порт-Артур" степановский ввиду имел. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще ... хотя и длиннее. Главное - мы друг друга поняли. Или нет?
Кстати, а как в дальнейшем сложилась судьба князя? Не мог же он всю жизнь в адъютантах ходить. На сколько я понял, своего "Георгия" он получил по "протекции" или ошибаюсь?

 Отправлено: 15.12.06 19:48. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Судя по выкладкам Dmitry_N свой Георгий он получил "по протекции"

я так не считаю - человек, рискующий своей жизнью, пусть даже, чтобы передать реляции Стесселя - он рискует СВОЕЙ шкурой.
Я пока НЕ знаю, каков он был человек, тунгусский князь Николай Гантимуров, но он жил, сражался, умер...

De mortuis aut bene aut nihil

 Отправлено: 16.12.06 19:51. Заголовок: Re:

Извиняюсь за два практически одинаковых поста, система глюкнула.
Dmitry_N пишет:

цитата:

я так не считаю - человек, рискующий своей жизнью, пусть даже, чтобы передать реляции Стесселя - он рискует СВОЕЙ шкурой

Вопрос только в том - для чего именно он рисковал? Если во исполнение долга, то это одно, а ежели в расчёте на награду, то совсем другое.
Негодяй и подлец то же способны на "отважные" поступки, если их жисть к стенке припрёт (имхо). Не думаю, однако, что данные эпитеты к Гантимурову имели отношение, скорее, он карьерист (имхо ессно). К тому же надо делать поправку на его менталитет сибирского татарина, вполне возможно, что совершение подобных героических поступков не вызывало у него особого душевного трепета перед опастностью, как могло бы быть, если на его месте оказался бы кто нибудь родом из центральной России. А вообще, неплохо было бы (везде это "бы"!) показать фото знающему психологу. Интересно мнение специалиста :)

 Отправлено: 17.12.06 00:38. Заголовок: Re:

То, что Георгиевская дума собиралась под председательством Стесселя выглядит достаточно подозрительно.

 Отправлено: 18.12.06 12:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>>На сколько я понял, своего "Георгия" он получил по "протекции" или ошибаюсь?
>Ага, по протекции за два прорыва из осажденной крепости...по пртекции Стесселя...
>>Вопрос только в том - для чего именно он рисковал? Если во исполнение долга, то это одно, а ежели в расчёте на награду, то совсем другое.
>Нда, батенька... Этак мы далеко уйдем. Вызывает это старший начальник в чине генерала своего адъютанта и говорит вот тебе бумазейка доставь-ка ее братец Командующему а, я тебе за это орденок дам... Или по другому приходит это оберофицерик к гереналу и говорит, дай ка мне чаго нето...хочу Георгий заработать, он ему дает филькину грамотку, и Егория на шею..
>>Негодяй и подлец то же способны на "отважные" поступки, если их жисть к стенке припрёт (имхо).
>От этого он героем не пересает быть. А вот какой это был человек Вы не занете.
>>Не думаю, однако, что данные эпитеты к Гантимурову имели отношение, скорее, он карьерист (имхо ессно).
>Те он таки пришел к своему начальнику, и тот в качевтве любезности отправил его на дженки в море...понял отстал
>>К тому же надо делать поправку на его менталитет сибирского татарина, вполне возможно, что совершение подобных героических поступков не вызывало у него особого душевного трепета перед опастностью, как могло бы быть, если на его месте оказался бы кто нибудь родом из центральной России.
>А...понял-понял, ну естественно татарская р...жа правда замечу что он Русские дворянин(князь), а род Гантимуровых с 1600-х годов служили государству и Русский офицер...
С уважением Александр

 Отправлено: 18.12.06 14:44. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Кстати, а как в дальнейшем сложилась судьба князя?

Выше почитайте. В 1924 году проживал в Москве, расстрелян.

 Отправлено: 20.12.06 21:43. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Выше почитайте. В 1924 году проживал в Москве, расстрелян

Я имел ввиду после РЯВ. До каких чинов дослужился и прочий послужной список.
рыба пишет:

цитата:

>Нда, батенька... Этак мы далеко уйдем. Вызывает это старший начальник в чине генерала своего адъютанта и говорит вот тебе бумазейка доставь-ка ее братец Командующему а, я тебе за это орденок дам... Или по другому приходит это оберофицерик к гереналу и говорит, дай ка мне чаго нето...хочу Георгий заработать, он ему дает филькину грамотку, и Егория на шею..

