Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 09:59. Заголовок: Морская ли страна Россия?


Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты.

1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13)

В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114)

«Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

_______________
Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой?

Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 307 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 10:31. Заголовок: Re:


Полагаю, что державы можно разделить на сухопутные, полуморские и морские - исходя из важности флота в решении общегосударственных задач.Если обратиться к временам РЯВ, то Британия и Япония - морские, ибо от флота зависело само их существование, Испания (к примеру) - сухопутная, несмотря на наличие выхода к морю, а Россия - полуморская.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 10:41. Заголовок: Re:


Вот меня и удивляет
Испания - у нее был период морского владычества, у нее есть неограниченный выход к морю, но она - сухопутная

Франция - есть такая книга Жоржа Блона "Великий час океанов" про Францию в морском вопросе. И там явственно проскальзывает мысль - да, несмотря на попытки что-то сделать на морском поприще, франция не стала морской державой, нет у нее этой тяги к морю. Да, корабли были, а морской державой она не стала
Россия - наличие пусть даже выходов к трем океанам (во случаях выходов к закупоренным бутылкам Черного, Балтийского, Японского морей и к удаленному от мировой политики Баренцеву морю) все равно не обеспечило России статуса морской державы.

Гангут, Чесма, Синоп, ну Ушаков и Орлов в средиземноморье еще как фактор какой-то присутствовали, но это же почти все.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 11:00. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Вот меня и удивляет

Англия и Япония могли опираться только на флот. Как и США, за неимением равного противника в Америке. Для остальных флот не может быть решающей силой. Взять ту же Голландию. Могли они британцам на море противостоять, но ещё и на суще с Францией воевать уже не получалось. Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение. Та же Испания очень много европейских войн вела, оплачивая расходы золотом колоний. А Англия всеобщую мобилизацию объявила только в 1916.

Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 11:19. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Любая континентальная держава может быть захвачена/разбита в ходе сухопутной войны. Поэтому для них флот всегда дополнение.
Вот и все. Ну, можно добавить и степени значимости гражд. мореплавания/кораблестроения для государства в чисто экономическом смысле, которое тянет за собой и ВМФ - как в Германии в навечерием ПМВ. Но...! Это не меняет фундаментального принципа, упомянутого Вами. Для той-же Германии при преогромнейшим торг. флоте ВМС остались спомагательными по сравнением с армии. У СССР флот по сравнению с японским был просто смехотворен, что не помещало драть по суши японцев неск. раз. Россия периода РЯВ сделала в немалой степени ставки на флота и не без основанием. Однако ... бревно!
цитата
Грубо говоря, армия и флот - две руки сильной державы. Только одни - правши, другие - левши.
Тоже неплохо сказано.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 11:33. Заголовок: Re:


Я все же немного не о том веду речь.
что такое период РЯВ и лет тритцать до нее и после нее - это "политика канонерок". Флот является стратегической силой мировой политики (как теперь ракетные войска и стратегическая авиация). Ведь не случайно наращиваются калибры, которые приходится даже ограничивать международной конвенцией.

Флот безусловно нужен, и Александр III говаривал, что у России лишь два союзника - армия и флот.

Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет.

Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море
А читаешь Соболева, Новикова-Прибоя, да хотя бы "Фрегат "Паллада" - и видишь - не наше это

Моряки охотно идут с кораблей на берег - или на Малахов курган и Сапун-гору, или на Артурские батареи, или, опоясавшись пулеметными лентами, бузить на просторах России, или наводить ужас на фашистов, идя с оскалом (то ли от смертельной улыбки, то ли от того, что ленточки от бескозырки зубами зажаты) в полный рост на пулеметы.
То есть отваги не занимать, но к морю тяготения нет.

Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 11:52. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Ведь в Порт-Артуре моряков не напрасно звали самотопами - столько крушений, столкновений, ущерба от себя самих - это же даже как-то странно
Это другое дело. Бардак и недостаточная подготовка пр. всего. Ну, конечно и мотивация и отношение к морю для матроса Иванова, в гражд. битие крестянином-пахарем не те, как у помора примерно. Но основное не в этом. Бардачец просто. Ведь не только на море войну потеряли, а и на суше...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 12:11. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Но вот была ли действительная тяга русских к морю, нет ли чего-то в характере русских неморского, сугубо сухопутного. Да, есть служба, да есть походы, но тяги нет.


Это сложный вопрос. Тем же японцам, англичанам объяснять значение моря не нужно - много рыбаков, торговый флот. У островных стран есть привычка к морю, что ли.

Крестьянину, который кроме пруда или речки ничего не видел тяжело к морю привыкнуть. Тем не менее, были люди, и немало, которых море покоряло. Средний немецкий крестьянин в отношении тяги к морю мало чем отличался от русского. Тем не менее, нормальный флот построили.

Dmitry_N пишет:
цитата
Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся

Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела. Можно строить флот "для галочки" - у всех есть, так пусть и у нас будет. А можно - для решения конкретных задач. В первом случае бардак и получится, согласен с Krom Kruah.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 12:22. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Попробуйте представить себе такую фразу от Ушакова, Сенявина. Вопрос, скорее, в организации и постановки дела.
Угу...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 12:45. Заголовок: Re:


... ох ... тема эта трёться уже не одно столетие ...

1 - давайте откинем наши представления о мире - они слишком высоки для начала 20 века
2 - реально у России был два флота - Балтийский и Черноморский - оба имели традиции и вообщем инфраструктуры
3 - была своя морская школа
4 - была своя культура проектирования/строительства кораблей и мех-мов
5 - флот был не самым последним в мире по кол-ву и качеству

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

Фамилии великих мореходов это хорошо, а реальный уровень подготовки и психологического состояния экипажей это другое...

И незабывайте результат войны это стратегически спланированое и оперативно-тактически воплощёное состояние общества/эномики/политики и пр пр пр...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 12:51. Заголовок: Re:


А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 13:06. Заголовок: Re:


Ну, это другое.
Был еще такой термин "Памлибгонко" - страны "продавали" свои флаги (Панама, Либерия - е нее флот, по-моему, был больше, чем у Греции, Гондурас, Коста-Рика) Отношение к стране, чей флаг развевался на судне было весьма относительное. Это все равно, что теперь Кокосовые острова имеют существенный вес в банковском деле (из-за оффшора)

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...


Да я согласен. Затопление флота в Севастополе (самого красивого, но устаревшего уже) показало отсталость россии николая Первого не только в военно-морском деле, но и вообще в целом, потому что "У англичан ружья кирпичом не чистят, скажите, чтоб и у нас не чистили, а то, храни Бог войны - они стрелять не годятся" ©Н.Лесков

Но вот Балтфлот в ПМВ - кроме минных операций - деятельности, по сути, никакой и разложение экипажей, стоящих в Гельсинфорсе кораблей

Черное море - один Гебен, по сути, вовлек Турцию в войну и отрезал нас от союзников. по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 13:33. Заголовок: Re:


denis пишет:
цитата
А самое смешное что в 70 годы самый крупный торговый флот был у Греции

А сейчас за самый большой торговый флот спорят Панама, Либерия и та же Греция. У них "удобный" флаг.

