Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.03 23:28. Заголовок: Портсмутский мир


23 августа/5 сентября 1905 года подписан Портсмутский мир. Россия без флота, Япония без денег.
Если исходить из результатов кампании - победа, если из хода переговоров - поражение.
А ваше мнение.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые]


Scott



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 00:30. Заголовок:


«Россия без флота, Япония без денег...» Россия т.ж. без Порт-Артура, южного Сахалина, южно-манчжрской ж.д. перспектив колонизации Манчжурии и Сев.Кореи, и, к тому же, без репутации мощной державы. Для начала XX века все это очень важно. Япония - со всем вышеперечисленным, так что, откуда не посмотреть - поражение. Россия потеряла все, что хотела сохранить, Япония получила все, что хотела получить.

С уважением,
Scott

Спасибо: 0 
Naumov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 00:59. Заголовок:


На мой взгляд победитель один - Англия. Главный на то время политический соперник - Россия ослаблен и унижен. Япония никогда не являлась естественным союзником Англии, а потому ей (Англии) тут тоже горевать не приходится. Доминирующее положение на Дальнем Востоке обеспечено для Англии еще на 5 -10 лет. Кто из тандема Россия - Япония понес большие потери, думаю что Россия.

neo_dz Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 01:52. Заголовок:


Scott пишет:
цитата
Япония получила все, что хотела получить.
Точнее вернула или получила повторно. Собственно был осуществлен возврат к достижениям 10-летней давности.
Но если Россия без...., а Япония с...... то чем объяснить, что не Россия после Цусимы, с отступающей армией и перспективой смыты внутри, а Япония, которая «получила все» зондирует почву для переговоров, а потом сдает одну позицию за другой. Победители так не поступают.
Naumov пишет:
цитата
Кто из тандема Россия - Япония понес большие потери, думаю что Россия.
В абсолютных или относительных показателях?

V. L. Спасибо: 0 
Naumov



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 02:28. Заголовок:


Для Va: И в тех и вдругих и в третьих (международное положение).

neo_dz Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 02:54. Заголовок:


Для Naumov: Мнение весьма категорично, а раз так требует доказательств, подтверждений. Парадокс же в том, что после Портсмута Россию усиленно тянут в антанту (и не только). Похоже ли это на страну потерявшую все, в том числе международное положение.
Еще один аспект. Если представить себе гипотетическое неподписание мира к осени 1905 года. Ну и что дальше. Господство на море Японии бесспорно, но возможности проекции силы на сушу мизерны.

V. L. Спасибо: 0 
Scott



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 03:36. Заголовок:


Для Va: Вернула, получила, какая разница. Для России это была потеря. Так что кто там первый начал (переговоры) не так уж и важно. Действительно, Япония надорвалась, тогда как Россия своих ресурсов еще не исчерпала. Но не стоит забывать чисто психологический аспект. Цусима потрясла русское общество, привыкшее думать, что империя непобедима. Крымская-то война уже забылась (как тут недавно забыли проигранную афганскую и ввязались в Чечню), зато все помнили как громили Наполеона и иже с ним. Можно предположить, что просто, что называется, руки опустились. С другой стороны, наличие у России ресурсов стало, отчасти, причиной того, что Япония, как Вы пишите, сдавала одну позицию за другой. Как бы то ни было, конечно же это не была даже боевая ничья. Теперь «гипотетическое неподписание мира». Сослагательного наклонения в истории не бывает, но Вы представляете, что армия Линевича переходит в наступление и сбрасывает джапов в море?

Спасибо: 0 
vit



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 11:18. Заголовок:


О поражении страны можно говорить, если она подписала акт о капитуляции. А Портсмут -это мирный договор, конечно, с потерями для России, но относительно безболезненными. Сахалин-то жалко, а вот нужен ли был нам Китай это еще вопрос. Можно предположить, что прервав его освоение мы сыкономили огромные ресурсы страны.

Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 14:37. Заголовок:


vit пишет:
цитата
А Портсмут -это мирный договор, конечно, с потерями для России, но относительно безболезненными
- а какая собственно разница?... сухопутные сражения проиграны, флота потоплен, в стране бардак - этот Мир устраивал всех... России только капитуляции и нехватало - настолько всё было очевидно в итогах войны ...

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 18:46. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Япония без денег.
В июле этот вопрос обсуждался ( тему не помню) и выяснилось: японские облигации котировались в 2 раза выше чем русские, золото-валютнный резерв японии за 1904-5г. уменьшился только на 12%. Видимо экономно воевали или активно использовали захваченные запасы.

