Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.05 01:03. Заголовок: Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп


Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Не зависимо от того кто её начинал! [IMG SRC=/img/sm12.gif] Почему победу приносят всегда солдаты а не генералы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.05 19:55. Заголовок:


Охотник Пулька пишет:
цитата
Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова

Неправильная постановка вопроса . Правильно так - почему ко всем войнам ВСЕ оказываются неготовы (правда в разной степени). Вы видно не читали, как жалуются другие на свою неготовность.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.05 20:42. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Вы видно не читали, как жалуются другие на свою неготовность.

не дадите ли ссылку? Может есть более самокритичные:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.05 01:11. Заголовок:


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
не дадите ли ссылку? Может есть более самокритичные:)

Да полно. Так, сходу - немцы типа Миллентина и Манштейна, Ричардс и Сондерс (ВВС Великобритании), Французские воспоминания по поводу Ф-П войны, даже есть воспоминания амеров о неготовности к испано-американской войне. А наиболее самокритичны те, кто про..ал войну или её начало.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.05 13:40. Заголовок:


Для Sha-Yulin: Добрый день. А что тут поделать, абсолютной готовности к войне не бывает, в идеале война начнется тогда когда поседний рядовой пришьет пуговицу последнюю на мундире... а в реале всегда чего нето не хватает(при этом реально это есть, но не там где надо, и не в том количестве которое потребно). Но нельзя забывать и второй момент, как правило генералы готовятся к войне котрая прошла... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.05 15:00. Заголовок:


Для РЫБА ну да , плюс к этому в первый период всех войн , армия и флот усиленно избавляется от «Лазоревских чемоданов» , и
«Паркетных полководцев» :-))) , и как раз таки от них , выше указанных господ и зависит :
РЫБА пишет:
цитата
но не там где надо, и не в том количестве которое потребно).

А тем более не зря говорил классик , что у России , две проблемы , «дороги и дураки» . Так что побеждает в войне тот кто , переживает этот первый переходный момент , с наименьшими потерями :-) , а если ещи и умудряется в этот период нанести ощутимые повреждения противнику то ....
С уважением , В.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.05 21:44. Заголовок:


Наиболее готовой, как правило, оказывается нападающая сторона.

Роман Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.05 23:36. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Правильно так - почему ко всем войнам ВСЕ оказываются неготовы (правда в разной степени). Вы видно не читали, как жалуются другие на свою неготовность.

Вот это мне нравится.
rusbear пишет:
цитата
Наиболее готовой, как правило, оказывается нападающая сторона.

Смысл развязывания войны и имеется только в том случае, когда ты к ней лучше подготовился и выбрал момент, чтобы застать противника врасплох.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 01:41. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Наиболее готовой, как правило, оказывается нападающая сторона
Значит таки и в самом деле Финляндия напала на СССР

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 02:01. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Смысл развязывания войны и имеется только в том случае, когда ты к ней лучше подготовился и выбрал момент, чтобы застать противника врасплох.

Кроме того нападающая сторона навязывает инициативу, способ и место действий...

Заинька пишет:
цитата
Значит таки и в самом деле Финляндия напала на СССР

Один из редких примеров, когда «ошибочка вышла»
Впрочем относительная готовность не помогла...

Роман Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 02:36. Заголовок:


Для rusbear: Я не стебалась. Естественно, начинающая войну страна считает себя к ней готовой. А оказывается готовой (отчасти) к предыдущей войне. Фритцы вот на самом деле нападали, и что... Так что важнее не ощущение готовноста, а на самом деле инициатива.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 02:48. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Заинька пишет:
цитата

Значит таки и в самом деле Финляндия напала на СССР



Один из редких примеров, когда «ошибочка вышла»
Впрочем относительная готовность не помогла...

почему ошибочка? Как раз всё правильно. Документы почитайте и вы таки офигеете. Просто финики не расчитывали, что за них вступиться не успеют.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 13:12. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
почему ошибочка? Как раз всё правильно. Документы почитайте и вы таки офигеете. Просто финики не расчитывали, что за них вступиться не успеют.

Если не секрет -скажите кратко (или ссылку) они на Англию или Германию расчитывали?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 14:50. Заголовок:


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
Если не секрет -скажите кратко (или ссылку) они на Англию или Германию расчитывали?

На Англию и Францию, а при презеденте П. Свинхувуде ещё и на Польшу с Румынией. Тогда эта гоп-компания заметно сильнее нас была.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 15:27. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
На Англию и Францию, а при презеденте П. Свинхувуде ещё и на Польшу с Румынией. Тогда эта гоп-компания заметно сильнее нас была.