Улыбнуло, спасибо :)) Только я вот чего не понял - Гантимуров адьютант Стесселя или офицер для поручений? Разве это одно и то же?
рыба пишет:

цитата:

>А...понял-понял, ну естественно татарская р...жа правда замечу что он Русские дворянин(князь), а род Гантимуровых с 1600-х годов служили государству и Русский офицер...

Александр, извините, а Вы где нибудь МОНГОЛЬСКИХ князей встречали? :) Да и не то я хотел сказать (замнём для ясности, а то объяснения займут много места) Кстати, на сколько я понимаю, он из "служивых татар" будет, из тех, что русским царям служили, приняв христианство? Тогда нет ничего удивительного, что офицер (семейная традиция, однако)

 Отправлено: 21.12.06 06:46. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Я имел ввиду после РЯВ. До каких чинов дослужился и прочий послужной список.

М-да. Вот про брата его, Иннокентия немного известно, а про Николая...

Кстати, неувязочка. Стессель говорит, что он отличился 20 июня 1904 г. на Воробьёвых горах. А Ларенко в своём дневнике за 20 июня с.с. упоминает прибытие "Лейтенанта Буракова" из Северной армии с тем же Гантимуровым на борту в тот же день. Не с корабля же на бал. Стессель оговорился?

 Отправлено: 21.12.06 06:49. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

на Воробьёвых горах.

на Зелёных горах. Что-то Москва вспомнилась.

 Отправлено: 21.12.06 10:25. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Только я вот чего не понял - Гантимуров адьютант Стесселя или офицер для поручений? Разве это одно и то же?
>Давайте так, для ясности я посмотрю в отчетах по делу Стесселя и продолжим. У меня лично не вызывает сомнение обоснованность награждения князя Св. Георгием 4 ст, согласно статуту ордена в независимости от занимаемой должности " Кто быв со всех сторон окружен неприятелем, сквозь онаго пробьется, не оставя в руках неприятеля никакого трофея" "Кто пробившись сквозь неприятеля, несравненно сильнейшего, подаст помощь войску нашему, неприятелем окруженному." Так что действия князя вполне попадали под эти части Статута ордена. Награждение с формулировкой " "За отличия в делах с японцами при отбитии штурмов Порт-Артура в сентябре, октябре, ноябре и декабре 1904 года" ну так ничего удивительного я с ходу нашел по меньшей мере трех кто награжден именно с такой формулировкой.
>>Александр, извините, а Вы где нибудь МОНГОЛЬСКИХ князей встречали
>Что стоит поискать :-)) А вообще Гантимуровы то ли маньчжуры, то ли тунгус, то ли эвенк...то ли еще кто, но явно не татары, у рода интересный герб. Одно с уверенностиью можно сказать, род с 1680-90 года относится к служилому люду, само по себе исследование довольно интересно знаю, что им занимался Арсеньев, но не более чем написно в инете по вопросу.
Вообще же ситуация с генералом Стесселем и его окружением не так очевидна как кажется на первый взгляд.
Суважением Александр

 Отправлено: 21.12.06 11:08. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

" Кто быв со всех сторон окружен неприятелем, сквозь онаго пробьется, не оставя в руках неприятеля никакого трофея"

В ветке "Стессель-Смирнов" разбирали обстоятельства прорыва Д.И.Гурко. Он был уверен, что ему дадут Георгия за прорыв и Куропаткин говорит ему: "Подайте рапорт в Георгиевскую думу". Гурко подал рапорт о прорыве, изложив там содержание доклада Смирнова. Из-за нежелания Куропаткина давать ход рапорту, рапорт в Думу похерили, положив под сукно, и Гурко сокрушается - не получил я награды.

Это к тому, что казалось практически очевидным, что за прорыв полагается орден.

Правда, Аноева и Македонского наградили поначалу Владимиром-4, но Аноев получил-таки Георгия в 1907.

Я полагаю, что Гантимуров свой орден заслужил.

 Отправлено: 21.12.06 11:46. Заголовок: Re:

Добрый день
>>В ветке "Стессель-Смирнов" разбирали обстоятельства прорыва Д.И.Гурко
>У меня сейчас жуткая запарка на работе, тема Порт-Артур и его старшие начальники довольно интересна, но сейчас просто не могу долго писать, думаю после праздников попробую и к ней вернуться. С уважением Александр

 Отправлено: 21.12.06 11:50. Заголовок: Re:

А вот интересно, сейчас смотрел книжку "Государственные награды Союза ССР", так ведь каждый из этих двух прорывов во время ВОВ тянул на "Боевое Красное Знамя" либо на "Отечественную Войну" 1й степени. Причём, т.к. это были отдельные случаи, вполне вероятно повторное награждение.

