Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.05 01:03. Заголовок: Почему у Русских всегда так? - закрыто за оффтоп


Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова? Не зависимо от того кто её начинал! [IMG SRC=/img/sm12.gif] Почему победу приносят всегда солдаты а не генералы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 00:55. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вообще, эта пассивная сторона много лет укрепляла границу и создала очень мощную линию Маннергейма. И при чем здесь неготовность СССР? Прорвать ее было очень сложно в тяжелых зимних условиях. Но одолели

так ее как раз таки зимой сподручней прорывать, т.к. все болота замерзли настолько что даже КВ-2 спокойно передвигался. а invisible пишет:

 цитата:
очень мощную линию Маннергейма

слишком громко сказано, на 1100 км. всего 168 дзотов, причем далеко не все бетоные, это от бедности. и только несколько артелерийские по тойже причине.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 01:16. Заголовок: Re:


rusbear пишет:

 цитата:
Где-то читал в мемуаоах (на память поэтому фамилий называть не буду).
Перед подготовкой произошел у ИВС примерно следующий диалог:
ИВС: Генштаб, что нужно для выполнения поставленных задач?
ГШ: То-то и то-то.
ИВС: Да вы што, из-за Финляндии-то? Поручим это Ленинградскому округу, пусть сам разберется...

Через некоторое время, когда быстрых разборок не получилось, дали все, что предполагал ГШ да и еще добавили.

на самом деле любой из вас также сказал, финская армия 12 тысяч человек. одного округа должно быть достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 73
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 05:28. Заголовок: Re:


Почему никогда не готовы? Потому что все у нас через . Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь.

Без скорости миноносец - ничто. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 12:39. Заголовок: Re:


В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию.

Меня терзают сомнения в том плане, не была ли здесь привязка к этой дате и не просчитался ли И.В.Джугашвили(Сталин) - неделькой бы позднее начал, попал бы точно в дату... :)

Это была блестяще спланированная и осуществленная операция, кульминацией которой стали высадки наших войск с моря на принадлежащие Японии острова Малой Курильской гряды и с воздуха в ВМБ Порт-Артур. Истормя повернулась вспять. Ровно то, что не удалось в 1941 г. гитлеровским войскам - молниеносная, победоносная война.

Полмиллиона японцев отправились на лесоповал в Сибирь. Порт-Артур снова стал ВМБ СССР(России). Манчжурия оказалась в советской зоне влияния.

РЯВ - единственное белое пятно у Японии в отношениях с Росией.

Мы их сделали.... :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 195
Корабль: Князь Суворов
Откуда: Россия , Нижний Новгород
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 14:34. Заголовок: Re:


Ну на счет не готова - это конечно перебор. Навспоминать войн с турками, шведами и прочими французами можно много.
А на счет 45 - справедливости ради необходимо отметить, что Манчжурская армия боеготова была года до 42-43. Затем - практически полное отсутствие авиации, морально устаревшая техника, длительное отсутствие боев с серьезным противником и низкий моральный уровень. А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев.
P.s. нисколько не хочу умалять заслуг соотечественников...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 439
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 14:58. Заголовок: Re:


Национальная традиция России быть всегда никчему не готовым . Все ждут царя чтоб все за них делал.
Также беда России что сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2672
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 15:18. Заголовок: Re:


Охотник Пулька пишет:

 цитата:
Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова?



Особенности национального характера.
Русские долго запряжают, но быстро едут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6201
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 16:19. Заголовок: Re:


Охотник Пулька пишет:

 цитата:
Почему ко всем войнам, начиная с изобретения ружей Россия оказывается не готова?

Да кто готов был? Вроде шведы в войн Густава Адольфа, да и потом - с России - вполне готовые были, аналогично прусаки - всегда готовы - с Железнего Фридриха до Гитлера... Франки в навечерием ВМВ - более чем - по сути по почти всех видов воор. сил превосходили немцев и по численности и по качестве техники (в т.ч. по танкам например). Амеры в Вьетнаме, да и сейчась в Ираке готовы по самое не хочу!
И что? Наготовились?
В общем неготовности к войне чаще всего декларировали англы.... С Великой Армады и до ВМВ в т.ч. ...

invisible пишет:

 цитата:
Особенности национального характера.

Да ничего национального тут нет. Ни в неготовности, ни в "сначала делают, потом думают, а нафига мы это сделали", ни во всем таком, ни в медленной упряжки (тут англов вспомнить неплохо). Вполне себе международное явление. Повсеместно встречаются пословицы аналогичного характера.... И вообще - медленно запряжают те, у которых упряжки большие, да телег много. 2 коней в одной даже боевой колеснице не проблема быстренько запрячь. Как и в полный карьер пойти ... Ну, а потом? Когда тот кто "долго запряжает" приготовится и пойдет?