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 18:49. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Но если Россия без...., а Япония с...... то чем объяснить, что не Россия после Цусимы, с отступающей армией и перспективой смыты внутри, а Япония, которая «получила все» зондирует почву для переговоров
Поэтому и зондирует что цели войны достигнуты.

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 18:59. Заголовок:


Va пишет:
цитата
. Парадокс же в том, что после Портсмута Россию усиленно тянут в антанту (и не только). Похоже ли это на страну потерявшую все, в том числе международное положение.
Это не парадокс это политика. Всем нужна имено пристукнутая россия не претендующая на первую роль.

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 19:11. Заголовок:


vit пишет:
цитата
Сахалин-то жалко, а вот нужен ли был нам Китай это еще вопрос. Можно предположить, что прервав его освоение мы сыкономили огромные ресурсы страны.
Я не совсем понял «прервав» разве позже у нас китай был?

Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 19:14. Заголовок:


тату пишет:
цитата
Я не совсем понял «прервав» разве позже у нас китай был?
- приамурье отобрали у Китая...

Спасибо: 0 
AK-47



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 23:24. Заголовок:


Согласен со Scott, на переговорах также полное поражение (хотя, вряд ли мог быть другой итог), если не считать отсутствия контрибуций, впрочем, как показывает дипломатическая практика контрибуции выплачиваются в случае оккупации части территории страны в качестве своеобразного «выкупа» за освобождение (как Франция платила Германии в конце XIX века). Более никаких уступок со стороны Японии замечено не было. Не воспринимать же всерьез заявления о присоединении к Японии территорий чуть не до Урала :-) Да и Сахалин можно было отстоять, вроде была какая-то конвенция о недопустимости военных действий на территориях, использующихся в качестве пенетенциарных учреждений. Так что свое прозвище «Полусахалинский» граф Витте получил недаром, а все инсинуации о дипломатическом фиаско Японии это от Пикуля.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 01:05. Заголовок:


тату пишет:
цитата
Поэтому и зондирует что цели войны достигнуты.

Ну если футбольная команда ведет 5:0 то не тянет судорожно время и ждет свистка судьи. Пофеерить можно перед зрителями, хозяевами и потенциальными соперниками. Вот если перевес минимальный и удерживается из последних сил, тогда другое дело. Уж простите за аналогию…
тату пишет:
цитата
Это не парадокс это политика. Всем нужна имено пристукнутая россия не претендующая на первую роль.

Кому нужен пристукнутый партнер-союзник. Каков союзник таков и сам.
AK-47 пишет:
цитата
Согласен со Scott, на переговорах также полное поражение (хотя, вряд ли мог быть другой итог), если не считать отсутствия контрибуций, впрочем, как показывает дипломатическая практика контрибуции выплачиваются в случае оккупации части территории страны в качестве своеобразного «выкупа» за освобождение (как Франция платила Германии в конце XIX века). Более никаких уступок со стороны Японии замечено не было.

AK-47 пишет:
цитата
а все инсинуации о дипломатическом фиаско Японии это от Пикуля.

