Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.03 23:28. Заголовок: Портсмутский мир


23 августа/5 сентября 1905 года подписан Портсмутский мир. Россия без флота, Япония без денег.
Если исходить из результатов кампании - победа, если из хода переговоров - поражение.
А ваше мнение.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые]


Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 23:34. Заголовок:


Для Евгений: Думаю, чтобы привезти тонну угля из Донбасса нужно сжечь в топке паровоза еще три.
Но Дорога же не ограничивается только конечными станциями. В 1897 г. дорога перевезла 350 тысяч пассажиров, в 1902 г. - 1,3 млн., в 1908 г. - 4,8 млн., в 1910 г. - 9,5 миллиона. С 1897 по 1914 г. население Сибири увеличилось с 4,6 до 7,6 млн. человек, население Дальнего Востока - с 0,9 до 1,6 млн. человек. Говорят даже доля сибирского масла после начала эксплуатации дороги в мировом экспорте выросла от 0 в конце 19 века до 16 процентов к 1913 году.
По истории Транссиба есть интересный ресурс вплоть до расписания поездов начала прошлого века и карт, если интересно то сюда http://www.transsib.ru/history.htm

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Евгений



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 09:16. Заголовок:


Для Va: Спасибо, обязательно посмотрю на выходных.

Спасибо: 0 
Дмитрий



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 04:40. Заголовок:


Не согласен с мнением, что можно было бы потерять целиком Сахалин. Япония, как известно, находилась на издыхании, а Россия выдерживала и не такое. Ситуация в 1812 году, да и в 1941 была куда более критической. Но выигрыш в моральном смысле был бы несравненно большим. Что же касается Витте, то здесь еще вопрос, а не злой ли умысел - Портсмутский мир.

Спасибо: 0 
AK-47



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 22:59. Заголовок:


Привет, Дмитрий!

Дмитрий пишет:
цитата
Не согласен с мнением, что можно было бы потерять целиком Сахалин. Япония, как известно, находилась на издыхании,


Исходя из результатов за полтора года можно было бы не то что весь Сахалин отдать, а и без Камчатки остаться.

Дмитрий пишет:
цитата
Ситуация в 1812 году, да и в 1941 была куда более критической.


Угу. Вот под Москвой бы японцев точно остановили, к бабке не ходи:)

Дмитрий пишет:
цитата
Но выигрыш в моральном смысле был бы несравненно большим.


Не тот случай, чтобы все на алтарь победы бросать. Не Отечественная война, а, строго говоря, колониальная. С соответствующими настроениями у солдат.

Дмитрий пишет:
цитата
Что же касается Витте, то здесь еще вопрос, а не злой ли умысел - Портсмутский мир.


Да не злой умысел, а вполне безуспешные переговоры. Но, склоняюсь к мысли, что это был единственно возможный результат. Получить ни больше, ни меньше было нельзя.

С уважением, Сергей. Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 00:31. Заголовок:


Для AK-47: Так безуспешные переговоры или единственно возможный результат?

Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 12:59. Заголовок:


Va пишет:
цитата
: Так безуспешные переговоры или единственно возможный результат?
и то и другое.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.03 01:49. Заголовок:


Для тату: Нелогично. Если единственно возможный результат, то говорить о безуспешности не приходится. Если оценивать успешно-не успешно, то то должно быть больше одного возможного результата... :-)

Спасибо: 0 
AK-47



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.03 19:27. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Нелогично. Если единственно возможный результат, то говорить о безуспешности не приходится. Если оценивать успешно-не успешно, то то должно быть больше одного возможного результата... :-)


Ну, давайте в софистике поупражняемся. Успешными переговоры можно было счесть, если бы...Ну, хотя бы Сахалин вернули, для примера. Т.е. дипломатическим путем нивелировать какие-либо военные достижения японцев. С этой точки зрения переговоры окончились неуспехом. Объективная оценка. Второй вопрос, а были ли шансы на успех, как таковые. Непонятно, но рассуждая субъективно по прошествию почти столетия можно предположить, что никакие молотовы-риббениропы не смогли бы на переговорах достичь результата лучшего, чем Витте.