 Отправлено: 21.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Причём, т.к. это были отдельные случаи, вполне вероятно повторное награждение.
>В России на сколько я понимаю награждений двумя орденами одной и той же степени не было(либо это относится к казуистике). Добавлялись мечи к ордену это в случае если по статуту за подвиг полагался орден, но лицо уже было им награждено до этого но не за боевые заслуги. Естественно Св. Георгий дававшийся исключительно за боевые заслуги мечей не имел(ну это общеизвестно). Как выходили из положения если человек совершал действия по которым полагалась награда, тот же орден Св. Георгия 4 ст но он уже имел его я не заню, думаю ни как, либо награждали тем же Св. Владимиром 4 ст или Св. Станиславом 3 ст. Но вот конкретно не знаю. С уважением Александр

 Отправлено: 21.12.06 19:06. Заголовок: Re:

Доброе время.
s.reily пишет:

цитата:

А Ларенко в своём дневнике за 20 июня с.с. упоминает прибытие "Лейтенанта Буракова" из Северной армии с тем же Гантимуровым на борту в тот же день

Интересно, впервый раз он на джонке плавал для доставки реляций, а во второй, выходит, на миноносце? Тогда зачем в первый раз такой риск? И куда именно плавал, в Чифу? Непонятки, однако. У меня вообще такое впечатление складывается, что его по "совокупности героизма" наградили. Там себя проявил, тут труса не спраздновал... Вот и Георгий в резалте.
рыба пишет:

цитата:

У меня лично не вызывает сомнение обоснованность награждения князя Св. Георгием 4 ст, согласно статуту ордена в независимости от занимаемой должности

Кто ж с этим спорит то? :) Должность награждаемого не учитывалась, но (только не надо табуреток) блат и протекции - великое дело на Руси со времён царя Гороха. Для того, что бы разобраться с князем, надо серъёзно "рыть" архивы. Вот интересно, почему Степанов его именно таким образом изобразил в своём романе? Вот только если из Гантимурова Рембо нарисовать, то Звонарёву у Вари Белой ловить нечего :)
рыба пишет:

цитата:

Давайте так, для ясности я посмотрю в отчетах по делу Стесселя и продолжим.

Подожду и с удовольствием продолжу, милейший эскулап.

 Отправлено: 21.12.06 21:58. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

В России на сколько я понимаю

Я именно для сравнения с новейшими временами высказался...

 Отправлено: 21.12.06 23:17. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Как выходили из положения если человек совершал действия по которым полагалась награда, тот же орден Св. Георгия 4 ст но он уже имел его я не заню, думаю ни как,

Вариантов "выхода из положения" множество :-) ,
это и производство в очередной чин с формулировкой " за отличие в делах против неприятеля" либо еще какой, и награждением после этого орденом с мечами более высокой степени (той , степенью, что подходила под чин ), награждение Подарком с Вензелем изображавшим Высочайшее имя , перстень с брильянтами и т.д. и т.п. Вариантов много. А с Георгием все несколько сложнее (что тоже наверно обще известно :-)) ) , если мне не отбиват память начальство не награждало , а предстовляло к награждению , решал уже Георгиевский комитет (состоящий из кавалеров этого ордена) ... Если конечно награждение не шло в обход Комитета т.е. награждал Царь ...
Ведметь пишет:

цитата:

Интересно, впервый раз он на джонке плавал для доставки реляций, а во второй, выходит, на миноносце? Тогда зачем в первый раз такой риск?

Затем что , это была нормальная практика в то время в Артуре , все донесения и т.д. и т.п. доставляли на джонках . "Бураков" всего один раз ходил в Чифу (могу ошибиться, поправте если что) , кстати Лейт. Долгобородова (командира "Буракова") и Лейт. Лепко (он бы прикомандирован на "Бураков" для этого похода , как лучший Штурман на эскадре) за это наградили тем же Св. Владимиром 4 ст. с мечами и бантом а офицеров мич. Колчака Анной 4 степени, мич. Гернет Станиславом 3 степени с мечами и бантом . Так что все нормально с награждением Гантимурова , это лично мое мнение ...

С уважением , В.