Контрибуция была. Завуалированная, но была. И уступок сколько угодно.
Посмотрим попунктно требования Японии и итог.
1. Россия, признает, что Япония имеет в Корее преобладающие политические, военные и экономические интересы…
Де факто так уже и было. Принято.
2. Обязательство со стороны России полностью эвакуироватся из Манчжурии…
Де факто так уже и было. Принято.
3. Япония обязуется вернуть Китаю…все те части Манчжурии, которые ею оккупированы, за исключением только районов, на которые распространяется аренда Ляодунского полуострова.
Их проблемы, а Ляодун все равно в руказ Японии. Принято.
4. Япония и Россия взаимно обязуются не противиться никаким общим касающимся всех стран мерам, какие Китай может принять для развития торговли и промышленности Манчжурии.
Нет проблем. Принято.
5. Сахалин и все острова, к нему принадлежащие и все государственные предприятия и собственность уступаются Японии.
В итоге острова из договора пропадают, а остается только полусахалин фактически оккупированный к тому времени.
6. Аренда Порт-Артура, Талиена и прилежащих к ним территорий и территориальных вод… должны быть переданы Японии.
Де факто так уже и было. Принято.
7. Россия обязуется передать Японии железную дорогу между Харбином и Порт-Артуром свободною от всяких претензий и обязательств, а также все ее ветви…
Фактически гораздо меньше.
8. Россия сохраняет за собой и эксплуатирует трансманчжурскую железную дорогу, на основании концессии на ее постройку и при условии, что она будет использовать исключительно в торговых и промышленных целях.
Согласовано, но с оговоркой – на принципах взаимности.
9. Россия возмещает Японии действительные расходы войны. Сумма равно как время и способ такого возмещения будут согласованы.
Вот это интересный момент. Япония запросила 1200000000 иен (иена тогда примерно равна рублю). Понятно, что когда просишь, оставляй дельту на торг. Но не такую же. В итоге получилось, что стороны возмещают друг другу стоимость содержания военнопленных. Разница (все же это закамуфлированная контрибуция ) в пользу Японии получилась 45967620 р 52 коп. Почувствуйте разницу.
10. Все русские военные корабли, которые вследствие повреждений, полученных в бою, искали убежище в нейтральных портах были там интернированы, должны быть переданы Японии, как законный приз.
Отклонено.
11. Россия обязуется ограничить свои морские силы в водах Дальнего Востока.
Отклонено.
12. Россия предоставит японским подданным неограниченные права на рыбную ловлю вдол берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях.
Существенно переделано, принято в русской редакции.
Вот и получается, что в итоге из запрошенного Япония получила некоторую сумму денег (и то не сразу), несоизмеримо меньшую запрошенной и полусахалин. И то складывается впечатление, что будь взаимоотношения Витте, Ламсдорфа и Н2 более согласованными и из этих двух пунктов один бы исчез.
Какое уж тут полное поражение.

V. L. Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 01:14. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Какое уж тут полное поражение
- действительно вроде всё тип-топ вроде... а Цусима, ПортАртур, Макден и пр.пр. это пыль забудем как недорозумение ... почему?

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 02:29. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Вот и я о том же.

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 17:07. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Ну если футбольная команда ведет 5:0 то не тянет судорожно время и ждет свистка судьи. Пофеерить можно перед зрителями, хозяевами и потенциальными соперниками. Вот если перевес минимальный и удерживается из последних сил, тогда другое дело. Уж простите за аналогию…
А кто в 1905г. свистеть то будет.Va пишет:
цитата
Кому нужен пристукнутый партнер-союзник. Каков союзник таков и сам.
Согласно принципу «разделяй и влавствуй» нужны слабые союзники и много, а партнеры не нужны вообще.Va пишет:
цитата
Какое уж тут полное поражение.
из 12 пунктов отклонены отклонены только 10 и 11 пункты тоесть 2 при этом 11 не имеет смысла. В итоге япония получила все кроме 1 пункта.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 20:10. Заголовок:


Для тату:
цитата
из 12 пунктов отклонены отклонены только 10 и 11 пункты тоесть 2 при этом 11 не имеет смысла. В итоге япония получила все кроме 1 пункта.

п. 5 максимум на 50% и в рамках текущего положения, п. 9 отклонен на 96,2% :-)
О том что пункт 11 имеет смысл и еще какой Россия убеждалась на протяжении лет так 25 на Черном море после Крымской войны.
цитата
нужны слабые союзники и много,

К 1907 году все быстро покатилось к англо-франко-русскому союзу. Франция тоже слаба?
Я далек от утверждения о том, что Россия не проиграла ту войну. Вот только несоизмеримость хода и итогов смущает и вызывает вопросы.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
AK-47



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 01:48. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Разница (все же это закамуфлированная контрибуция ) в пользу Японии получилась 45967620 р 52 коп.


Что-то больно много выходит на первый взгляд - четыре броненосца новых можно построить, расходы на гейш они сюда включили, что ли?:)

По остальным пунктам остаюсь при своем мнении, что японцы вряд ли могли всерьез расчитывать на то, что им будут отданы территории на которые они даже не высаживались, а выдача интернированных в нейтральных портах кораблей, имхо, была бы дипломатическим нонсенсом. Так можно сказать, что если бы японцы потребовали судить Николая трибуналом, а мы бы это требование отклонили, то записали бы это к себе в актив? Фактически, из отклоненных пунктов японцы всерьез могли претендовать только на 11, как уже имевший прецендент. Все остальное от лукавого. Основная задача джапов на переговорах это дипломатически закрепить достигнутые военные успехи, а у русских, наоборот, попытаться, по максимуму восстановить довоенный статус-кво (например, договор с нейтральным Китаем об аренде Артура). А так...Не дошли японцы до Харбина, мы им его и не отдали. А высадили они бы призовую партию в Шанхае 16 мая, так, глядишь и Цесаревич бы Хатсусе назывался.