Надеюсь я понятно изложил? Успех-неуспех - категория количественная и поддающаяся «измерению». Наличие же шансов - вероятностная и умозрительная.

С уважением, Сергей. Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.03 03:06. Заголовок:


Для AK-47: Если вы подразумеваете софистику как рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики, то надо бы раскрыть где, если имеется в виду что то иное, оригинальное, то тем более.
Я имел в виду только точность формулировок.
AK-47 пишет:
цитата
Т.е. дипломатическим путем нивелировать какие-либо военные достижения японцев. С этой точки зрения переговоры окончились неуспехом.

Для ведения переговоров нужно что-то предъявить. (Как японцы явно под будущие переговоры заняли Сахалин)
Если пользоваться Вашим Успех-неуспех - категория количественная и поддающаяся «измерению». то эту, пусть будет, количественную категорию нужно соотнести с имеемыми аргументами.
А что было за душой. ПА пал, флота нет, армия понятно где. Гипотетические неисчислимые ресурсы да золотой запас компенсируются разрастающейся смутой. Остается только убалтывание.


P.S. Кстати, в каких единицах Вы собираетесь считать эту «количественную категорию»?



Спасибо: 0 
AK-47



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 04:05. Заголовок:


Доброго времени суток, Va.

Va пишет:
цитата
Если вы подразумеваете софистику как рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики, то надо бы раскрыть где, если имеется в виду что то иное, оригинальное, то тем более.


Именно, в первом смысле. Я говорил о том что успех и наличие возможности его достижения не одно и то же. В качестве примера: некий бегун собирается пробежать стометровку быстрее 9 секунд. Есть у него шансы? Скорее нет, чем скорее да. Но он бежит и пробегает за 9.9. Мы можем говорить о неудаче попытки? Можем. Возможно, с терминологией я и в самом деле ошибся. Тогда пардон-с, академиев не кончали:)

Va пишет:
цитата
Если пользоваться Вашим Успех-неуспех - категория количественная и поддающаяся «измерению». то эту, пусть будет, количественную категорию нужно соотнести с имеемыми аргументами.
А что было за душой. ПА пал, флота нет, армия понятно где. Гипотетические неисчислимые ресурсы да золотой запас компенсируются разрастающейся смутой.


Именно это я и имел в виду, говоря об отсутствии шансов на успех.

Va пишет:
цитата
P.S. Кстати, в каких единицах Вы собираетесь считать эту «количественную категорию»?


В попугаях, разумеется:) Или, хотя бы, в квадратных километрах территории, котораю по итогам переговоров японская армия избавит от своего присутствия.

С уважением, Сергей. Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 22:16. Заголовок:


AK-47 – добрый вечер, ночь, день.
AK-47 пишет:
цитата
Я говорил о том что успех и наличие возможности его достижения не одно и то же. В качестве примера: некий бегун собирается пробежать стометровку быстрее 9 секунд. Есть у него шансы? Скорее нет, чем скорее да. Но он бежит и пробегает за 9.9. Мы можем говорить о неудаче попытки? Можем.

А я полагаю, что мы можем говорить в данном случае только о нереальных целях.
AK-47 пишет:
цитата
В попугаях, разумеется:) Или, хотя бы, в квадратных километрах территории, котораю по итогам переговоров японская армия избавит от своего присутствия.

А какова там площадь Сахалина севернее 50 градуса? Случай вообще интересный – победитель готов очистить часть завоеванной территории, только бы побыстрее заключить мир…


Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 22:20. Заголовок:


Va пишет:
цитата
А какова там площадь Сахалина севернее 50 градуса? Случай вообще интересный – победитель готов очистить часть завоеванной территории, только бы побыстрее заключить мир…
- а дело не в Сахалине ... а в омывающих его водах :) посему был дан зелёный свет на рыбный промысел в р-не - это вам как?