Спасибо, весной/летом 39, когда началось обострение С-Ф отношений это еще допустимо, но ведь осенью 39 уже шла 2МВ, Румыния с Германией, Польши нет, а смысл для Англии получить в противники еще и СССР? Или это особенности финского мышления?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 16:01. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
а смысл для Англии получить в противники еще и СССР?
Тогда все еще шла «Странная война». У Англии все еще была надежда натравить Германии против СССР. А фины надеялись на помощь из Англии (по старинке) и из Германии. Кстати, кое-что (в см. снабжении) и получили! Как и то, что ухудшились отношения СССР с Англии и соотв. улучшились - с Германии.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 16:10. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
У Англии все еще была надежда натравить Германии против СССР.

Нас закроют , но после бомбежек Англии ее союз с Германией не реален, а СССР нужнее союзником, чем Финляндия... Хотя авиаудар по Баку планировали...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 16:45. Заголовок:


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
Спасибо, весной/летом 39, когда началось обострение С-Ф отношений

Это не обострение, а «очередное обострение».
ser56 пишет:
цитата
а смысл для Англии получить в противники еще и СССР?
ser56 пишет:
цитата
но после бомбежек Англии ее союз с Германией не реален, а СССР нужнее союзником, чем Финляндия... Хотя авиаудар по Баку планировали...

Союз с немцами рассматривался Черчилем даже в 1942. А в 1940 СССР англами рассматривался, как потенциальный союзник Германии.
А так финики на нас с 20-х годов гавкали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 17:44. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А так финики на нас с 20-х годов гавкали.

Это свойство всех свежеотделившихся стран, смотрите современность

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 18:11. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Это свойство всех свежеотделившихся стран, смотрите современность
От древности до современности. Национальное (или даже етническое) самоопределение всегда связанно с разграничение с соседов, и особенно если были в одном государстве. А имея ввиду, что мы (естественно) всегда добрые, то что остается для соседов, спрашивается? Ведь «они не как нас» (иначе ради какого черта отделятся?!?), а мы такие прекрасные! И это - несмотря на экономики, полезности и т.д.! Подобный крючок всегда работает. При том - иногда все верно! Явропа сейчась пытается совместить «полезности» с «отдельности». «Поживем-увидем, что получится, но что-то не верю я.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 19:33. Заголовок:


Заинька пишет:
цитата
Для rusbear: Я не стебалась. Естественно, начинающая войну страна считает себя к ней готовой. А оказывается готовой (отчасти) к предыдущей войне. Фритцы вот на самом деле нападали, и что... Так что важнее не ощущение готовноста, а на самом деле инициатива.


Sha-Yulin пишет:
цитата
почему ошибочка? Как раз всё правильно. Документы почитайте и вы таки офигеете. Просто финики не расчитывали, что за них вступиться не успеют.


То ли меня не правильно поняли, то ли я неправильно понял...
Короче, я имелл ввиду, что это один из редких случаев, когда пассивная (не нападающая) сторона оказалась в целом готова к нападению на себя.
Правда тут наложилась неготовность СССР. Точнее даже неготовность СССР рассматривать Финляндию, как серьезного противника. Когда переоценили, то быстро все закончили.
Ну вот. Но не смотря на готовность, разность потенциалов была слишком велика... При отсутствии серьезной помощи со стороны (военной или политической), даже при идеальной готовности и финнов не было шансов. Тем более, что ИВС добил бы их невзирая ни на какие потери.

Роман Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.05 19:45. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Тем более, что ИВС добил бы их невзирая ни на какие потери.

в реальности не добил, что и привело к блокадным жертвам, а советизируй он Финляндию или хотя бы демилитаризуй - оставь только полицию...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 23:12. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Короче, я имелл ввиду, что это один из редких случаев, когда пассивная (не нападающая) сторона оказалась в целом готова к нападению на себя.
Правда тут наложилась неготовность СССР. Точнее даже неготовность СССР рассматривать Финляндию, как серьезного противника. Когда переоценили, то быстро все закончили.

Вообще, эта пассивная сторона много лет укрепляла границу и создала очень мощную линию Маннергейма. И при чем здесь неготовность СССР? Прорвать ее было очень сложно в тяжелых зимних условиях. Но одолели. А советизировать Финляндию было не время. Врагов бы нажили.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 16:53. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Врагов бы нажили.

Можно подумать, что блокада Питера лучше... Понятно, что за слова о блокаде в 40 посадилибы:), но понимать, что в случае любой войны Финляндия выступить против нас и отвлекет 500т армию - надо было! А уж оставить им флот - полное!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 00:53. Заголовок:


Для ser56: Да кто его тогда знал, что лучше? Все так было неопределенно. Не прогнозировалось.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 02:55. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
И при чем здесь неготовность СССР?