Va пишет:
цитата
Вот и получается, что в итоге из запрошенного Япония получила некоторую сумму денег (и то не сразу), несоизмеримо меньшую запрошенной и полусахалин


Угу, а также под свой контроль все территории, на которые ступал японский сапог, всю инфраструктуру, на сдавшиеся корабли русские и претендовали, даже Варяг, затопленный в нейтральном Чемульпо, вошел в состав японского флота.

С уважением, Сергей. Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 21:39. Заголовок:


Для AK-47: Так и момент начала переговоров был оптимален для японцев. Начнись это дело в апреле ...

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Abacus



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 03:35. Заголовок:


Для Va:

Ну если футбольная команда ведет 5:0 то не тянет судорожно время и ждет свистка судьи.

Строго говоря, такой случай - редчайший (сейфти + филдгол) и на типичную аналогию не тянет. Но как явление, я понимаю, что Вы хотели сказать. Так вот - как раз «ждет свистка судьи». Доигрывает (в футболе квотербек просто приземляет мячь и именно ждут свистка). Потому как дело сделано, надо домой, праздновать... А то пиво греется, а стейки и чирлидерши, наоборот, остывают:-)...
************

› Пофеерить можно перед зрителями, хозяевами и потенциальными соперниками.

Может где на пустыре так и делают, но у профи ето щитаеця моветон-с...
********

› И уступок сколько угодно.
Посмотрим попунктно требования Японии и итог.
1. Россия, признает, что Япония имеет в Корее преобладающие политические, военные и экономические интересы…
Де факто так уже и было. Принято.

Ну, и где же сдесь уступка Японии? Ето Россия уступила от первоначального «нейтральная Сев. Корея».

›2. Обязательство со стороны России полностью эвакуироватся из Манчжурии…
Де факто так уже и было. Принято.

Аналогично и т.д. по остальным пунктам....
********

›9. Россия возмещает Японии действительные расходы войны. Сумма равно как время и способ такого возмещения будут согласованы.
Вот это интересный момент.

Аж с 9-й попытки:-)... Япония действительно не настаивала. А скорее всего - просто «заложила больше», как поле для торга.
****

›Какое уж тут полное поражение.

Руссия отказалась от своей главной цели експанивного развития - образование «Желторосии» (и в перспективе были планы «захвата Токио и подавления японского восстания на островах»:-)). Все усилия (программа «для Далнего Востока», КВЖД, Дальний, Порт Артур...) - коту под хвост. Более того, остались без цели и те проекты, которые Россия сохранила, но ни к чему не могла теперь применить. Транссиб например. Бессмысленными сделались и последующие усилия: Комсомольск, БАМ... Они высосали из страны колосальные ресурсы, но Дальний Восток так и не стал «русской Калифорнией». В РЯВ был остановлен рост империи. Ето даже хуже, чем просто поражение. В результаты войны в первую очередь надо записывать не потею Артура, а невзятие Токио. Ето как раз полнейшее поражение.


Спасибо: 0 
Дмитрий



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 03:59. Заголовок:


Портсмутский мир - свершившийся факт, как и проигрыш России в войне. И не важно, был ли акт о капитуляции или нет. Акт о капитуляции - вообще достаточно редкая вещь. Практически все, например, русско-турецкие войны заканчивались мирными договорами, в том числе и две победоносные румянцевско-суворовские в 18 веке, но говорилось о поражении Турции и победе России. Россия потеряла больше, чем хотела приобрести, и самое главное - веру в Империю и свои силы. Портсмутский мир - произведение графа Витте нанес стране больший удар, чем Мукден. Я уже в других темах писал, что согласен с мнением генерала Деникина, что надо было продолжать войну, нанести Японии ряд сокрушительных ударов на суше, взяв ее на измор, а затем подписывать мир на более выгодных условиях.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 04:10. Заголовок:


Для AK-47: Насколько мне известно пленных было около 100000. Итого на каждого 459,6762052 рубля. Доля расходов на гейш неведома... :-)

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Iva



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 06:28. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Для AK-47: Насколько мне известно пленных было около 100000. Итого на каждого 459,6762052 рубля. Доля расходов на гейш неведома... :-)


Не хило. Младший офицер получал порядка 600-800 руб в год ( не помню - до реформ Куропаткина или после).