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 00:58. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Ну поначалу требовалось от России предоставить японским подданным неограниченные права на рыбную ловлю вдоль берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях. То есть заходи в любую речушку (хоть Паратуньку на Камчатке) лови сколько влезет и никаких тебе экономических зон и территориальных вод.

Спасибо: 0 
Олег



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.03 22:04. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Вдоль Транссиба лесотундра для жизни малопригодная. Но хоть кормит. А без дороги и не кормила бы.
Судя по тому, что мне рассказывала бабушка, конкретно в Западной Сибири крестьяне жили лучше, чем в черноземье.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.03 01:25. Заголовок:


Для Олег: И зачем нам сопки Манчжурские...

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
тату



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.03 11:55. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Судя по тому, что мне рассказывала бабушка, конкретно в Западной Сибири крестьяне жили лучше, чем в черноземье.
западная сибирь и забайкайле две большие разницы.

Спасибо: 0 
Олег



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.03 15:27. Заголовок:


Для тату: Судя по тому, что рассказывают люди, служившие в тех местах природа там офигенная. А прибайкалье и приморье не хуже Западной Сибири.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.03 23:57. Заголовок:


тату пишет:
цитата
западная сибирь и забайкайле две большие разницы.
Не знаю там не был. Но бывал кое где подальше - на Камчатке. И вынес, что это совершенно потрясные места, все есть, ну...кроме дорог. И зачем эта желтороссия, если своего неосвоенного навалом. Это я все к тому же - ушли из Манчжурии и благо.

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Нико Лаич



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.03 14:20. Заголовок:


Всем привет!
Для Олега и Va.
Позвольте поддержать в этом вопросе Тату. Я прослужил в 55-м армейском корпусе (сейчас это 36-я армия) два года. Части корпуса размещались вдоль «Маньчжурки» (местное название ж/д ветки от Читы на Юг, к Китайской границе). Под самой Читой места действительно живописные и приятные, а ниже - примерно начиная со ст. Ясная настоящая ж... Извините за такое грубое сравнение. По всему округу (ордена Ленина Забайкальскому) для офицеров был определен 10-летний обязательный срок службы без замены. А на «Маньчжурке» офицеры заменялись по истечении 5-летнего срока. И вообще наш корпус считался «ссыльным». Со всего округа к нам ссылали провинившихся офицеров. Условия жизни были конечно тяжелые. Природа: степь и сопки. Летом мы устраивали «пикники» на природе - ходили в «Тополя» (несколько несчастных деревцев недалеко от нашей бригады). Местной достропримечательностью были развалины казармы стройбата, в котором когда-то проходил службу Вадим Казаченко (был в свое время такой популярный певец). Вода была отвратительная, СЭС корпуса постоянно закрывала обе скважины, но их тут же вскрывали, потому что другой воды не было. А до революции местные войска снабжались привозной водой. У нас даже откопали в какой-то книге выдержку из императорского указа (приказа): »... харанорской водой коней не поить...» (Харанор - деревня, распологающаяся недалеко от нас). Можно было еще многое написать. Добавлю только, что наш российкий (русские,украинцы и остальные) народ терпеливый и выносливый - добавьте к местным, так сказать историческим условиям, еще и Чубайса с его «веерным» отключением электроэнергии и Ельцина с его полугодовыми задержками денежного довольствия и скажите армия какой страны не разбежалась бы? А наши ничего, служили и служат.
Спасибо за внимание.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Олег



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.03 17:42. Заголовок:


Для Нико Лаич: Спасибо за мнение очевидца. А вы думаете в самой Манчжурии лучше? Я так понял из вашего сообщения, что в местах, расположенных севернее условия были лучше.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.03 22:55. Заголовок:


Для Нико Лаич: Это так, медвежьих углов хватает, сам могу поделиться впечатлениями. Но это вопрос инфраструктуры, а не непреодолимых природных обстоятельств. Большая часть страны, а уж за Уралом тем более, далеко не курорт. Но это же не означает, что жить и осваивать территории ни к чему. Другое дело, что и размазывание по большой территории приводит к тому, что есть.
Стремление на восток столетней давности создало условия для обжития по крайней мере юга Сибири. А это есть плюс. Остались бы в Манчжурии развивали ее, пока рано или поздно, более или менее вежливо оттуда все равно попросили бы.