 Отправлено: 22.12.06 03:40. Заголовок: Re:

Продолжаем расследование

Обоснование награждения Н.И.Гантимурова такое
"За отличия в делах с японцами при отбитии штурмов Порт-Артура в сентябре, октябре, ноябре и декабре 1904 года". Про прорывы там ничего не говорится, про июнь 1904-го тоже http://george-orden.nm.ru/ordgrg4stb1901_3.html

s.reily пишет:

цитата:

А Ларенко в своём дневнике за 20 июня с.с. упоминает прибытие "Лейтенанта Буракова" из Северной армии с тем же Гантимуровым на борту в тот же день. Не с корабля же на бал. Стессель оговорился?

Ф.И.Булгаков "Порт-Артур. Японская осада и русская оборона его с моря и суши" СПБ, 1906. Главка называется - "Перед штурмом Куинсана". ПЕРЕД - значит, до 21-го июня, значит 20-го.

Цитата
"Когда после полудня окончательно залегли под гребень сопки, не имея ни малейшей возможности перейти в наступление, офицеры заметили скачущего в направлении залегших цепей ординарца начальника укрепленного района ген. Стесселя, поручика князя Гантимурова. Ему издали начали махать, чтобы он не выдвигался на сопку. Но было уже поздно. Над самой головой разрывается шрапнель, и весь заряд влетел в лошадь, ранив адъютанта. Князь Гантимуров закричал, лошадь взметнулась, всадник упал, зацепившись ногой за стремя.
Бывший вблизи полковник артиллерии Ирман, выбиравший позицию, подбежал с трубачом (см. ниже - ДН) и освободил раненого. Конь от боли понесся в направлении неприятеля (выше было написано - весь заряд попал в лошадь, а лошадь после этого, хотя и упала, но смогла встать и побежать - ДН)
Поддерживая раненого, сильно страдавшего, полковник Ирман крикнул носилки. Санитары и фельдшера, самоотверженно все время работавшие, быстро подоспели с носилками.
Больной, страдая от нескольких ран, просил его бросить: "Пусть убьют!" Пришлось унести, потому что желание больного ежесекундно могло осуществиться.
Нужно сказать, что князь Гантимуров храбро в течение осады, блестяще, с опасностью для жизни выполнял серьезнейший поручения генерала"
___ конец цитаты

Итак, что мы видим? И Ларенко, и Лилье, и Рашевский в записях за 20 июня пишут о прибытии "Лейтенанта Буракова", а в день перед штурмом Куинсана (то есть, надо полагать, 20-го же - Ирман еще только выбирает позиции) после полудня Гантимуров был ранен.
Из этого следует
1. Получается, что "Бураков" пришел под утро, привезя 16 пудов почты (Рашевский), в том числе и почты для Стесселя. Гантимуров доложился Стесселю и был им послан к войскам, вероятно, с какими-то распоряжениями. Пока туда-сюда, вот после полудня и получилось. Так что - с корабля на бал
2. Но когда же он успел еще и вывести пулеметы?
"...а 20 июня на Зелёных горах оказал подвиг мужества, выведя под огнём пулемёты и установив их удачно на позицию, причём был тяжело ранен". То есть, то что он ранен был мы уже видели, а про пулеметы - не видели. Неужто раненый, унесенный санитарами Ирмана куда-то в убежище, выполз и стал командовать пулеметами?

_________
про трубача полковника Ирмана - Шавера (просто к слову пришлось - стал перепечатывать из Булгакова и вспомнил - что-то про трубача я уже знаю)

Из А.А.Шихлинского
"Здесь я принялся за подготовку молодых солдат, которых начал учить уже в Харбине. В это время был получен приказ от командира дивизиона с требованием прислать ему штаб-трубача. Я донес, что назначаю Шавера - молодого солдата. Через своего адъютанта командир дивизиона выразил недовольство тем, что Шавер - еврей. Это было сказано только на словах. Что ж, пришлось отменить свое распоряжение.
Молодые солдаты окончили курс обучения, и командир дивизиона решил ознакомиться с ними. В команде молодых солдат было 85 человек. Обычно в артиллерии верховой езде обучают только одну третью часть каждого призыва, я же выучил всех 85 человек и доложил об этом командиру дивизиона, любителю верховой езды. Он был очень доволен и начал смотр с езды. Всех людей я разбил на четыре смены, таким образом, один остался лишним. Им был как раз Шавер, который во всех четырех сменах являлся ведущим, так как отлично ездил. Солдаты ездили стоя, шагом и рысью; на рыси спрыгивали со стоячего положения, висели и вновь вскакивали в седло без стремян, соскакивая то в одну, то другую сторону. Словом, видно было, что люди действительно обучены езде. Когда прошли три смены, командир спросил: "Что же ведущий у вас один и тот же ездит?" Я объяснил ему, но при этом не назвал фамилии.
После езды он смотрел гимнастику. Люди делали все хорошо, но проворнее всех оказался Шавер. Наконец, составили, так называемую, деревянную лошадь огромных размеров, ее постепенно поднимали на стойках. Нa самой последней установке перепрыгнул только Шавер. Командир дивизиона выразил одобрение:
- Какой ловкий солдат, прямо замечательно.
Подозвал его к себе и сказал: "молодец".
Тогда я напомнил:
- Господин полковник, это тот самый Шавер, которого я вам посылал в штаб-трубачи и от которого вы отказались.
Командир вновь подозвал Шавера, снял шапку, низко ему поклонился и сказал:
- Поздравляю тебя с хорошими успехами и благодарю твоего командира за то, что он подготовил такого хорошего трубача."