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 21:03. Заголовок:


Для Abacus: Судя по терминологии и подходам мы имеем в виду разные футболы :-)
Аналогично и т.д. по остальным пунктам...
Не по всем. См. п.п. 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12.
Япония действительно не настаивала. А скорее всего - просто «заложила больше», как поле для торга.
Я об этом уже писал в другой ветке. По крайней мере 5 из 10 официальных встреч (плюс две последние достаточно формальные для решения рабочих моментов) посвящены именно этому вопросу, когда остальные уже были согласованы. Как только договорились сразу подписали мир. Это называется не настаивала? Да это был ключевой момент. «Заложила больше»? Ничего себе больше, в 26 раз.
То, что итоги войны остановили экспансию России на Восток, есть благо. Своих необустроенных территорий хватает. Только о «русской Калифорнии» и Трансибе согласиться нельзя. ДВ всего лишь одна из остальных плохо обустроенных территорий, а Трансиб единственная ветка восток-запад, японцы в том числе ею пользуются весьма активно, уж поверьте.
Ето даже хуже, чем просто поражение. В результаты войны в первую очередь надо записывать не потею Артура, а невзятие Токио. Ето как раз полнейшее поражение.
В перспективном плане это победа - ресурсы размазываются по меньшей площади. Что касается «невзятия Токио», то это, полагаю, шутка.

Для Дмитрий: Дмитрий пишет:
цитата
Я уже в других темах писал, что согласен с мнением генерала Деникина, что надо было продолжать войну, нанести Японии ряд сокрушительных ударов на суше, взяв ее на измор, а затем подписывать мир на более выгодных условиях.

То-то за полтора года военных действий нанесли. Откуда они возьмутся эти самые «сокрушительные удары». Максимум, что могли тогда на недипломатическом фронте это продолжать подтягивать ресурсы (а мобрезервы для ДВ были еще далеко не исчерпаны, в отличие от Японии), окопаться, занять выжидательную позицию и брать измором.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 01:49. Заголовок:


Va пишет:
цитата
К 1907 году все быстро покатилось к англо-франко-русскому союзу. Франция тоже слаба?
нет не слаба, поэтому так и катилось до 1914г.Va пишет:
цитата
Так и момент начала переговоров был оптимален для японцев. Начнись это дело в апреле ...
а это уже право сильнейшего выбирать время когда начать переговоры, в апреле японцы их не велибы.Дмитрий пишет:
цитата
. Портсмутский мир - произведение графа Витте нанес стране больший удар, чем Мукден. Я уже в других темах писал, что согласен с мнением генерала Деникина, что надо было продолжать войну, нанести Японии ряд сокрушительных ударов на суше, взяв ее на измор, а затем подписывать мир на более выгодных условиях
рисковано, можно потерять сахалин целиком и всю КВЖД.Va пишет:
цитата
». Максимум, что могли тогда на недипломатическом фронте это продолжать подтягивать ресурсы (а мобрезервы для ДВ были еще далеко не исчерпаны, в отличие от Японии), окопаться, занять выжидательную позицию и брать измором.
так всю войну только этим и занимались, но японцы каждый раз раскапывали. А признаков того что и дальше не раскопают нет.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 03:15. Заголовок:


Для тату:
цитата
а это уже право сильнейшего выбирать время когда начать переговоры, в апреле японцы их не велибы.

А вот это совершенно не факт. В апреле все основные задачи в Манчжурии, Ляодунском п-ве и в Корее были решены, армия Линевича деморализована. А на подходе 2ТОЭ и черт знает как все выдет, разгром то вовсе не предполагался. Может и не рисковать. Попытаться взять что есть. Подозреваю, что в эти дни именно Петербург не вел бы их надеясь на Рожественского и фантазируя на тему коренного поворота в войне.
А момент то был перспективный.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
AK-47



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 17:56. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
А вот это совершенно не факт. В апреле все основные задачи в Манчжурии, Ляодунском п-ве и в Корее были решены, армия Линевича деморализована. А на подходе 2ТОЭ и черт знает как все выдет, разгром то вовсе не предполагался. Может и не рисковать. Попытаться взять что есть. Подозреваю, что в эти дни именно Петербург не вел бы их надеясь на Рожественского и фантазируя на тему коренного поворота в войне.