Где-то читал в мемуаоах (на память поэтому фамилий называть не буду).
Перед подготовкой произошел у ИВС примерно следующий диалог:
ИВС: Генштаб, что нужно для выполнения поставленных задач?
ГШ: То-то и то-то.
ИВС: Да вы што, из-за Финляндии-то? Поручим это Ленинградскому округу, пусть сам разберется...

Через некоторое время, когда быстрых разборок не получилось, дали все, что предполагал ГШ да и еще добавили.

invisible пишет:
цитата
одолели. А советизировать Финляндию было не время. Врагов бы нажили.

Полностью согласен.
Да и незачем ее было советизировать.

ser56 пишет:
цитата
Можно подумать, что блокада Питера лучше...

Ну это все же не прямое следствие. Кроме того могло быть и хуже, если бы к ним полезли. Уж армию-то там все равно пришлось бы держать...

Роман Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 11:22. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Уж армию-то там все равно пришлось бы держать...

Ну посчитайте силы, которые сковывала Финляндия в ВОВ, а так 5 дивизий НКВД...+ базирование флота, усложнение немцам снабжения армии под Мурманском, точнее они бы не полезли там в этом случае...
invisible пишет:
цитата
Да кто его тогда знал, что лучше? Все так было неопределенно. Не прогнозировалось.
Попытка Финляндии на реванш? Наверное ИВС больше верил в силы РККА, а то бы придушил....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 23:56. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А так финики на нас с 20-х годов гавкали.

Ну что за жаргон? Здеся культурная дискуссия. На кого это «на вас» гавкали «финики»?
Я страшно люблю свою страну, какая б ни была, Расея одна. НО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков, уложивших впоследствии тьму народа в карельских болотах, посылая голыми руками штурмовать доты и дзоты, да так, что мелкая речка в районе нынешнего Гаврилово (ранее Somma) кровью текла... А при чём тут РЯВ?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 00:02. Заголовок:


Алексей пишет:
цитата
НО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков
На Советском Союзе в качестве государства, точнее!
цитата
А при чём тут РЯВ?
А ничего. Кроме того, что кровь тогда текла не меньше, чем потом. И то, что если сейчась гавкают - то это скорее по причине превращения СССР в России, а не наоборот! Во время СССР гавкали значительно меньше и тише! И повнимательнее.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 00:18. Заголовок:


Алексей пишет:
цитата
Ну что за жаргон? Здеся культурная дискуссия. На кого это «на вас» гавкали «финики»?

Да нормально все. Ничуть не хуже ленинско-сталинских отморозков. Хотя я их тоже терпеть ненавижу. Думаю. что истинный финн только улыбнется такому жаргону.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 12:53. Заголовок:


Алексей пишет:
цитата
НО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков, уложивших впоследствии тьму народа в карельских болотах, посылая голыми руками штурмовать доты и дзоты, да так, что мелкая речка в районе нынешнего Гаврилово (ранее Somma) кровью текла...
Резали финны в 1918-20гг русских, а не комунистов, деревнями и с пленными не церемонились. Имели планы Великофинляндии за счет территории СССР. А кровь во всех войнах течет, что при царских генералах, советских и новорусских... Дураки и трусы - вне идеалогии...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 15:30. Заголовок:


Для Алексей: Алексей пишет:
цитата
НО, всё ж не на меня гавкали, а на ленинско-сталинских отморозков, уложивших впоследствии тьму народа в карельских болотах, посылая голыми руками штурмовать доты и дзоты, да так, что мелкая речка в районе нынешнего Гаврилово (ранее Somma) кровью текла...

Сильно вас прихватило Грибы несвежие?
Тогда вопросы:
1. Чем «ленинско-сталинские отморозки» хуже гитлеровских, рузвельтовских, тодзиовских, свинхувудувских, пилсудсковских, чанкайшистских и прочих «отморозков»?
2. Что значит - «голыми руками»?
3. Как мы могли выиграть финскую войну (а мы её выиграли), если засыпали врага трупами (с голыми руками ) не имея при этом подавляющего (а при первом наступлении, так и просто с меньшими силами) превосходства над противником?
4. Какими источниками, кроме журнала «огонёк» и прочих дерьмократических бредней вы пользовались? А то ведь по финской войне материалов (в том числе и документов) много. Только из них не получается нарисованая вами жуткая картинка.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:14. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А то ведь по финской войне материалов (в том числе и документов) много. Только из них не получается нарисованая вами жуткая картинка

Были проблемы с окруженной дивизией, которую из Средней азии засунули... Пусть почитает Широкорада:) http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/index.html
Sha-Yulin пишет:
цитата
не имея при этом подавляющего (а при первом наступлении, так и просто с меньшими силами) превосходства над противником?