Раньше, в начале ХХ века, такого механизма не существовало, каждый плавал под своим флагом. Только во время файны флаги меняли.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

Согласен на все 100%

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 14:34. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
отрезал нас от союзников
- это чуш ... РОссию союзники бы не спасли ... в те годы - кораблями много не навозиш ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 15:34. Заголовок: Re:


Ну, почему же сразу чушь? (не слишком-то приемлемый аргумент в дискуссии)

Проливы сами по себе сильнейшая стратегическая позиция, но это был единственный оживленный и действенный путь снабжения России в условиях войны против центральных держав. Ни Романов-на-Мурмане, ни Владивосток роли снабжения выполнить не могли. Мне попадались материалы, что у России скопились огромные запасы хлеба, предназначенного на экспорт и в то же время России остро не хватало вооружений (людей на бойню у России хватало всегда) Несколько караванов с оружием могли бы, возможно, сыграть положительную роль на восточном фронте. Дарданелльская операция - для чего она была предпринята? Не для того ли (по крайней мере - обоснования такие были), чтобы восстановить сообщение с Россией.

Но это тема отдельного разговора. А по теме - один Гебен по сути мало чем уступал ВСЕМУ черноморскому флоту - и дело тут не в совокупной огневой мощи или весе бортового залпа. Дело именно в том, что Гебена боялись, а Гебен не очень боялся.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 15:37. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
по мнению А.Больных - Гебен больше сыграл роли в русской революции, чем все корабли Русского флота, поскольку поставил Россию в невыгодное положение (не было обмена с союзниками)

Он путает повод и причину. Причина - бездарная политика РИ вообще и на Балканах в частности. В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...

Согласен, но не совсем. Руководство РИФ то же дров наломало и усугубило. Хотя оно слепок верхов...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... в те годы - кораблями много не навозиш ...

В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 15:45. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
В 1912 вполне могли занять Стамбул и проливы.


Теоретически с этим можно согласиться, а практически вряд ли.
В истории ПМВ часто упускается из виду именно история Балканской войны. В 1878 году Россия терпит дипломатическое поражение после кровавой, но победной войны на Балканах. Трактат лишает Россию почти всех завоеваний Сан-Стефано. НО! Трактат действует по положению 30 лет (то есть до 1908 года). Заметим, что именно в 1908 Австро-Венгрия ничтоже сумняшеся аннексирует Боснию, на Балканах вспыхивают две войны (одна из которых, например, лишает Болгарию выхода к Эгейскому морю и запирает ее в луже Черного моря). Россия тоже могла бы ввязаться в передел Балкан теоретически, но уныние после РЯВ и программа модернизации не предполагала вмешательства в военные конфликты. помните, Столыпин говорил "Дайте России 20 (не помню точно, по-моему 20) лет мира!"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 16:08. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»
Здесь Рашевский преувеличивает, из-за своего негативного отношения к флоту. В его дневнике много противоречий. То он ругает Макарова за то что затопили корабли вдоль прохода, то подчеркивает что благодаря этим действиям были остановленны браднеровы.

К РЯВ флот уже сформировался, имел традиции, боевая мощь наростала как никогда. В войну к которой были чуть чуть не готовы(как всегда в России) нехватало главного - решительных и гениальных командующих. РЯВ явилась той границей от которой зависело быть или небыть флоту. Была-бы победа флота и он стал несокрушимым оплотом вооруженных сил. Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 16:13. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
В англию навозили из США, что в 1МВ, что 2МВ.
- ну вы сравнили.... в Англию хоть гноя невезти нам до Англии дела нет... реально на Дарданеллы наскребли судов, преждставте что нуждно организовать поставки в Одессу - а и больше некуда ... причём не всего что есть у союзников, а того что нужно России конкретно... реально на Юге нет переработки,всё нудно кудато везти и перерабатывать и хранить, армию реально перекинули после того как немцы замирились ... более того я думаю Европе было не до России - реально Франция гибла, а без Франции Англия не вояка а РОссия вообще выглядела странно... пожтому помогли тому кому помощ была нужна реально - Россия реально сил не расчитала ни своих ни немцев с австрийцами ... одно счастье - Черноморскому флоту Цусима пошла на пользу - уж за кого стыдно небыло так за ЧФ ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 16:18. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
Но случилось обратное и флот стали пинать кому не лень, + вспомнили и фразу Бухвостова и записали ее в пророческие.
- вот вот... упаднические настроения плод бездарных 30 лет мира, которые стране ничего не дали кроме того что, что всем стало понятно, что с таким социальноэкономическим строем страна далеко не уйдёть... ну прям СССР в период застоя - никому не жаль страну, все всё понимают, но сделать ничего не могут ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 16:32. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
В его дневнике много противоречий.


С этим можно согласиться

Например, Рашевский лишь пару раз упоминает Кондратенко и оба раза негативно. Рашевский против "бессмысленной" по его мнению обороны Высокой и ослабления Восточного фронта.
У Степанова в "Порт-Артуре" Рашевский чуть ли не сподвижник Романа Исидоровича, а по дневникам Сергея александровича - этого не выходит.

Меня вот еще что поразило в дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 17:00. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны.
- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 18:08. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...


Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах.
Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой.

А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни

Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.06 18:08. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- нормальное явления, для честного человека, когда смерть выше чем позор... скажем так это тяжелое наследие прошлого - реалии победили ожидания, для патриота-разночинца вещь губительнейшая...


Эти слова были бы справедливы, если бы самоубийства были перед капитуляцией, или после оставления Кинджоуских позиций. Но я ведь говорю о самоубийствах в первые дни войны. Надо будет пересмотреть дневники Ларенко, Лилье и Рашевского (там есть повторяющиеся сведения), но по-моему упоминается о трех самоубийствах.
Еще нет ни японского десанта, ни особых потерь - только налет миноносцев и перестрелка береговых батарей с японской эскадрой.

А люди начинают стреляться. То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков". Показателен случай с поручиком Карселадзе (по Лилье, однако Рашевский называет его Котладзе), который в первые дни войны писал и кому - министру внутренних дел и генерал-адьютанту Амилахвари (Рашевский называет его Алилохори) о том, что руководство бездарно, "здесь нет людей долга, а есть бездарные выскочки". И все это в первые дни

Видимо, психологическое состояние артурского гарнизона было настолько удручающим в самом начале, что это не могло не сказаться

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 00:47. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
То ли от страха перед неизвестностью, то ли от недоумения - ведь не верили же, что "макаки" могут напасть на "кое-каков".