...

"Полковник Ирман был человек храбрый. Обычно принято говорить - безумно храбрый, но я его назвал бы бестолково храбрым. Он все время ходил во весь рост по самым высоким точкам, не делая никаких распоряжений, не командуя своими частями, которые были предоставлены самим себе. От него ни на шаг не отставал его штаб-трубач Шавер, которого Ирман наградил двумя солдатскими георгиевскими крестами (это был тот самый Шавер, от которого он некогда отказывался, как от еврея) "

_______
Да, этот Шавер - это вам не Заяц какой-то из степановского романа. Заяц - шлюпающий носом кашевар, хотя и совершает различные подвиги, но как-то они у него случайно выходят - он просто попадает в разные нелепые ситуации, которые иногда выходят стояниям под ружьем, а иногда Георгиевским крестом... А Шавер - и вольтижирует, и через деревянного коня прыгает и ни на шаг не отстает от "бестолково храброго Ирмана".

 Отправлено: 22.12.06 05:08. Заголовок: Re:

Еще материалы к делу о Гантимурове и Стесселе

Е.К.Ножин, "Правда о Порт-Артуре", СПб, 1907, часть II стр. 507

Цитата
"Получаются второй раз телеграммы на имя Стесселя и Смирнова. Привез их, по всем данным, прапорщик запаса, некто Тагеев, прибывший на нашем миноносце "Лейтенант Бураков", которым командовал герой артурской эскадры лейтенант Долгобородов (Тагеев был награжден Стесселем орденом св. Станислава 3-й степени с мечами и бантом)^*
Стессель и Рейс решили, что дальше молчать нельзя, нужно действовать [действовать - это к вопросу о перераспределении власти, задвигании Смирнова - ДН].
Телеграмма на имя Смирнова опять уничтожается.
И вот Стессель и Рейс, эти артурские "Роберт" и "Бертрам", начинают не мудрстуя лукаво, действовать.
Стессель пишет Куропаткину письмо следующего содержания¹
Высокочтимый Алексей Николаевич!
Твою² депешу от 19 июня³ я получил на позиции⁴, отбивая многочисленные атаки японцев. Насколько я прежде стремился из Артура, настолько я признаю теперь свое пребывание здесь необходимым для пользы отечества и войск. Меня все здесь знают, не только офицеры и солдаты, но даже китайцы⁵. В меня верят, и все знают, что в Артур могут японцы войти не иначе, как перешагнув через мой труп. Генералу же Смирнову не доверяют ни Фок ни Никитин; офицеров и солдат он не знает и называет последних бегунцами и смердами⁶. Может быть, он и прекрасный человек, но он профессор, а не строевой начальник⁷. Если тебе так необходимо, чтобы я прибыл в Ляоян, то я исполню твое приказание, когда получу от тебя новое предписание⁸.

Глубокоуважающий тебя
твой Стессель"


мои комментарии к тексту

* Во как - приплыл на миноносце в Артур - сразу орден, хоть и невелик, но с мечами и бантом, а вы говорите - Гантимурова не за что награждать.

1. Дальше дословный текст письма - неужто Ножин его перехватил и переписал, черновик у писаря выкупил? (не зря его Стессель с шпионстве обвинял) или после войны добыл в Куропаткинских бумагах?