Т.что в общем нет смысла в себеоплеванием, ни в соплей вперемежку с слезами... Спокойно, господа, у вас в общем все нормально! И лучше, чем у большинстве стран мира...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6202
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 16:21. Заголовок: Re:


DimitryGM пишет:

 цитата:
В Августе 1945 г. советские танковые корпуса, при поддержке кораблей Амурскаой военной флотилии и авиации ПОД ОРЕХ разделали 700 тысячную Маньчжурскую группировку японской армии. Самую боеспособную (к слову) часть Японской армии. Аккурат к годовщине Портсмутского мира к самому 40-летию.

Гм... При том флота, стоящего упоминания по сравнением даже с тленных остатков японского флота просто не было. Совсем!
И что - много помешало? А в РЯВ 40 лет тому назад и флот был (сумарно превосходящий японского), и армия и все...
Однако система не та была и царь не тот...
Да в 45-м при наличием подобного по силе флота можно было обявить Айнской ССР на Хоккайдо и Японской Народно-демократической Республики (ну, или там Империи, Микадии, Джамахирии - все равно)!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3300
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 18:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Однако система не та была и царь не тот...


Это главная причина. См. ВИЛ

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 154
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 20:24. Заголовок: Re:


Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому,но факт эсть факт.В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине .Так и в 1904 ,да и бюрократия в Россий большая проблема по моему


Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2476
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина , Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.06 21:13. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому

- ага .. кинул бы армию как в прутском походе...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 774
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 10:55. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- ага .. кинул бы армию как в прутском походе...



Скорее, отстроил бы флот и собрал армию заново, как в азовской эпопее. И устроил бы таки кузькину мать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 932
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 11:34. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
В 1941 в РККА было больше и танков и солдат и самолетом но небыло организации иначе война кончилясь в 9.5.1942 в Берлине .


Что-то резунаторами запахло. Или я не прав?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 741
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 13:00. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что-то резунаторами запахло. Или я не прав?


Прямо таки охотничий азарт!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6228
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 13:42. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что-то резунаторами запахло. Или я не прав?

Думаю, что нет...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2688
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 16:23. Заголовок: Re:


Sandro пишет:

 цитата:
А тут на них сваливается армия в 2 раза больше с самым современным вооружением, с огромным положительным опытом боев.



И еще на них свалилась атомная бомба, даже 2. Как раз в начале августа.
Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3217
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 21:59. Заголовок: Re:


Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 169
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.06 22:56. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
Мдаа если был не Николай 2 а ПЕТР1 можеть быть все было по другому


М.О.Меньшиков ("Письма к русской нации") (1906):

"Страна может считаться православной и в то же время смердеть бытовым разложением, общим развращением нравов, доходящим до того, что ни одному человеку нельзя уже доверить казенный грош... Власть может почитаться самодержавной и в то же время быть бессильной, чтобы справиться с анархией умов и воль и упадком духа народного, того, что французы называют гением расы... ТОлько из могучего корня идет сильный ствол... Можно ли ждать ярких и мощных явлений на корне народа, уже заглохшем.."

Тезисно лишь некоторые элементы успеха:
1) осознание народом государственного строя как национального (в реальном, а не этническом смысле слова), как своего,
2) индоктринация, осознание народом и элитой целей войны - как национальной задачи (идеи)
3) эффективность государственной машины ( в России - жесткая централизация) в целом
4) эффективность военной системы (традиции, оружие и т.д.)

Этого многого не было в 1904 г.
Не было и в 1941 г. как следствие отчуждения нации от режима. Лишь превращение войны в Отечественную (в душах миллионов) привело к победе.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 869
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 04:49. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- ага .. кинул бы армию как в прутском походе...



А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 870
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 05:02. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Есть ли смысл сражаться в Манчжурии, когда уничтожают Ниппон?



Смысла небыло сражаться уже давно. Но, тем не менее, воевали по полной.

NMD пишет:

 цитата:
Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.



Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 934
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 11:53. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А потом собрал бы новую и вышвырнул японцев домой. А Микадо по англиям обжимался бы. В поисках реванша.


А чего же Пётр1 турок не выкинул?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Да, это есть. Но все-таки, сдаваться толпами, вроде бы, не пошли японцы.


NMD пишет:

 цитата:
Когда там Токио дал радио о капитуляции? 15го августа? Т.е., воевали там меньше недели, а потом две -- сдавались. 15го РККА ещё не дошла до Тянцзина, а там якобы была главная линия ихней обороны.