То ли от проигрыша казённых денег -- ИМХО, более вероятно чем какие другие причины...
Dmitry_N пишет:
цитата
дневниках и Ларенко и Лилье и Рашевского - какое-то патологическое число самоубийств офицеров в начале войны

Это могут быть просто слухи, вон американский атташе прибыв во Владивосток наслушался всякого -- чуть ли не дюжина самоубийств и прочей хрени, а вот достоверно подтвердить смог всего два (плюс один отказ участвовать в БД, но это может совпадать с одним из самоубийств).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 10:53. Заголовок: Re:


Добрый день.
На самом деле не так и много было самоубийств(по врачам помнится один случай). вообще же есть статистика
А к дневникам относиться надо крайне осторожно, они скорее отражают настровение и мение конкретного человека, поэтому служат источниками второй или третьей очереди.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 11:35. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
они скорее отражают настровение и мение конкретного человека
- имеено... перед строем можно кричать Уррряяя... а внутри пустота...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 18:30. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

вопрос почему так вышло - не к морякам, а к обществу в котором они жили и воспитывались...


Да я согласен. ...
Но вот Балтфлот в ПМВ ...


Т.е. вроде бы согласны, но ... :-)
5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель??
Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!!
...
Блин, вечно с вами, моряками одни проблемы!

p.s. Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди. Увы, даже в советское время, время океанского флота - большинство высших начальников флот только терпели (но не более того). Терпели, так до конца и не понимая, зачем он нужен и какие задачи решает.
Увы нам грешным, увы...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 18:50. Заголовок: Re:


мамай пишет:
цитата
Увы нам грешным, увы...

особенно что парадокс истории в том что чем сухопутнее Россия (всмысле огромности территории) тем больше она нуждается в сильном флоте (впервую очередь торговом и как следствие для защиты его военном)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 19:13. Заголовок: Re:


мамай пишет:
цитата
Трудно быть моряком в стране, где флотом в конечном итоге (кроме петровской эпохи) командуют и ставят ему задачи абсолютно сухопутные люди.


у меня на полке книга стоит "Военно-морская идея России" (дебаты по поводу возрождения флота после поражения в РЯВ), надо перечитать. Я не оспариваю необходимости флота, меня просто занимал чисто психологический аспект.
Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали. Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки.

И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ. У меня такое впечатление, что поменяйся эскадрами русские и японцы - нашим "Микасу" , им "Петропавловск" - конец был бы один.

Развал и гниение в государстве - это, безусловно, важно. Но Вы сами подтверждаете своим высказыванием - не было морского мышления в государстве.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 19:20. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Вот испанцы в эпоху корсаров - многопушечные галеоны становились довольно легкой добычей. Отчего? Мне так кажется - потому что они оказались НЕ МОРЯКАМИ. Корабли умели строить, пушки отливать, но так моряками и не стали.
- хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 19:28. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
хм... мда... вот... ээээ... воздержусь я от комментариев... если не они моряки то кто?...
Аналогично...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.06 21:56. Заголовок: Re:


В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 11:22. Заголовок: Re:


Алик пишет:
цитата
В Каспийском море надо было броненосный флот создать. Тогда бы он был непобедим.

Ну это уже извращение.
Флот нужен был именно на ДВ. Балтийское и Черное моря заперты, там особых перспектив для флота нет. А на ДВ была другая картина. Именно флот там и нужно было развивать, ибо большую армию край содержать не мог.
Нужно только было вовремя позаботиться об организации военных бах в ключевых местах, особенно в Корейском проливе и поддерживать паритет, а лучше преимущество с японским флотом.
Тогда бы Япония не вякала.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 11:28. Заголовок: Re:


мамай пишет:
цитата
Т.е. вроде бы согласны, но ... :-)
5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин. На совещении в штабе флота моряки были ознакомлены с планами действия фронта на летнюю кампанию. Между прочим узнали, что в случае падения Рижско-Двинской позиции предусмотрен отход войск фронта на рубеж Чудского озера - р. Нарвы. После трехминутного шока, абалдело спросили - а как же флот, а как же Ревель? В ответ армейские товарищи удивленно спросили - какой-такой Ревель??
Ну, как же - Ревель - главная операционная база БФ на южном побережье Финского залива!!! Порт, арсеналы, корабли... !!!!

А зачем Кронштадт, Гельсингфорс?
Неужели не ясно было, что Ревель при прорыве немцев будет окружен. Кому нужен этот котел?
Думать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам. Флотом Москву не защитишь, да и Спб.
Судьба войны не на море решалась.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 11:38. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Судьба войны не на море решалась
- может быть, но без флота - всё побережье доступно супостату ... и перевозки в порты невозможны ... более того обладание морем делает доступным подбережье и тыл врага + угрозу его торговле... выходи и флотом можно Москву защитить ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 11:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
А зачем Кронштадт, Гельсингфорс?

Как Вы думаете, а на кой ляд тогда вообще создавали МАП?
Как только её немцы пройдут флот на Балтике и не нужен. Закидают Финский залив минами как во ВМВ и абзац балтфлоту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 12:00. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:
цитата
Не случайно всю их Великую армаду растерзали на портянки.

Моряками-то они были. Иначе бы они вообще фиг до своих колоний доплыли. А армада, ЕМНИП, для перевозки войск (солдат) и строилась. Соответственно, меньше пушек и т.д.

По корсарам - тактика другая. Внезапное нападение. Русские, когда при Петре только ещё учились плавать, шведские корабли шлюпочными атаками захватывали. А от антикорсарных эскадр сам Дрейк бегал. Например, вокруг света он пошёл, чтобы с ними не встретиться. Нехилый крюк, да?

Dmitry_N пишет:
цитата
И вот этот психологический аспект, мне так кажется, играл немалую роль в РЯВ.

А почему он не играл роль у Ушакова, Сенявина? 2 Архипелагские эпидиции сопоставимы с походами эскадр Англичан в Вест- и Ост-Индию.

Есть состояние флота в конкретный исторический момент. Понимали руководящие личности его роль - всё нелохо получалось, а если для галочки, то и результат соответствующий.