2. Куропаткин говорит, что знал Стесселя еще юнкером, потому, вероятно потому обращение Стесселя к Куропаткину на "ты"

3. Значит, речь идет именно о приходе "Буракова" 20-го июня

4. Лилье в записи от 21 июня пишет с некоторым недоумением
"21 июня
Утром, во время боя на передовых позициях, я встретил генерала Стесселя, который ездил верхом по городу и осматривал его санитарное состояние"
И я догадываюсь, почему он осматривал санитарное состояние - позже это выльется в приказы Смирнову следить за чисткой выгребных ям (смотрите ветку "Стессель-Смирнов") - этот инструмент уничижения коменданта будет применяться несколько раз.

5. Припомнился подпоручик Дуб. "Вы меня знаете с хорошей стороны, вы меня еще узнаете с плохой стороны"

6. У Ножина и Костенко - просмирновских авторов как раз пишется о ласковом обращении Смирнова к солдатам, называть солдат "смердами" скорее в характере Стесселя

7. Не касаясь оценки Смирнова, хочу заметить, что действительно, иногда военные профессора попадали в дурацкие ситуации, поскольку не знали реалий войны, а теоретическая подготовка иногда выходила боком. Об одном из таких случаев конфуза профессора Беляева в первую мировую войну пишет Али Ага Шихлинский.

8. Забавно читать - приказ обсуждается, не выполняется - да за одно это под суд пора отдавать. Но это уже неисправимо - потеря управляемости в Империи развивается как гангрена.


Снова из Ножина (стр. 599)

"Прав, вполне прав генерального штаба капитан Одинцов, говоривший мне: - Все, соприкасаясь с генералом (Стесселем), знают его положительные качества, даже редкие, а именно: отсутствие боязни перед ответственностью за принятое решение и способность провести в жизнь это решение. Жаль только, что эти редкие качества генерал направил в преступную сторону"

Вот в этом отрывке непонятно - поскольку слова Одинцова (а это, как я понимаю, тот самый капитан, который тоже прорывался из Артура к Куропаткину) не закавычены, то последняя фраза в цитате выше - кому она принадлежит - Одинцову или Ножину?

Немного отвлекся от Гантимурова, но это в тему, поскольку изучалось прибытие "Буракова" и обстоятельства, с ним связанные.

 Отправлено: 22.12.06 15:18. Заголовок: Re:

Приветствую всех.
Dmitry_N пишет:

цитата:

Но когда же он успел еще и вывести пулеметы?

Может это ДО ? Откуда то он же скакал? Ему на тот момент 24 года было, если не ошибаюсь в подсчётах :) Молодой горячий, "спешил жить" судя по всему. Только вот его слова о желании умереть выглядят странновато в контексте его геройского поступка (вроге подвиги совершает, а на деле смерти ищет, с чего это вдруг??). Вообще сдаётся мне, что князь и в самом деле заслужил свой Георгий, уж если не за конкретный подвиг, то по совокупности уж точно.
Где бы теперь его послужной список найти?

 Отправлено: 22.12.06 15:26. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Где бы теперь его послужной список найти?

Уже ищется, но дело это не быстрое. Меня тоже заинтересовала служба князя. Если он в РЯВ поручик, то к ПМВ мог быть подполковником (с артурской карьерой и выслугой месяц за год и Георгием), но как-то нигде не попадается. Попадается полковник Стессель - сын генерала, тоже поручик в 1905, а Гантимуров не попадается.
Нужно смотреть "Общий список офицерам" на 01.01.1910 (сам я к нему доступа не имею, но попросил товарища покопать). Если он там присутствует, то кое-что прояснится. Но может быть, после суда над Стесселем и не слишком высокой оценки его, князя, заслуг мог вспылить и уйти в отставку. Нахождение (или отсутствие) князя в списке поможет несколько рассеять наше незнание по этой персоне.

 Отправлено: 22.12.06 15:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>> Должность награждаемого не учитывалась, но (только не надо табуреток) блат и протекции - великое дело на Руси со времён царя Гороха.
>Просто подобные обвинения имеет смысл доказывать, а у меня пока не получается, то что я вижу награжден впорлне достойно. Ну а про блат ни ктоне спорит..
>>Для того, что бы разобраться с князем, надо серъёзно "рыть" архивы.
>А зачем, по мне и так достаточно материала.
>>Вот интересно, почему Степанов его именно таким образом изобразил в своём романе?
>Князь...однако. Я повторяю Стессель и его окружение это тема особого разговора
С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.06 04:24. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Звонарёву у Вари Белой ловить нечего :)

Варе Белой, которая на самом деле Лида - в те поры 13 лет, так что если Гантимуров и страдал от любви, то вряд ли к сопливой девчонке.
А Звонарева звали, скорее всего - Оскаром Фабиановичем, а вовсе не Сергеем Владимировичем, правда фамилию Оскар Фабианович мог носить не Берг, а Эрбен, впрочем - Эрбен был женат...