сдавались как раз толпами. Пленных раз в 20 больше, чем убитых. Более 600 тыс..
А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 871
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 13:38. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А чего же Пётр1 турок не выкинул?



Не успел. Это раз. Второе, видимо, другие дела были.

А когда стали толпами идти?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 935
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 17:02. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не успел. Это раз. Второе, видимо, другие дела были.


Ну вы хоть даты посмотрите. Тем более Пётр отдал туркам больше, чем получил в азовские походы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3220
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.06 20:46. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А на счёт 15-го, так Ямада 19 августа капитаулировал.


Можно и так, хотя по сети ходили слухи, будто Василевский на день-два затянул переговоры...
Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"...
В любом случае "десанты" на Рюдзюнь и Дайрень были 21го и 22го...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 873
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.06 16:19. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну вы хоть даты посмотрите. Тем более Пётр отдал туркам больше, чем получил в азовские походы.



Ну, я же сказал, занят оказался другими делами. Хорошо, посмотрю даты, чем мог заниматься.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 65
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 20:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Зато в энциклопедии ВОВ есть "Линия фронта на 19 августа"...



Линия фронта-линия развёртывания своих группировок и /или их соприкосновения с группировками противника. (это не к Вам, так -терминология).

Советские передовые мотомехгруппы (2-3 офицера, до 40 бойцов) уже на 2-3 день операции били глубокие тылы япов, делая в сутки по 70-130км.( и встречая десанты, высаживающиеся посадочным способом, в т.ч. на яповских аэродромах)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 01:29. Заголовок: Почему у...


В России медленно строят,медленно думают, стремятся к своему самобытному и постепенно в мирное время отстают от передовых стран. К Крымской войне построили самый большой парусный флот, задержались с нарезным оружием. К РЯВ брали за основу иностр. аналог ,долго согласовывали, долго строили и получали устраревшие суда.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 8
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.07 18:35. Заголовок: Re:


Мда... Почитал - сколько же самобичевания!
Кстати, а почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают?
Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам?
Только вот реальные планы были - опубликованы даже черновики ультиматума Советсткому Союзу... И известно, что едва ли не каждый президент юсы давал задание разрабатывать план войны (агрессивной, само собой - впрочем, это понятно) с СССР. Хорошо, что аналитики давали неутешительные прогнозы... А вдруг они бы ошиблись? Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны, в результате которой США потеряют в пределах трети своего населения. Вояки, к счастью, такого гарантировать не смогли... А если бы смогли? Как-то не по себе становится...

Так что СССР был готов к войне - потому войны и не было... ИМХО, так...
Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3653
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.07 20:36. Заголовок: Re:


Ну к ПМВ готовились вроде серьезно. Впрочем, как умели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 320
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.07 20:54. Заголовок: Re:


К ПМВ готовились, да не успели. Как писал основатель ленинизма-"Двое разбойников напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими ножи" Так же вышло и с ВОВ. В смысле, что не успели подготовиться как планировали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.07 21:40. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Ну к ПМВ готовились вроде серьезно. Впрочем, как умели.


Так готовились и подготовились - есть вроде небольшая разница
Хотя на фоне РЯВ прогресс налицо

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Откуда: Ярославль
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 14:52. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
почему бы не предположить, что на действительно готовую к войне страну не больно-то и нападают?


Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же.
Sapsan пишет:

 цитата:
Почему США не напали на СССР после 2МВ? Из-за человеколюбия, чтоли? Или верности демократическим принципам?


потому что основной промышленный потенциал страны находился ВНЕ зоны действия Б-29. Так же см. "рзультаты натурных испытания АБ - Х, Н, атолл Бикини и эти , учения Десерт Рок.

 цитата:
вот в 1955 году части армии США, расположенные вокруг намеченного района взрыва атомной бомбы, благополучно перенесли этот взрыв и затем продвинулись через пораженную зону в целях использования результатов взрыва для развития успеха. Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Фрай. действия пехоты в наступательном бою. глава 6.


Потому что в той войне США - не светило.
Sapsan пишет:

 цитата:
Ведь один из президентов (если мне не изменяет память) давал задание на план войны


работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся.
Sapsan пишет:

 цитата:
Вообще, война начинается только при условии, что та сторона, на которую нападают, не готова к войне... Ну или, по крайней мере, нападающей стороне так кажется


Ну, вообще-то нет. Примеры - выше.

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 103
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 15:21. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
Франция , Польша -1939. Финляндия тогда же.