Англичане, морская нация, проигрывали и голландцам, и французам на море. Многое зависит от конкретных людей, конкретных решений. То, что в РЯВ у нас с этим тяжко было, никто вроде не спорит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 13:31. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Англичане, морская нация

Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 14:00. Заголовок: Re:


denis пишет:
цитата
основная деятельность в промежуток от силы лет 400

Столетняя война началась с того, что англичане разбили французкий флот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 14:23. Заголовок: Re:


denis пишет:
цитата
Кажется сугубо вынужденно)) Припомним что там было значительного до Армады??? а после???? до Трафальгара?? ну и потом до Ютланда?? основная деятельность в промежуток от силы лет 400 с учетом второй мировой и до нашего времени
До Армады - Дрейк - как минимум. Второе в мире кругосветское после Магелана...
После Армады - Ост-Индийская Компания. Это ЯВЛЕНИЕ и именно с гол. буквами. Флот Империи - это дополнение к Компании...
А если конкретно - создалась (в этих 400 лет именно) культура и способ мышления, что просперитет государства основан на владением моря.
И вообще - после викингов - что там у норвежцев? Они морская нация или как?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 17:44. Заголовок: Re:


Добрый день.
А при чем тут страна...
>>5 апреля 1916 г. БФ посетил генерал Куропаткин
>Человек в очередной раз расписался в собственной не компитентности как военноначальник. Он неоднократно забывал флот и в Русско-Японскую войну(будучи Главнокомандующим) и в Первую Мировую будучи Командующим... А вообще это очень занятная ситуация, человек проиграл войну (это не страшно в конечном итое и Наполеон проиграл). Почему он ее проиграл, во многом благодаря собственной некомпетентности и не соответствия занимаемой должности(а вот это важно), и, что через 10 лет назначим его на должность Командующего...
Морская страна Россия не морская это не так важно, хоть лесная. Интересно? если какой-нето деятель в 1943 году пустил бы танки без прикрытия, с воздуха это стало бы причиной обсуждения... Россия не страна воздухоплавателей, проблема в том, что Империя не пожелала эволюционировать, вот и дождались Революции
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 20:01. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Думать надо не только сухопутным командирам, но и морским офицерам.

Думать надо вообще всем. Но, в данном случае речь шла о том, что сухопутное командование, принимая решения, даже не задумывалось о том, что в Ревеле у моряков какая-то там база, что на Ревель опирается левый фланг ЦМАП, и что при его сдаче рушится вся оборона столицы с моря. Сухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать.
Кстати, аналогичная ситуация была по мобилизации в 1914 году, когда оказалось, что все объекты флота остаются по мобилизации неприкрытыми из-за отвода сухопутных частей. Сухопутное руководство даже не сочло необходимым согласовать свои мобпланы с моряками. Вы скажете, что морякам самим надо было думать. Но для мыслительного процесса нужна какая-то исходная информация, т.е. нужен доступ к мобпланам страны, чего у командования МС БМ, конечно, не было. А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 13:57. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>А заранее предположить такой идиотизм было как-то трудно.
>Не так уж и трудно. См Положение о полевом управлениии в военное время и Морской Устав, и удивлений не будет предела.Представьте Вы едите в машине, так вот за педаль тормаз отвечает пасажир на правом сиденье, а Вы за руль и педаль газа и сцепления, при этом передачи Вы переключаете вместе(по договоренности)... брд... А между тем в Российской(и не только там) Империи за оборону страны отвечало два Министрства, при этом они ни как друг сдругом не связаны, два разных ГШ, два Моб. плана и пр и пр... Это не говря о отдельном корпусе пограничной страже подчиненном Министерству финансов. Так что чему удивляться-то. С уажением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 15:07. Заголовок: Re:


мамай пишет:
цитата
Сухопутные товарищи обо всем этом просто не знали, да особо и не хотели знать.

У Японцев и в РЯВ, и в ЯКВ, и во ВМВ флот и сухопутное командование весьма слабо пересекались друг с другом - общим у них был только император. И ничего, у России и Китая выиграли. Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 15:45. Заголовок: Re:


Добрый день.
>Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.
>>Вот золотые слова. В Японии этот вопрос решался довольно просто. Оба министерства были непосредственно замкнуты на Императоре, таким образом на высшем уровне и осуществлялось взаимодействие армии и флота. Надо взглянуть как эта беда работала в Британии, Франции и той же Германии..
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 16:19. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Здесь важно, не сколько министерств за что отвечает, а как они умеют согласовывать планы друг с другом.

Прежде чем что-то согласовывать, надо четко разобраться, кто за что отвечает. Тогда появится ясность, что и с кем согласовывать. А заодно выяснится масса всяких других интересных вещей и несуразностей. Вся прелесть ситуации в России заключалась в том, что организация мирного времени и военного в МорВеде не имели друг с другом практически ничего общего. Поэтому, согласовывать (или не согласовывать) что-то в мирное время должны были как бы одни, а расхлебывать все это в военное время - как бы другие. Более крайней фигуры стрелочника, чем командующий флотом в Ц.России, представить себе, наверное, сложно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Корабль: Ослябя
Откуда: Россия , СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 19:51. Заголовок: Re:


Вопрос о флоте был поднят в том числе и после РЯВ, в течении 4 лет (к закладке "Гангутов")обществу - было доказано - НУЖЕН. вопрос лишь в том какой? Дума поделилась, да и министерство скрепя зубами исходило не из желаний а из возможностей. Дума предлагала оборонительный "построить тьму миноносцев и ПЛ и к нашим берегам ни кто не подойдет" (Марков 2-й); МИД и морское министерство ратовали за полновесную эскадру, которая превратила бы Россию в желаемого всеми союзника... Флот это не только военная сила, это еще и политическая сила, не с проста в начале XX века в Средиземном море был устроен парад Российского флота (Балтийского и Черноморского) - даже Советы такого размаха не повторили... Флот России необходим был для того что бы считаться Великой державой, РЯВ показала что Колос на глиняных ногах, но ошибки в целом были учтены (на эти же грабли сейчас наступила Америка в Ираке)

Dmitry_N пишет:

 цитата:
Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».


очень много воспоминаний офицеров, участников - которые можно свести на одну цитату, точно не припомню но звучит так - нас торжественно провожали, части моряков дарили цветы - а я ощущал что нас отправляю т в последний путь... написаны они позднее, и в этом весь секрет. Откуда Бунич взял эту строку я не знаю, но не стал бы особо доверять ему.

Если вернуться к морской державе - как много вы видели кадровых морских офицеров?
Тех что я видел и знаю - это не просто специалисты, но в последствии еще и историки, которые действительно любят флот, можно сказать "одержимы" в хорошем смысле слова.

Новиков-Прибой пишет что дескать впервый раз вижу море...
Это уже проблема комплектования, не все рождены быть моряками, не все космонавтами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 20:29. Заголовок: Re:


Говорилось, что Россия - не морская нация. Но Германия вплоть до конца 19 века не была морской нацией и не имела большого флота, но за одно поколение создала.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 21:17. Заголовок: Re:


eugene пишет:

 цитата:
вплоть до конца 19 века не была морской нацией



И так ей и не стала. Помните у Тирпица: "Но вы - не мореходная нация".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 22:36. Заголовок: Re:


Я вообще не понимаю вопроса - морская не морская ? Как же не морская, когда со всех сторон морями окружена ? Что за постановка вопроса ? Люди не морские ? Менталитет не морской ? Наоборот, русскими моряками гордимся со времён поморов. И становилось моряками с морской душой даже больше людей, чем у моря живёт. Не бывает наций "сухопутных", "гуманных", "глупых", "богоизбранных" , есть нации и страны. Нужен им флот как Германии на этапе пути, они становятся моряками. Британии флот и моря всегда важны были - они стали моряками раньше. Про Россию вы знаете. Без флота с петровских времён именно нам - никуда. Но у нас всвязи с политическими трясками последние 150 лет и с флотом всё идёт наперекосяк. И дело тут не в нациях и не в лесных-степных просторах. Вспомните имена и времена Петра, Ушакова-Екатерины, Нахимова, Лазарева, Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3709
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.07 08:31. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Брежнева-Горшкова. Когда страна была и сильной и понимала зачем ей флот, он был ей нужен, и мы были морской страной. Когда власти флот обуза, когда не понимают зачем такая штука дорогая нужна стране(себе то как раз они понимают, что на фиг надо), вот тогда флот в загоне, и из этого начинаются рассуждения "морская ли мы страна" и прочая лабуда.