Эк, как все закручено-то, а?

 Отправлено: 23.12.06 09:44. Заголовок: Re:

Приветствую всех.
Dmitry_N пишет:

цитата:

Эк, как все закручено-то, а?

Мда, пути писательского ума неисповедимы :) А на титульном листе "Прот-Артура", давно пора писать: роман создан на основе воспоминаний участников РЯВ, за все случайные совпадения автор ответственности не несёт. И вообще, надо кино по этой теме снимать :). "Гамбит" на тему русско-турецкой сняли, теперь и о русско-японской пора вспомнить. Кого предложим на роль Гантимурова?
рыба пишет:

цитата:

А зачем, по мне и так достаточно материала

На вкус и цвет ... А вот я бы хотел глубже узнать. Вот у Дмитрия проскользнуло, что князь был ранен. Куда, как тяжело и делали ли операцию?
За ранение при исполнении поручений воинского начальника полагается награда? Если да, то какая? Сколько времени для выздоровления ему потребовалось, месяца два-три? И какую он занял должность после возвращения в строй?
рыба пишет:

цитата:

Я повторяю Стессель и его окружение это тема особого разговора

так давайте начнём с Гантимурова, чем плох? Вы меня лучше просвятите вот на какую тему: как часто офицер мог получать наргады? Мог ли князь, в течени двух-трёх месяцев заработать несколько орденов?

 Отправлено: 23.12.06 11:44. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Мог ли князь, в течени двух-трёх месяцев заработать несколько орденов?

На фото князя после войны видно, что он имеет св.Станислава 3 ст. с мечами и бантом, св. Анну 3 степени с мечами и бантом, св. Георгия 4 степени. Возможно, что есть и св. Анна 4 степени, которая носилась на оружии

Св. Станиславом со всеми боевыми и почетными атрибутами Стессель наградил, как мы уже читали Тагеева (кто таков Тагеев - хорошо известно) за то, что пришел в Артур на миноносце. Возможно, что князь получил точно такой же орден за то же самое.
Стессель, как командир отдельного корпуса, мог награждать (что позже требовало Высочайшего утверждения) орденами до Анны-2 включительно (это мы выясняли в ветке "Награды").
Офицеров, получивших по 4 награды за Артур я знаю на память несколько - капитан 14 ВССП Александр Георгиевич Ушаков - св. Владимир 4 ст. с мечами и бантом, св. Анна и св. Станислав 2 ст. с мечами, св. Анна 4 степени, младшие врачи 13 ВССП Назар Арзуманов, двое младших врачей 14 ВССП - Иоганн Прусс и Иван Хренников.
Высшим офицерам получить такое количество наград было сложнее, поскольку младшие ордена они, как правило уже имели, а высшие в условиях блокады получить было сложно - Стессель ими жаловать уже не мог. Но "храбрейший из храбрых" полковник Ирман (это он, руководя санитарами и бесстрашным трубачом, выволок Гантимурова из под обстрела) получил за осаду сразу 2 св. Георгия, св. Владимира 3 степени с мечами и св. Станислава 1-й степени.
Если порыться в моих завалах, то найду, наверное, еще нескольких.

 Отправлено: 23.12.06 17:10. Заголовок: Re:

Ведметь пишет:

цитата:

Вы меня лучше просвятите вот на какую тему: как часто офицер мог получать наргады? Мог ли князь, в течени двух-трёх месяцев заработать несколько орденов?

Да хоть каждый день мог получать , если заслужил ... Мог и в один день несколько , случаи были ... А вообще могу привести пример , Мичман (чин раноценен , чину поручика)
В.В. Витгефт (сын адм. Витгефта) , за Артур получил 6-ть орденов , был произведен в Лейтенанты за отличие в делах против неприятеля в 1906 г. ну и плюс к этому был весь изранен , и в 33 года умер от ран ...

С уважением , В.