Я бы даже развил эту мысль, сказав, что не начав переговоры между январем и маем, Петербург допустил фатальную ошибку. Даже если бы и прорвался Рожественский во Владик, что дальше? Там единственный док, занятый Богатырем. Японцы уже могут опираться на базу в Артуре. От Владивостока до коммуникационной линии Сасебо-Дальний как до Луны на лыжах. Даже для партизанских действий, кроме соединения Ослябя, Россия, Олег, Аврора ничего нет и не предвидится - не будешь же на каждую операцию таскать за собой все броненосцы, включая «Колю» и Ушаковых. Вышеуказанное соединение выносится эскадрой Каммимуры на счет раз. Получается оперативный коллапс: все что японцами уже приобретено остается за ними, а в Приморский край и севернее Мукдена они так и так не суюются. Максимум, можно отстоять Сахалин, ну так джапы на него все одно, аккурат после Цусимы высадились.

И еще один вопрос в порядке ведения, так сказать. А кто знает, в начале 1905 во Владик завозили в массовом порядке снаряды калибра 12, 10 и 9 дюймов? За сим откланиваюсь.

С уважением, Сергей. Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 18:58. Заголовок:


Va пишет:
цитата
А вот это совершенно не факт. В апреле все основные задачи в Манчжурии, Ляодунском п-ве и в Корее были решены, армия Линевича деморализована. А на подходе 2ТОЭ и черт знает как все выдет, разгром то вовсе не предполагался. Может и не рисковать. Попытаться взять что есть. Подозреваю, что в эти дни именно Петербург не вел бы их надеясь на Рожественского и фантазируя на тему коренного поворота в войне.
А момент то был перспективный.
Согласен апрель оптимальнное время, но Н2 даже после цусимы чевото ждал, видимо высадки на сахалине.

Спасибо: 0 
Abacus



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 02:25. Заголовок:


Для Va:

› По крайней мере 5 из 10 официальных встреч (плюс две последние достаточно формальные для решения рабочих моментов) посвящены именно этому вопросу, когда остальные уже были согласованы.

Не только по етому. С Сахалином, например, тоже разбирались... Кроме того, последовательность тем не являеця доказательством их рейтинга. Можно начинать с самых важных, а можно, наоборот «оставить на десерт»... То есть, время не доказывет критичность именно етих вопросов. И уж тем более - их зависимости от положения в Японии.
***********

› Как только договорились сразу подписали мир. Это называется не настаивала?

Ну, отбросив анекдот о том как Николай плюнул и приказал «да отдайте им полсахалина», можно указать, что переговоры затянули по 4-м вопросам. По 2-м японцы уступили (север Сахалина и интернированые корабли), а 2 другие настаивала как раз русская сторона.
*************

›Да это был ключевой момент. «Заложила больше»? Ничего себе больше, в 26 раз.

Какая разница, во сколько? Все равно военные издержки ето не покрывало и цели такой - восстановить «подорваную економику» (ведь именно ето Ваш аргумент о том, что она якобы была «подорвана»?) не ставилось.
***********

›То, что итоги войны остановили экспансию России на Восток, есть благо. Своих необустроенных территорий хватает.

Благо то оно благо... Но где граница между неnужной експансией и территориями, которые нужно обустраивать? По Байкалу? По Уралу? По Волге? И какие надо обuстраивать? Таймыр или Нечерноземье? Если есть возможность присоеденить уже обустроеные, то надо ли от етого oтказываться ради мелиорации на Индигирке?
*********

›Только о «русской Калифорнии» и Трансибе согласиться нельзя. ДВ всего лишь одна из остальных плохо обустроенных территорий, а Трансиб единственная ветка восток-запад, японцы в том числе ею пользуются весьма активно, уж поверьте.

Для Японии, ето может и ведет в Европу (хотя и далеко не основной путь), а вот для России ведет в никуда. Должен был вести в «Желтороссию». В каждой експансии должен быть приз, цель, конечная база... Не просто сапоги вымыть, а завладеть нечто ценным. Долина Ляо-Хо сама по себе уже cель. Крупный сельхоз и в перспективе - промраён (Шеньсянский раёn - «кузница» КНР). Плюс сопуцтвующие Корея и другие перспективы в Китае. А северная тайга и тогда была плохо обустроена и перспектив для Транссиба там не было. То что потом его пол’зовали, так не пропадать же добру? «А мы из них грузила делаем»...
***********

›В перспективном плане это победа - ресурсы размазываются по меньшей площади.