Как раз Николай 2 был бОльшим флотофилом, чем все перечисленные, судя по темпам строительства и количеству ассигнований на флот. Да и вообще по отношению императора к флоту и флотским в целом. И вот именно при нём-то и шли такие разговоры. Непонятно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.07 10:14. Заголовок: Re:


Попробую объяснить - имел в виду не сами коробки с инфраструктурой(флот), а флотское понимание - зачем он нужен, для решения каких задач. У нас допустим(хотя ни на йоту не верю) тоже идёт "восстановление и строительство" по сравнению с горбач-ельцинскими временами, только для решения каких задач ? Для борьбы с международным терроризмом - официально несут. Даже не знают для чего сейчас и в будущем сильный флот нужен - причём и командование ВМФ. При таком мышлениИ ни черта не выйдет - даже если завтра у нас чудом появится три АВГ, они будут применены бездарней некуда и вот вам новая пища для болтовни - Россия сухопутная страна.
А по Николаю тоже самое - во флот вбухивались огромные деньги(правильно), но мышлЕние по его применению и предназначению оставалось сухопутным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 164
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.07 18:30. Заголовок: Re:


stasbs пишет:

 цитата:
Откуда Бунич взял эту строку я не знаю



Речь Бухвостова он привёл дословно, она и в примечаниях к "Цусиме" есть.

Эд пишет:

 цитата:
И так ей и не стала.



Кабы не Версаль! Разве не впечатляют успехи флота Тирпица? Англичан впечатляло-даже бразильцев подтянули бороться с "неморской" нацией. Перестала Германия быть великой державой-и флот перестал быть нужным. Так что нация в состоянии стать "морской", если того требует развитие страны. Т. е. флот - производное от экономического и политического состояния страны. А при Николае 2 серьёзно ФЛОТ начали лишь после РЯВ создавать, когда осознали и власть и общество его необходимость. До этого строили только корабли, даже если и сериями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.07 19:56. Заголовок: Морская...


Если страна на подъеме, если ее лидер активен и компетентен, то страна и морская ,и сухопутная ,и космическая. У Н2 была проблема с кадрами, людей активних и умных недолюбливал .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.07 20:36. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Разве не впечатляют успехи флота Тирпица?



Успехи Кольбера и Сеньелэ впечатляют не менее, более того, они создали не только флот, не уступающий по качеству Royal Navy (а в чем-то и превосходящий его, как и Тирпиц), но и не уступающий ему по количеству (чего Тирпицу не удалось). Если бы еще Франция не ударила по своему естесственному союзнику - Нидерландам, то в конце 17 века она была раздавила RN в буквальном смысле. Но, как и в Германии, отсутствовала соответствующая морская стратегия и преемственность морской политики, в обоих случаях это превосходство было утеряно навсегда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 165
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.07 21:05. Заголовок: Re:


Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд. Была и достаточно внятная морская стратегия, под которую строился флот. Продлись мир ещё лет 5, численное превосходство англичан дальше бы уменьшилось. Впрочем, Тирпиц и не ставил своей целью паритет с англичанами. При ВМ-бюджете, примерно равным французскому, флот Германии оказался достаточно опасным для англичан. Успехи Кольбера не менее велики, но вот политика короля-Солнца оказалась в конечном итоге неадекватной возможностям страны. Тут я с Вами совершенно согласен.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 631
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 08:24. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Как раз преемственность морской политики в Германии обеспечивалась на 20 лет вперёд.


С Германией - отличный пример. Страна, которая взяла курс на строительство серьезного флота только примерно с 1896 г., в сжатые сроки создала промышленность, кораблестроительную школу, воспитала кадры.
А К ПМВ - смогла бросить вызов Британии (насколько успешно - вопрос другой).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 162
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 16:07. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
флот - производное от экономического и политического состояния страны



Скорей, флот и политико-экономическое состояние взаимосвязаны. Пока страна довольствуется имеющимся местом и не претендует на большее, чем на лидерство "местного масштаба", она вполне может обходиться без серьёзного флота. Но выход на "всемирный" масштаб для неё, по большому счёту, невозможен.

Но сюда стоит добавить ещё и географическую составляющую. Так, Англия, имевшая мощный флот, оказалась в состоянии благополучно задушить Германию и в Первую, и во Вторую мировую войны (естественно, с помощью союзников, хотя собственно блокаду устраивала именно Англия): у Германии просто не было сырьевых ресурсов (причём в Первую мировую, похоже, об этом вообще не очень-то думали, а во Вторую решить сырьевую проблему захватом СССР не удалось -- но это уже другой вопрос). А вот задушить Россию подобным путём для Англии было бы невозможно: всё действительно необходимое для войны у России имелось на собственной территории (второй вопрос -- насколько эффективно этим можно было распорядиться). Одержать же прямую военную победу ни над Германией, ни над Россией Англия была не в состоянии за отсутствием мощной армии. Однако и Россия, и Германия не могли победить Англию -- за отсутствием флота, сопоставимого по мощи с британским.

В общем, если рассматривать Россию с учётом географического фактора, то, вероятно, можно утверждать, что для обеспечения собственной безопасности флот ей особо не был нужен в XIX-XX веке, не нужен и сейчас. Но вот для решения более широких задач, чем самосохранение, без него не обойдёшься.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 247
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 19:23. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
не нужен и сейчас


Отлично. Отправляем все РПКСН дружна на металл, и делаем из них винтовки.

Только вот что полезнее....
И вообще не понимаю смысл вопроса о морской и не морской державе. Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице?
А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил? Святый дух?

Прошу прощения, но по моему все разговоры про полезность-неполезность начались именно после РЯВ - ской прострации будничными писаками.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 21:21. Заголовок: Re:


заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 22:39. Заголовок: Re:


Ты за всех не говори, что нам нужно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 85
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 05:19. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Читаешь Станюковича - красиво, романтика, море


"Все-таки море с его опасностями не особенно по душе сухопутному русскому человеку" ("Вокруг света на "Коршуне")

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 86
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 11:43. Заголовок: Re:


сс пишет:

 цитата:
нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.


Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...).
А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7383
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 12:02. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...).
А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".

Факт...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7384
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 12:08. Заголовок: Re:


Г.ы.! Господа, ведь идет (ну, или так говорят) глобальное потепление... Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь.
Как думаете - нужен ли будет флот? Если Севморпуть будет незамерзающим...
Конечно в Ср. Азии будет засуха, но ... кому как повезет... Для Болгарии прогноз тоже оптимистический...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 248
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 12:35. Заголовок: Re:


сс пишет:

 цитата:
заберите, товарищь новик, весь этот флот к себе в казахстан, а нам, в россии, нужны рельсы. всегда!!!!! и ряв мы проиграли из-за рельс.


Запропагандировали вас.... Не дуйтесь, товарищ. Казахстан на каспии тоже свой маленький флот имеет, хотя, казалось бы, зачем он нужен? А имеет. Бул тарихи факт.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если все идет "по плану" через 20 лет Россия окажется с поголовно незамерз. портов на Северном (уже не ледовитом) океане, как конечно и на Тихом. Если повезет вм. вечной мерзлоты будет тайга или степь.


И если повезет, к тому времени наш флот наконец - то вылезет из перестроечного и послеперестроечного болота.
АВЩ пишет:

 цитата:
Нужны и флот, и рельсы, и авиация, и космос и (...дописать самостоятельно...).
А РЯВ мы продули из-за сквозняка в умах военно-политического руководства. Как и "холодную войну".


Только в холодной воне имело место и предательство. По моему разумению.
Интересно, а если в РЯВ на место Куропаткина - Брусилова, а на место комфлотов - Эссена - что бы получилось?

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 256
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 15:53. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу

С каких пор Бунич стал авторитетом????А на вопрос отвечаю ,спросите у Петра1 , Ушакова ,Нахимова ,Беринга ,Лазарева ,и ............................................ они уже ответили

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 253
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 18:40. Заголовок: Re:


Спросите, наконец у любого матроса. Разукрашенная физиономия обеспечена.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 134
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 10:55. Заголовок: Re:


Вон американцы до конца XIX века вообще военного флота не имели фактически. Можно что угодно там говорить про Фаррагута, но по сравнению даже с какими-нибудь итальянцами это детский садик. Не нужен он им был, пока они весь остальной мир в упор не видели. А потом выросла сильнейшая морская держава. Тут вопрос не в том, какой длинны морская граница.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 258
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.07 11:53. Заголовок: Re:


Да и вообще как такового "морского менталитета нации", мне кажется нет. Ведь все люди рождаются на твердой земле.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 235
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ , Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 12:59. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Ведь все люди рождаются на твердой земле.


Человек до рождения находиться в водной среде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 263
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 18:59. Заголовок: Re:


Смысл тот же.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3092
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 15:52. Заголовок: Re:


А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная?
Воевать они ни там ни сям не умели.
Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 137
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 16:19. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
А вот интересно, Китай морская страна или сухопутная?


А что сейчас представляет собой китайский ВМС?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 509
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 16:38. Заголовок: Re:

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 266
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.07 20:10. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Видно - третье: Поднебесная. Спутники сбивают


Итак, надо объединяться. За нами - ВМФ и сухопутники, за ними - Авиация.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 175
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.07 21:06. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Сами поймите, что бы мы в ПМВ без флота бы делали? Кто там мин понаставил, лишив неприятеля доступа к Русской стилице?
А кто, интересно, в ВМВ оборонял напловину с сухопутниками Ленинград? А за Черноморское побережье кто бился? А кто конвои в Арктиге бы водил?



Постановка минных заграждений в собственных прибрежных водах, проводка прибрежных конвоев и т.п. -- это задачи не для океанского флота. Что ж касается Арктики, то водили уж точно не мы. Что там могло сделать далеко не самых лучших эсминцев? Водили в первую очередь англичане. Шарнхорста, кстати, они утопили, Тирпица в конце концов раздолбали тоже они, немецкие эсминцы, подводные лодки, самолёты -- большая часть тоже заслуга англичан с их мощным морским флотом. У нас его попросту не было...

В общем, похоже, меня всё ж не совсем правильно поняли. Флот, по-хорошему, нам нужен. Но всё сразу, много и везде сделать невозможно. Поэтому и приходится расставлять приоритеты. Что России нужно в первую очередь, чтобы сохранить независимость? По-моему, очевидно: достаточное количество ядерных зарядов и средств их доставки на территорию "заклятых друзей". Поэтому соответствующий род вооружённых сил и соответствующие производства должны финансироваться в полном объёме. Ну и так далее. Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте: успешно обороняться можно и без него (я имею в виду флот океанский, а не, скажем так, береговой обороны).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 268
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 12:42. Заголовок: Re:


SII пишет:

 цитата:
Флот здесь, увы, окажется далеко не на первом месте


А РПКСН к флоту разве не относятся? Сами же говорите, что вам больше Ядренобомб и средств доставки нужно.
SII пишет:

 цитата:
это задачи не для океанского флота


А где у нас выход в океан? На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство.
SII пишет:

 цитата:
У нас его попросту не было...


Был, только вот маленький. Но ПЛ ( я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков) себя показали.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 116
Корабль: КР Аскольдъ
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.07 17:06. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
я не принимаю во внимание исследования некоторых современных историков


Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 117
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 07:43. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
На Мурмане эскадру так и не создали, Черное море заперто Турками, а Балтика - Немцами. и это при том, что по количеству противник имеет явное превосходство.


А на Балтике, Каспии и ЧМ нужно иметь "другие флоты" с другими задачами, проектами нк, пл и т.д., может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря", а реальных флотов оставить два: СФ и ТОФ. Только реальных не по адмиральским "замаклаченным" звездам и не по окладу денежного содержания (хотя денежное довольствие ком. РПКСН ниже чем у машиниста моск. метрополитена- а это позор не только правительству, МО, и пр.депутатам ГД, но,наверно, и их избирателям(?)), но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4057
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 11:29. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:
 цитата:
но прежде всего по поставленным, и реально решаемым задачам


Именно. А можно услышать ваше мнение по этому вопросу.
Изложу свое (дилетантское) для затравки:)
1) Каспий - надо иметь силы для полного господства - СКР, мал. ДК, катера., бригада МП - вроде есть в реале.
2) Балтика - надо иметь силы для сдерживания НАТО - Корветы (5-6), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ.
3) ЧФ - близко к Балтике, но еще Фрегатов (3-4) и БДК (2-3) для походов в Средиземное.
4) СФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны -РКР (2-3), фрегатов (5-6), Корветы (6-8), СКР (10), ТЩ, СредДК, бригада МП, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 10-12 АПЛ.
5) ТОФ Надо иметь силы для прикрытия стратегов, обеспечения их выхода и защиты эконом. зоны, РКР 2-3, фрегатов (8-10), Корветы (10-12), СКР (16), ТЩ, СредДК, бригада МП, БДК (2-3) для походов в Индийский, 6-8 ДЭПЛ, 6-8 РПКСН и 12-15 АПЛ.
В принципе аткой флот иметь реально. Хорошо бы далее построить 2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 120
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 18:32. Заголовок: Re:


Уважаемый ser56
В первом приближении я с Вами абсолютно солидарен.(отдельные цифровые моменты-не в счёт). Прошу небольшой тайм-аут (3-4 дня, "дела в Реале", прошу извинить) и, по договоренности с Вами и ув. форумчанами, можно продолжить этот разговор или здесь, или в другой ветке.
Радует, что абсолютное большинство понимает, что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе.
А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря...
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 272
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 19:44. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
Стесняюсь спросить: почему? Есть основания им не верить?