Я не зря подчеркнул, что действительно готовой.
Если под готовностью понимать не только непосредственную готовность к боевым действиям (с тем, что есть - куда уж деваться). Да и Польша-то явно неудачный пример... Там даже мобилизацию толком не провели - и так у них шансов немного было против ТАКОГО противника...Scif пишет:

 цитата:
Потому что в той войне США - не светило.


О чём и речь! Собственно, я именно об этом и говорю.Scif пишет:

 цитата:
работа такая у генштаба- планировать "на всякий случай. Дропшот всяко изменяли и переименовывали, но он никуда не делся.


Ну это понятно - но представим, что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр... Лучше не представлять...
Понятно, что не только на основе их заключение решение принимается, но всё же...
Scif пишет:

 цитата:
Ну, вообще-то нет. Примеры - выше.


Мммм...
Ладно, по пунктам:
1) Франция, 1939. Предположим, Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб. Чистый второй случай - это современная мировая война... Отразить удар, по сути, нереально, но ущерб и нападающей стороне будет заведомо неприемлимым... Концепция гарантированного взаимного уничтожения, ЕМНИП.
2) Польша, 1939 - ну тут вообще всё достаточно ясно... У Гитлера были все основания полагать, что в Польше даже проблем не возникнет... Возможно (боюсь запамятовать), что он надеялся также на то, что союзники и польшу сдадут так же, как и Чехословакию...
3) Финляндия - Тут как раз вполне подходит под мой тезис. Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время. Поначалу уж очень несерьёзно отнеслись к делу - шапкозакидательски...

З.Ы. О! Земляк!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Откуда: Ярославль
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 11:38. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
что в ГШ оказались оптимисты или просто авантюристы - и они дали положительный прогноз на исход войны... Бррр


http://kris-reid.livejournal.com/212888.html

 цитата:
7th March, 2007. 1:07 pm. Нарыл в сети...

...милейшую вешь - план использования чехословатской армии от 1963-года.
Вот здесь:
http://se1.isn.ch/serviceengine/FileContent?serviceID=PHP&fileid=9F64B1FE-9E5A-DF9E-885C-CBC8BB7BFAD3&lng=ru
ссылка на пдф русского экземпляра. 1 мег.

"2.С получением особого распоряжения Чехословацкая Народная армия развертывает Чехословацкий фронт с задачами:

Быть готовым немедленно вслед за ядерным ударом перейти в наступление в направление Нюрберг, Штутгарт и частью сил на Мюнхен. Ядерный удар по войскам противника нанести на глубину рубежа Вюрцбург, Эрланген, Регенсбург, Ландсхут.
Ближайшая задача – во взаимодействии с 8 гв. Армией 1 Западного фронта разгромить главные силы ЦГА противника в южной части ФРГ, к исходу первого дня овладеть рубежом Байрейт, Регенсбург, Пассау, к исходу второго дня – рубежом Хёхштадт, Швабах, Ингольштадт, Нюльдорф и на четвертый день наступления выйти на рубеж Мосбах, Нюртинген, Мемминген, Кауфбейрен.
В дальнейшем, развивая наступление в направлении Страсбург, Эпиналь, Дижон, завершить разгром противника на территории ФРГ, форсировать Рейн и на седьмой-восьмой день операции овладеть рубежом Лангр, Безансон.
В последующем развивать наступление на Лион.
...
В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных Войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации и придаваемой фронту Дальней авиации уничтожить главную группировку войск первого оперативного эшелона 7 ПА США, средства его ядерного нападения, пункты управления и наведения авиации.
В ходе развития операции силами Ракетных войск и авиации уничтожать подходящие глубокие оперативные резервы, вновь выявляемые средства ядерного нападения и авиацию противника.
Всего требуется применить 131 ядерную ракету и атомных бомб; из них 96 ракет и 35 атомных бомб. В первом ядерном ударе применить 41 ракету и атомную бомбу.»


Sapsan пишет:

 цитата:
, Гитлер уверен, что Франция действительно готова к войне - зачем бы ему нападать-то тогда? Под готовностью лично я подразумеваю способность армии с очень большими шансами отразить нападение, и (или) нанести противнику неприемлимый ущерб


Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло.
Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года ..
Sapsan пишет:

 цитата:
Руководство СССР было уверено, что Финляндия не готова к войне. С этим и связаны неудачи в первое время


зря вы так. неудачи тактического командования от батальона и выше (всплывшие еще в 30-х годах) - это проблемы управления армии, а не руководства СССР.
например - для ознакомления -
просто процитирую Alexey RA
 цитата:
Помните нашу дискуссию в теме "21.06.1919 не произошло" по поводу подготовки РККА начала-середины 30-х? Я-таки нашёл статью Смирнова "Торжество показухи". ВИФ Новика рулит! Отдельное спасибо ув. Пыхалову...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm
С уважением
Алексей