С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Iva



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.03 00:45. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Остались бы в Манчжурии развивали ее, пока рано или поздно, более или менее вежливо оттуда все равно попросили бы.


Не факт, очень возможно, что в Узбекистане жили бы не только корейцы, но и китайцы.

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.03 02:41. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
Не факт, очень возможно, что в Узбекистане жили бы не только корейцы, но и китайцы.
И.......что?

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Abacus



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.03 03:18. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Под самой Читой места действительно живописные и приятные, а ниже - примерно начиная со ст. Ясная настоящая ж...


Ну, вопрос не в том, что там сейчас. Казаки в Даурии (как раз в той округе - Борзя) вполне зажиточно жили. Пока их как класс...
Но даже не в том тема. В долине Сунгари уже значительно веселее. А уж в Ляо-Хо - вообще хорошо:-)...

Спасибо: 0 
Va



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.03 21:53. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Но даже не в том тема. В долине Сунгари уже значительно веселее. А уж в Ляо-Хо - вообще хорошо:-)...
А уж на Маркизовых островах как, просто дух захватывает. Правда, традиционная российская забава из чего угодно сделать ту самую ж...

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Нико Лаич



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.03 22:25. Заголовок:


Всем привет!
Не знаю, как до революции конечно жили забайкальские казаки, но видел воочию их потомков. Ходили по Чите «непросыхающие» клоуны, считающие, что если нацепил штаны с желтыми лампасами и фуражку с желтым околышем - все настоящий забайкальский казак. На всю Маньчжурку ни одной церкви. Многие местные пьют, работать не хотят, да и честно говоря не где работать. Бывшие «зэка» через одного. Такое ощущение, что все делается для того, чтобы местное население вымерло и пустые земли достались китайцам. А те уже потихонечку просачиваются, всеми правдами и неправдами. При чем просочившиеся работают не на страх, а на совесть. В тех краях они даже арбузы выращивают.
Ну, это все лирика. Я хотел другое сказать. Действительно до революции местное казачество может поднимало эти земли. Но по характеру русского человека, это не то. Китайцам не где лишней земли взять и поэтому они каждый клочок земли обхаживают, как малого ребенка. Особенно хорошо об этом у Игнатьева в «50 лет в строю» расписано. А нашему мужику зачем так «колбаситься». Дальний Восток - большой. Выбирай землю подходящую. И рыбалка, и охота, и почва «родит». Ну, а кого по долгу службы и велению императора-государя занесло в маньчжурские края, что ж нужно работать с той землей, которая есть.
Не нужна нам Маньчжурия. Так по привычке территории нахапали. А своей девать некуда.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Борис, Х-Мерлин



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.03 23:11. Заголовок:


... юрту монгола от юрты китайца очень легко отличить - у китайца грядки рядом и некакието там очеь даже ничего :)

Спасибо: 0 
Kaiser_Wilhelm_II



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 09:37. Заголовок:


Соглашусь с высказываниями о том, что территории ДВ вполне комфортабельны. Сам провел детство на Камчатке в живописном месте - на косе между Охотским морем и текущей параллельно рекой. Так вот, на косе шириной от 200 до 500 метров спокойно растет все, кроме фруктов. Почва - песок.

Так что, было бы желание.
А вообще, присоедиюсь к тем, кто считает, что поражение в РЯВ остановило развитие России как Империи.

Спасибо: 0 
von Aecshenbach



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.05 05:45. Заголовок:


В мемуарах Витте и Сазонова проскальзывает мнение, что Портсм.мир был активирован или инициирован неофициально Англ.