 Отправлено: 23.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N wind_up_bird Спасибо за инфу.
Dmitry_N пишет:

цитата:

полковник Ирман ... получил за осаду сразу 2 св. Георгия

Различных степеней? (это я так, на всякий случай уточняю)

 Отправлено: 23.12.06 21:25. Заголовок: Re:

Различных - 4-ой и 3-ей

 Отправлено: 25.12.06 11:59. Заголовок: Re:

Добрый день
>>На вкус и цвет ... А вот я бы хотел глубже узнать.
>А я и не говорю что не хочу узнать больше, просто в большенстве случаев эта информация есть в открытых иточниках.
>>Вот у Дмитрия проскользнуло, что князь был ранен. Куда, как тяжело и делали ли операцию?
>То, что был ранен это точно, и как бы не один раз, я с ходу не вспомню где конкретно читал, но постараюсь найти. А вот по поводу операций и всего прочего, то это Вы и в архивах не найдете, почти с 90% вероятностью. Я вернусь к этой теме когда буду свободней, если накопаю подробней напишу, все таки персонали никогда не были моим интересом, так в контексте темы. Кстати вроде Abacus когда-то писал по этому вопросу
По наградам Вам ответили более чем подробно, мне добавить нечего.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.06 14:45. Заголовок: Re:

продолжаем разбор подвигов Гантимурова Николая Иннокентьевича.

Два прорыва из Артура на север и обратно

Прорыв первый
Рашевский, запись за 12 мая
"Вчера прибыли адъютант генерала Стесселя князь Гантимуров и корнет Мациевский (Рашевский ошибается, Мациевский не корнет, а сотник, в крайнем случае хорунжий, кавалер солдатского ЗОВО, полученного именно за удачные действия, как связного еще в Китайский поход. Личность Г.Е.Мациевского - отдельная песня - ДН). Они счастливо пробрались в Ляоян и обратно. Туда доехали в три дня, едучи почти все время по железной дороге (по железной же дороге выезжал и капитан ГШ Одинцов, который почему-то прибыл к Куропаткину позже Гурко, ехавшему через Чифу. Как известно, после высадки японцев, ж/д сообщение прерывалось, но и восстанавливалось -ДН), зато обратно ехали 8 дней, большую часть водой на китайской джонке, помещаясь между двумя днищами"

Второй прорыв - на "Буракове" туда-обратно

С.А.Брехман пишет, что Гантимуров был ранен все-таки 21 июня, но это вызывает сомнения - бои за Куинсан шли два дня и версия "с корабля на бал" красивше
Да и человеку по фамилии БРЕХман верить как-то…

 Отправлено: 26.12.06 14:44. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Второй прорыв - на "Буракове" туда-обратно

Н. Н. Афонин, С. А. Балакин "Внимательный" и другие".
"...Второй прорыв сквозь японскую блока-ду миноносец совершил 10 дней спустя. Вече-ром 15 июня он скрытно вышел из Голубиной бухты и в 4.00 следующего дня стал на якорь у Тауэр Хилл. Однако высадившиеся на берег офицеры Лепко, Урусов и Гантимуров обнару-жили брошенные китайские фанзы и вернулись. Стало ясно, что эта территория уже занята япон-цами, и «Лейтенант Бураков» отправился непос-редственно в Инкоу. В сильном тумане пришлось идти по счислению, и, несмотря на все предос-торожности, в устье реки Ляохэ миноносец сел на мель. К счастью, сойти с нее удалось без по-сторонней помощи, действуя машинами. Но в Инкоу Долгобородову удалось привести корабль только вечером — после того, как на борт под-нялся лоцман. Связные были отправлены в став-ку, а команда взялась за чистку холодильников (конденсаторов), засорившихся во время интен-сивной работы котлов при снятии с мели.
Узнав о прибытии русского миноносца в Инкоу, японцы попытались перехватить его на обратном пути. Но «Буракову» удалось проско-чить незамеченным, хотя у острова Айрон рас-стояние до сигнальных огней поджидавших его японских кораблей не превышало четырех миль. Перед рассветом 20 июня миноносец бросил якорь в Голубиной бухте, откуда офи-церы с депешами отправились в Порт Артур по суше. Позже корабль обогнул Ляотешань и во-шел в гавань. При доковом обследовании вы-яснилось, что днище миноносца на протяже-нии 30 м сильно помято, местами нарушена герметичность стыков и срезаны заклепки. «Буракова» пришлось поставить на ремонт, про-должавшийся 12 дней.
Впоследствии за два успешных прорыва блокады командира корабля лейтенанта С.С.Долгобородова наградили орденом Св. Георгия 4-й степени, а доставлявшего пакеты в ставку лейтенанта В.И.Лепко — орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом".

 Отправлено: 26.12.06 14:46. Заголовок: Re:

На сайте Абакуса упоминается, что Гантимуров был тяжело ранен в позвоночник.