Я заражен советской пропагандрой. АВЩ пишет:

 цитата:
может быть даже названием- типа "военно-морские силы Каспийского моря"


Лучше оставить. Названия никого не кусают. Но согласен, ибо поистине океанские только Северный и Тихоокеанский флоты. ser56 пишет:

 цитата:
2-3 небольших АВ для формировния сил присудствия в дальних морях.


А не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 273
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 19:47. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
что Россия (как бы она не называлась в данный конкретный момент) страна морская, и без флота будет НЕГАРМОНИЧНА сама себе.


Есть выход к морю - должен быть и флот. Я убежден, что если бы у Австро-Венгрии был бы прямой выход в океан, то и Австро-Венгерский флот был бы ивестен своими баталиями

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4062
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 22:19. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
не лучше ли 8-12 по типу 949 проекта. Гворят - дешевле и эффективнее.


Вы не внимательно читаете - это демонстрация флага. ПЛ скрытны:)) А время 949 уходит, новые АПЛ будут универсальными, да и дальность больше 200 миль требует внешнего целеуказания для ПЛ.
АВЩ пишет:
 цитата:
А вот про авиацию ВМФ Вы забыли, а зря...


Нет, просто авиация это более сложно - насколько она может заменить корабли для ряда задачь....




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 08:46. Заголовок: Re:


Открыли америку - помню по службе, а ходили по "дембельским книжкам" ещё наверное с 70-х такие перлы -
СФ - САМЫЙ флот
ТОФ - ТОЖЕ флот
ЧФ - чи флот, чи ни флот ?
БФ - был флот

На СФ необходимо иметь две АВГ, на КТОФе - три АВГ.
Если под фрегатами,корветами,скр имелись в виду корабли 1-2 ранга противолодочной и противовоздушной обороны (строящиеся типа "Стерегущий", пр1135М, эсминцы и бпк), то в принципе так и надо. Кстати ещё при моей службе в начале 90-х, кажется так и было.
Какими хотелось бы видеть (без ДК и пузатой мелочи меньше 2 класса) -
СФ - два авианосца типа Ульяновск, два РКР типа Фрунзе, два РКР типа Слава, восемь ЭМ типа Современный, двенаццать БПК типа Адм.Чабаненко, двенадцать СКР,корветов,фрегатов пр1135М и строящегося Стерегущего, шесть ДПЛ.
КТОФ - три авианосца, два РКР типа Фрунзе, два РКР типа Слава, четыре РКР типа Бора, десять ЭМ, шестнадцать БПК, восемнадцать скр-корветов-фрегатов, десять ДПЛ.
ЧФ - два авианесущих типа Москва-Ленинград, один РКР типа Слава, два РКР типа Бора, два ЭМ, четыре БПК, десять скр,корветов,фрегатов, шесть ДПЛ.
ДКБФ - два РКР типа Бора, два ЭМ, два БПК, восемь скр,корветов,фрегатов, четыре ДПЛ.

Необходимо возродить оперативные эскадры на постоянной основе в Средиземном море и Индийском океане - не менее восьми кораблей 1-2 ранга в каждой(без учёта пл).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4063
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 09:16. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
На СФ необходимо иметь две АВГ, на КТОФе - три АВГ.


Не поделитесь - ЗАЧЕМ, для каких задачь...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4064
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 09:16. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
Необходимо возродить оперативные эскадры на постоянной основе в Средиземном море и Индийском океане - не менее восьми кораблей 1-2 ранга в каждой(без учёта пл).


Я так понял хотите противодействовать НАТО? А зачем?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 10:22. Заголовок: Re:


Извините, на такие "дремучие" вопросы я не отвечаю, в силу безперспективности серьёзного продолжения разговора. Если Вы сами не понимаете - "зачем ?", я этого Вам точно не смогу объяснить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4065
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 20:55. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Извините, на такие "дремучие" вопросы я не отвечаю, в силу безперспективности серьёзного продолжения разговора. Если Вы сами не понимаете - "зачем ?", я этого Вам точно не смогу объяснить.


В переводе это означает, что в обоснование ваших теорий вам сказать нечего, кроме желания надувать ВМ пузырь для собственного тщеславия и бездарной траты народных денег....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.07 21:51. Заголовок: Re:


Считайте так, Ваше право. Только добавляйте - "в МОЁМ переводе".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 122
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.07 21:14. Заголовок: Re:


-о поставленных и реально решаемых задачах

В «Военно-промышленном курьере» (№12(178), 28.3-3.4.2007г.) есть статья начальника ГШ ВМФ РФ адмирала М.Л. Абрамова «Угроза с океанских направлений», где подвергаются вежливой, но справедливой критике основные документы, регламентирующие строительство и применение флота, а именно «Концепция национальной безопасности РФ», «Военная доктрина РФ», «Морская доктрина РФ на период до 2020г.», «Основы политики РФ в области военно-морской деятельности на период до 2010г.». Для того чтобы не «изобретать велосипед» (хотя почему бы и нет?..), давайте примем основные положения статьи за «точку отсчёта» (хотя бы в первом приближении).

(Если кто-либо даст в форум И-нет ссылку на эту статью- буду благодарен, ибо сам пока не умею...)

Вряд ли кого из здесь присутствующих нужно убеждать, что отставание по средствам освещения обстановки, управления, целеуказания и связи более опасно, чем отставание по количеству и качеству ударных систем и средств поражения. Без них (и их развития) флот любого состава повторит судьбу мехкорпусов РККА в июне-июле 1941г.