«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Откуда: Ярославль
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 16:03. Заголовок: Re:


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/593/593735.htm
УТВЕРЖДАЮ» Особой важности
Верховный Главнокомандующий Экз.единственный
Вооруженными силами ЧССР
Антонин Новотный
__________ 1964 г.
План
Использования Чехословацкой Народной
Армии на военное время
Карта 1:500.000, изд. 1963 г.
-----
это к вопрсоу о планировании разного в мирное время.
сам документ не есть директива (подлинная) , (по ссылке раписано почему и как) , но общее представление о сути планирования в мирное время ИМХО вполне дает.

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 136
Откуда: Россия , Борок, Ярославская обл.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.07 16:32. Заголовок: Re:


Там высказывают весьма обоснованные сомнения в их подлинности.
Но допустим, это и реальные документы (черновики там или что...).
Так что в этом такого? Как раз отсутствие планов подобного рода было бы равносильно преступлению - ибо натовские войска под боком, как-никак...
Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы...Scif пишет:

 цитата:
Вообще то Франция так и собиралась сделать. Но- не вышло.


Вот именно - не вышло И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло...Scif пишет:

 цитата:
Есть кстати такая маленькая, но гордая страна- Япония. 7 декабря 1941 -го года ..


Ммм... А они чем не подходят под мой тезис? Правда, там были большие расхождения между политиками и военными (тот же Ямамото считал, что Япония не готова к войне с США - по крайней мере, к затяжной), но это другой разговор.
А так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне. Отчасти они были правы, но гораздо более прав оказался Ямамото. Вот уж кому был нужен блицкриг и только он.
Ну сами подумайте - ну кто же иначе нападать-то будет? Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4084
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.07 19:15. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь?


Такие планы после написания либо незамедлительно приводятся в действие, либо также незамедлительно уничтожаются.
К слову, тот же Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой "в случае нападения ОВД на НАТО..." По другому и быть не может.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Откуда: Ярославль
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.07 10:12. Заголовок: Re:


Sapsan пишет:

 цитата:
Надо быть готовым к любой ситуации. Но вот кто бы показал план войны заведомо агрессивной - с нападеием на США, в первую очередь? Хотя, конечно, может они и есть - тут пока рано делать выводы


Уже ответили - такие планы есть, а как они сформулированы ..
Sapsan пишет:

 цитата:
И немцы явно имели все основания полагать, что не вышло


немцы, так, вообще-то, от французов получили местами таких люлей, что потом начали перевооружаться - проектировать тяжелые танки (назвать Pz.4 тяжелым танком у меня язык не поворачивается), новые истребители (FW-190) и прочая прочая.
Кстати -опять же- французы перешли на сторону немцев- см. "правительство Виши и война на средиземном море". так что назвать Францию проигравшей- трудно, скорее правительство решило "вот так".
Sapsan пишет:

 цитата:
так - Япония напала на США, когда была уверена в том, что те не готовы к войне


нет. Япония напала в тот момент, когда переговорный процесс окончательно закончился. Шансов победить у японцев не было. обсуждали раз пять на 4-й цусиме. Соответсвенно. у японцев был шанс подергаться до лета 43-го, если очень-очень повезет и все боевое ядро (ЛК + АВ) окажется в ПХ. Не сложилось.
Sapsan пишет:

 цитата:
Чтобы заведомо по морде получить? Чего ради?


Из свежих примеров- рывки боевиков из Чечни. понятно ведь, что задавят их рано или поздно - но все равно ведь полезли. Известные события в Чехословакии - то же самое. Варшавское восстание . Япония в РЯВ - что ,могла победить Российскую империю ? нет, но смогли хорошо навешать на море, да и на суше тоже сначала не очень плохо получалось. Англо-Француском- русская война 1854-55 - что, у англичан были шансы победить ВСЮ Р.И ? нет, но войну начали. Объявление Германией войны США в 1941 ? Война- продолжение политики иными средствами (С) не помню кто. И не более того.
NMD пишет:

 цитата:
Дропшот тоже ЕМНИП начинается фразой


http://www.amazon.com/Dropshot-United-States-Soviet-Union/dp/080372148X/
18 у.е. хочут :))

«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4089
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.07 10:27. Заголовок: Re:


Scif пишет:

 цитата:
18 у.е. хочут :))


Там в гугле на одну ссылку ниже одна книшка есть оказывается в библиотеке у меня на службе. Пойти что-ли одолжить?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100