Например куда? Как раз богатая, плодородная, густонаселенная Манчжурия давала возможность применить усилия «на малой площади». А так остались «для освоения» только огромные пространства лесотундры.
Понимаете, ето не простая война. Ето поражение експансии. Подобно тому, как предыдущее «стратегичекое направление» (Царьград/проливы) остановила Крымская война. А новой «точки приложения» Россия уже не нашла. У империй стагнация в експансии = стагнация имерии.
**********

›Что касается «невзятия Токио», то это, полагаю, шутка.

Нет. Ето на серьезе. Планы войны. Причем самые осторожные. Куропаткинские. Алексеев вообще предлагал с «второго Синопа» начинать.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 03:33. Заголовок:


Для Abacus:
Не только по етому. С Сахалином, например, тоже разбирались... Кроме того, последовательность тем не являеця доказательством их рейтинга. Можно начинать с самых важных, а можно, наоборот «оставить на десерт»... То есть, время не доказывет критичность именно етих вопросов. И уж тем более - их зависимости от положения в Японии.
Сахалин пытались увязать с контрибуцией, оформив как выкуп и шли эти вопросы в паре. И не начинать с важных и не оставлять на десерт. Согласовали пункт - пошли дальше, не согласовали - оставили на потом. В итоге последними остаются самые проблемные. Именно поэтому в конце решался понятно какой вопрос.
Какая разница, во сколько? Все равно военные издержки ето не покрывало и цели такой - восстановить «подорваную економику» (ведь именно ето Ваш аргумент о том, что она якобы была «подорвана»?) не ставилось.
Были еще аргументы. Наличие кредитора - лучший аргумент.
Для Японии, ето может и ведет в Европу (хотя и далеко не основной путь), а вот для России ведет в никуда. Должен был вести в «Желтороссию»
Вообще то идея строительства ветки на ДВ появилась задолго до. Неосновной путь? Сейчас может быть и да. Вот только другого по которому доставка груза в Европу займет 10 дней нет насколько понимаю.
Например куда? Как раз богатая, плодородная, густонаселенная Манчжурия давала возможность применить усилия «на малой площади». А так остались «для освоения» только огромные пространства лесотундры.
Вообще то продукт лесотундры неслабо кормит и котируется под 30$ за баррель. :-) А опыт вкладывания в приграничные территории у России большой, особенно в сторону южной границы.
А идея проливов никуда не пропадала. До 17 года точно.
Нет. Ето на серьезе. Планы войны. Причем самые осторожные. Куропаткинские. Алексеев вообще предлагал с «второго Синопа» начинать.
А поподробнее?

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Евгений



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 07:30. Заголовок:


Вот тут всё мельькает Транссиб да Транссиб. Всё-таки было бы интересно узнать, что кроме войск возили этой магистралью во время войны?

Спасибо: 0 
Abacus



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 08:00. Заголовок:


Для Va:

› В итоге последними остаются самые проблемные.

Я как раз и постоянно обращаю Ваше внимание на то, что «проблемные» не означают «главные» или «необходимые» или «критические». Практически остались не необходимые, а те, в которых упирались «из принципа».
***********

›Были еще аргументы. Наличие кредитора - лучший аргумент.

Именно по етим аргументам я сослался на котировки ценных бумаг, а Вы - на личное мнение Якова Соломоновича. Типа, раз уж сам Яков Шифф сказал, то все - пипец мартышкам:-)...
***************************

›Вообще то продукт лесотундры неслабо кормит и котируется под 30$ за баррель. :-)

Но она не осваивает-ся. Донбасс тоже кормил, но за ето время там промрайон вырос. И в Руре. И в Манчжурии... Там где жить удобно. Где условия хорошие. А лесотундру вахтовым методом yuзают. Проедят все - она и останет-ся.
************

› А опыт вкладывания в приграничные территории у России большой, особенно в сторону южной границы.

Дело не в приграничности, а в степени освоения. Там где уже были созданы условия, большая плотность населения, типа Закавказья, Узбекистана, там да. А в пустыне Кизылкум что-то особых следов освоения не видно. Манчжурия же уже была «конфетка». Плохо лежащая. Как думали...
*********

›А идея проливов никуда не пропадала. До 17 года точно.

Дело не в идее, а в направлении експансии. Програмы не для нужд Черного моря, а для нужд Дальнего Востока.

********

›А поподробнее?