Спасибо: 0 
stasbs



Рапорт N: 8
Корабль: Ослябя
Откуда: Россия , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 19:28. Заголовок: Re:


Abacus пишет:

 цитата:
Портсмутский мир - свершившийся факт, как и проигрыш России в войне. И не важно, был ли акт о капитуляции или нет. Акт о капитуляции - вообще достаточно редкая вещь.


Акт о безоговорочной капитуляции изобретение ХХ века, первой на нее наступила Кайзеровская Германия.

Я совершенно согласен Россия потеряла все, Япония получила все на что претендовала (почти), но потяряла возможность быстро развиваться.
Пол Сахалина мы потеряли благодаря нашим английским друзьям (Носков В.В. утверждает) что японцы собирались отказаться от требований по Сахалину, но Николай II в разговоре с Английским послом сказал что похоже придеться отдать...-> слили информацию - в итоге Япония настояла... и получила.
Полноправную победу в тот момент праздновали 2 страны, Англия - "свобода", на ДВ, и Германия - не просто так они снабжали 2ТОЭ углем - лишь бы у нас не было флота на Балтике...

Спасибо: 0 
Личное дело
cobra
Мичманъ



Рапорт N: 688
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя , Петропавловск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 19:42. Заголовок: Re:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:

 цитата:
Соглашусь с высказываниями о том, что территории ДВ вполне комфортабельны. Сам провел детство на Камчатке в живописном месте - на косе между Охотским морем и текущей параллельно рекой. Так вот, на косе шириной от 200 до 500 метров спокойно растет все, кроме фруктов. Почва - песок.



земляк однако..........

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

 цитата:
А вообще, присоедиюсь к тем, кто считает, что поражение в РЯВ остановило развитие России как Империи.



однозначно..........

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3127
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 20:55. Заголовок: Re:


stasbs пишет:

 цитата:
Акт о безоговорочной капитуляции изобретение ХХ века, первой на нее наступила Кайзеровская Германия.


Безоговорочная капитуляция -- изобретение века XIX и впервые под неё попали Конфедеративные Штаты Северной Америки. Собственно, у меня когда-то появилась мысля, что мировые войны ХХ века -- суть гражданские...
stasbs пишет:

 цитата:
Пол Сахалина мы потеряли благодаря нашим английским друзьям (Носков В.В. утверждает)


Носков В.В. гонит -- японцы требовали весь Сахалин (хотя держали они только южный) + контрибуцию (на которую Россия не могла согласиться из принципа). Витте удалось провести контрибуцию под видом "выкупа" северной части острова.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
stasbs



Рапорт N: 12
Корабль: Ослябя
Откуда: Россия , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 00:40. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Безоговорочная капитуляция -- изобретение века XIX и впервые под неё попали Конфедеративные Штаты Северной Америки.

извиняюсь ошибся...
NMD пишет:

 цитата:
понцы требовали весь Сахалин (хотя держали они только южный)

"
вынужден не согласиться
Николай дал согласие американскому послу отдать Сахалин.... в инструкциях японским уполномоченным Сахалин не значился в числе требований, абсолютно обязательных. Его поручалось добиваться в зависимости от обстановки...

"Кацуга заявил Макдолнальду что Япония должна получить свои действительные военные издержки, но что касается Сахалина, Япония готова смягчить свои требования"
" японская делегация сообщила о принятии последних русских предложений: уступка половины Сахалина и полный отказ от выплат денег, за исключением тоьлко обоюдного возмещения за содержания военнопленных, на что было дано согласие с самого начала переговоров" (В.К.Шацилло, Л.Шацилло "Русско-японская война 1904-1905". изд. Молодая Гвардия, М., 2004)

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3128
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 10:32. Заголовок: Re:


stasbs пишет:

 цитата:
вынужден не согласиться


Мнда, похоже Вы правы. Будем посмотреть...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 229
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 12:53. Заголовок: Между прочим, маркиз..


Между прочим, маркизу Ито поставили было прижизненный памятник. Так после Портсмута - и памятник разбили, и набезобразничали вдобавок. А еще - японцы - культурная нация. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 75 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100