Мудрого БМШ не послушали...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:35. Заголовок:


Для ser56: Были проблемы с окруженной дивизией, которую из Средней азии засунули... Пусть почитает Широкорада:)
С одной дивизией проблемы были. Но их можно сравнить с проблемами фиников после прорыва линии М. Там сравнение будет не в их пользу. Так что финики - ОТМОРОЗКИ!!! А Широкорада читать не надо. Лучше источники, не испорченые его кривыми компиляциями.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:20. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
3. Как мы могли выиграть финскую войну (а мы её выиграли), если засыпали врага трупами (с голыми руками ) не имея при этом подавляющего (а при первом наступлении, так и просто с меньшими силами) превосходства над противником?

Примерно из той же оперы: Русские победили немцев исключительно потому, что людей у них было больше, чем у немцев патронов.

Но вообще такие попытки обругать высшее командование оборачиваются тем, что обиженными остаются солдаты и офицеры, которые пытались выполнять приказы с умом не губить понапрасну людей, придумывали различные способы преодоления препятствий и т.п. Получается, что они действительно тупые отморозки: накурились и с голыми руками на ДОТ.

Да, многие новые образцы техники к финской не успели, хотя и очень торопились их в боях опробовать, но большей часть именно не успели, а не отсутствовали к началу финской. К ВОВ уже успели почти все, хотя и в недостаточном количестве.

Роман Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 04:25. Заголовок:


Тут по idiotbоx’у кина идет с Переслегиным в роли главного гуру (по 1й вечером). Уже день второй рассказывают, что СССР выиграл войну исключительно благодаря 1) уникальной тупости тов. Адольфа, 2) генералу морозу, мясу и т.д. 3) исключительному везению лично тов. Кобы 4) антинародному злодею тов. ФДРу.
Не в курсе кто, может будет альтернатива, где потери СССР в ВМВ ограничиваются 500000 бойцов РККА, схвативших вензаболевания в оккупированных странах? А то мни придется альтдвижение уважать бросить

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 14:00. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А Широкорада читать не надо. Лучше источники, не испорченые его кривыми компиляциями.

Не у всех есть доступ, а у Широкорада достаточно полное и объективное в одной книжке. Можете другую порекомендовать?
Заинька пишет:
цитата
Тут по idiotbоx’у кина идет с Переслегиным в роли главного гуру (по 1й вечером).

Слово гуру - это вы исключительно точно . Снято неплохо, но вот объяснений «глупостей» Адольфа нет - просто взял и сделал Мне очень понравилась версия Мухина.
Да и про Черчиля - с атакой в 49 году СССР - сценария боя не было, но осталось впечатление, что у СССР не было шансов. Хотя все наоборот - и удар по городам СССР был далеко не пикником - по расчетам потери могли быть до 40% - а это разгром и бомбандировщики драпают, да 6ТА достаточно быстро доходили до Канала. Поэтому и не было войны

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 20:41. Заголовок:


Для Заинька: Заинька пишет:
цитата
кина идет с Переслегиным в роли главного гуру

Заинька пишет:
цитата
А то мни придется альтдвижение уважать бросить

И бросайте . А так сам был удивлён, когда мне рассказали, что эти наркотические бредни по первому крутят .
ser56 пишет:
цитата
а у Широкорада достаточно полное и объективное в одной книжке.

У него приходится выискивать, где он отсебятины налепил. А на счёт материалов (если серьёзно интересуют) попробую помочь.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 15:56. Заголовок:


Заинька пишет:
цитата
Тут по idiotbоx’у кина идет с Переслегиным в роли главного гуру (по 1й вечером).


М-дя, у них там на ИГШ такая заваруха по поводу как раз финской кампании завязалась, что одного даже в рядовые штрафбата определили. Хотя потом и простили по родственному по ИГШаевски, и выдвинули на конр-адмирала .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 17:39. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А на счёт материалов (если серьёзно интересуют) попробую помочь.

заранее спасибо

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Корабль: Ослябя
Откуда: Россия , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 20:04. Заголовок: Re:


Любая страна готовиться к захватнической войне к оборонительной она готова значительно хуже...
на память я могу сказать лишь Германия в 1914 году была готова к войне - она только закончила перевооружение, россия должна была закончить перевооружение к 1919...Франция примерно к 1915...

в большинстве случаев нам везло по размаху территории, или как с турками, они объявляли войну, в условиях когда сами готовы еще меньше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100