«В окончательном виде план предусматривал сосредоточение главных сил русской армии в районе Ляоян, Хайчен и ведение оборонительных боев до тех пор, пока там не будет достаточного количества войск для перехода в наступление, в результате которого японские войска будут вытеснены из Маньчжурии и Кореи. Война должна завершиться высадкой десанта в Японии и разгромом японских вооруженных сил непосредственно на Японских островах» (ИСТОРИЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ
1904 – 1905 гг.Под редакцией И. И. Ростунова. Ст.75).

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 16:57. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Вообще то идея строительства ветки на ДВ появилась задолго до. Неосновной путь? Сейчас может быть и да. Вот только другого по которому доставка груза в Европу займет 10 дней нет насколько понимаю.
И сейчас нет, расчетное время в пути по жд маршруту Владивосток-Брест 31 сутки , растояние 10312км, тариф 122$/тонна. По маршруту Нагасаки-Лаверна 22 дня, тариф 26$/тонна.

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 17:15. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Вообще то продукт лесотундры неслабо кормит и котируется под 30$ за баррель.
За байкалом нет нефтянных месторожденний промышленого значенния, есть только на сахалине.Va пишет:
цитата
В перспективном плане это победа - ресурсы размазываются по меньшей площади.
В перспективе Дальний мог стать Гонконгом или сингапуром.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 22:51. Заголовок:


Abacus пишет: Практически остались не необходимые, а те, в которых упирались «из принципа».
То есть получается, что отдать кусок собственной территории и при этом приплатить еще 1,2 гигарубля это так мелочь не «проблемно» и не «критично», что уж тут упираться, так если только из принципа.
Котировки ценных бумаг это важно. Но это условие из разряда необходимо но не достаточно. В конце концов, соотношение рубль/$ уже достаточно долго растет в пользу первого, но это не повод подкидывать вверх шапки. Кредитование России продолжилось и после окончания РЯВ. А Японии? Кстати опасения, что в конце войны деньги из России побегут за рубеж тоже не оправдались, осуществлялись займы. А кто же будет вкладывать свои кровные в подорванную экономику.
все - пипец мартышкам:-)... А может быть и так – задачу выполнили – и хватит.
Вдоль Транссиба лесотундра для жизни малопригодная. Но хоть кормит. А без дороги и не кормила бы. Естественно для жизни она некомфортна. Как кладовка с запасами – жить та неуютно, но лесенку соорудим, как же иначе запасы доставать.
Манчжурия может быть и «конфетка» (в той же мере как Средняя Азия или Кавказ) – пришли, обстроились, а потом обустраивателей попросили выйти вон. И все труды псу под хвост. Поэтому чем раньше попросят тем лучше – меньше потерь. Невозможно все это рассматривать без учета последующих событий.
Можно понять, к примеру, англичан или тех же японцев – зачем лезли на чужие территории – у себя уже тесно. Но Россия.
«В окончательном виде план предусматривал сосредоточение главных сил русской армии в районе Ляоян, Хайчен и ведение оборонительных боев до тех пор, пока там не будет достаточного количества войск для перехода в наступление, в результате которого японские войска будут вытеснены из Маньчжурии и Кореи. Война должна завершиться высадкой десанта в Японии и разгромом японских вооруженных сил непосредственно на Японских островах» (ИСТОРИЯ РУССКО- ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ
1904 – 1905 гг.Под редакцией И. И. Ростунова. Ст.75).

Читал и вспоминал – где же это уже было. Ну, конечно – «воевать малой кровью и на чужой территории». Прожекты рисовать оно конечно ….

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 01:23. Заголовок:


Va пишет:
цитата
В конце концов, соотношение рубль/$ уже достаточно долго растет в пользу первого, но это не повод подкидывать вверх шапки.
котировки облигаций и валюты не одно итоже, а приведенное соотношение отражает состаяние долара а не рубля.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 02:32. Заголовок:


Для Евгений:
Вот тут всё мельькает Транссиб да Транссиб. Всё-таки было бы интересно узнать, что кроме войск возили этой магистралью во время войны?
Пассажиров. С учетом развития промышленности в тех краях похоже, что везли все. Кроме картошки. :-)

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Евгений



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 09:26. Заголовок:


Для Va: Ценю Ваш юмор. Просто недавно разглядел инфу намекающюю на то, что уголь во Владивосток доставлялся в основном английскими тароходами а остальные материалы американо-европейскими.

Спасибо: 0 
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100