Поэтому прежде всего, на мой взгляд, требуется 1)создать единую (космическо–воздушно-наземно–морскую) систему освещения обстановки, управления и целеуказания с полизащищёнными по качеству и (возможно избыточно) резервированными по количеству линиями связи. Это пригодится, кстати, не только флоту… И не только ВС в целом…
(это во мне мой дед говорит: «Красная армия всех сильней, но связь (по контексту-её отсутствие) её погубит»)
Как следствие из 1)
2)ВМФ необходимо строить как сбалансированное разновидовое объединение, интегрированное в единую боевую систему – Вооруженные Силы России, и имеющее в своем составе надводные и подводные силы, авиацию ВМФ и части ПВО, береговые войска и морскую пехоту, а также части боевого, тылового и технического обеспечения, способные всесторонне обеспечить силы и войска флота, решающие свои задачи в трех средах (море, воздух, суша).
3)К вопросам применения флота потребуется подход, основанный на своеобразном комплексировании направлений развития всех его (флота) составляющих: морской, воздушной и береговой. То есть, требуется определённая интеграция подходов в развитии видов сил общего назначения ВС России – Сухопутных войск, ВВС, ВМФ.
Предложенные же ser56 (пост 4057) количественные параметры надводных и подводных сил ВМФ России с учетом нынешнего расклада, по моему субъективному мнению, вполне реальны, хотя и являются минимально допустимыми.
Вне рассмотрения осталась не только авиация ВМФ (ограниченность её применения «по погоде» и относительная сложность по обеспечению во многом компенсируется возможностью авиационного межтеатрового манёвра, на что корабельные силы способны ограниченно), но и береговые войска (а это не только морская пехота, но и БРАВ, а в ряде случаев и др сухопутные подразделения) и части боевого обеспечения (разведка, маскировка и т.д.). Ставить это в укор уважаемому ser56 и др. уважаемым форумчанам я не считаю возможным и не собираюсь ни в коем случае...
По количественному составу (субъективное мнение АВЩ):
СФ и ТОФ:
рпксн и мцпл –кол-во по факту, в существующих орг.структурах;
АМГ (с нкнк непосредственного и оперативного прикрытия) полноценная Эск для а) действий в дальней морской зоне; б) прикрытия развёртывания и боевой службы рпксн-ов;
Состав АМГ: авианосец, таркр, ркр, 2-3 эм, 3 бпк, 1-2 пла, корабль управления, корабль комплексного снабжения (ККС), эск. танкер, возможно 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла), госпитальное судно,2-3 морских буксиров-спасателей.
Состав ОБК оперативного прикрытия АУГ: ркр, 2-3 эм, 3-6 бпк (фр., скр), 1-2 пла, 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла).
Бригада десантных нкнк (до 6-8 бдк). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе АМГ, ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ.
Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД:
-в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1днплк) : 9-12 тщтщ, 6мпк (корветов) + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (мрк, рка-6-9)+ одн. БРАВ

Плюс на СФ (ТОФ) : брдпл (8-10 дпл). смешанная авиадивизия, дивизия морпехоты, дивизия БВ ВМФ.
БФ, ЧФ:
ОБК для действий в дальней морской зоне 2эм, до 3 бпк (фрегатов), корабль комплексного снабжения (ККС), эск. танкер, возможно 1-2 переоборудованных контейнеровоза (под вртл-носцы ПЛО или/и носители бпла), госпитальное судно,2-3 морских буксиров-спасателей. 6-8 дпл (в т.ч.с высокоточным оружием на борту).
Бригада десантных нкнк (до 6-8 бдк) и дн дквп (4-6 «подушек»). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ.
Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД:
-в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1днплк) : 9-12 тщтщ, 3-4мпк (корветов) + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (мрк, рка-6-9)+ одн. БРАВ

Плюс : смешанная авиадивизия, бригада морпехоты, дивизия БВ ВМФ.

КФл ОБК для действий в морской зоне до 3 скр (фрегатов), 2-3 морских буксиров-спасателей. 6-8 дпл (в т.ч.с высокоточным оружием на борту).
Бригада десантных нкнк (до 6 бдк) и дн дквп (4-6 «подушек»). В случае невозможности проведения дес. действий могут исп. в составе ОБК (для оборудования районов боедействий), КМЗГ.
Состав сил для поддержания благоприятного оперативного режима на ТВД:
-в каждой вмб- бригада овр (2-3 днтщ, 1дннк) : 9-12 тщтщ + оперативно подчинёные силы (морчасти погранвойск и т.д.) + отд.дн. ударных сил (ака-6-9)+ одн. БРАВ
Плюс : смешанный авиаполк, бригада морпехоты, бригада БВ ВМФ.

Везде: соответствующие по орг. структуре части и подразделения боевого, тылового и технического обеспечения.

Может и сам что забыл, пинайте, но не больно, вдруг пригожусь...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4078
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 10:09. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
Только добавляйте - "в МОЁМ переводе".


1) А я что не подписываюсь?
20 Что за страсть учить - даром не профессор:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4079
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 10:21. Заголовок: Re:


АВЩ Спасибо. Вопросы разведки, связи и целеуказания просто не рассматривал. Это общие вопросы и абслютно согласен. Не совсем согласен с необходимостью АМГ - просто не вижу реальных задачь для них. А прикрыть стратегов можно авиацией с берега или они подо льдом:) Полагаю, что у вас завышено количество МП - зачем на севере дивизия?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 11:18. Заголовок: Re:


Никто не учит - с чего взяли ? Просто люблю конкретику.

Дивизии МП на Севере - действительно много, но ещё одна бригада(как в Сов.Союзе) не помешает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4082
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 12:25. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Никто не учит - с чего взяли ? Просто люблю конкретику.


Тогда добавляйте "я" - "я люблю конкретику":)))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 13:01. Заголовок: Re:


люблю - от первого лица, и "я" - необязательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 124
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 17:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
прикрыть стратегов можно авиацией с берега или они подо льдом


Хотелось бы, но как Вы знаете в 1941г. и МБР гоняли на разведку немецких танковых и др. частей. Не факт, что в предельном случае ситуация не повториться...
ser56 пишет:

 цитата:
зачем на севере дивизия?


Велика флотская инфраструктура, коммуникации растянуты и достаточно уязвимы.
Кроме того, опять "предельный случай", юсы наверняка сначала будут бить по системам жизнеобеспечения области и только потом-СФ. А здесь "вылезает" не количественный состав, а средства усиления и ТТО.
Вот , кстати, одна из задач АМГ-обнаружение и уничтожение "томагавков" и пр. сволочи, которую в последнее время любят пускать с моря по эл. станциям, роддомам и пр. "военным" объектам.
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4086
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 21:15. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
Кроме того, опять "предельный случай", юсы наверняка сначала будут бить по системам жизнеобеспечения области и только потом-СФ.


В глобальной войне а нападение США на нас приведет к этому - пара АМГ ничего не решает - лучше пару стратегов....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 125
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 23:56. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
В глобальной войне


А если в региональном конфликте...(пара крУРО разряжается по крупным городам, на следующий день в этих городах демонстрации:"Мы хотим мира и пива, и нафиг нам не надо Приморья, Русского Севера, Калининградской области...и т.д.)
ser56 пишет:

 цитата:
лучше пару стратегов....


Трудно не согласиться, но ("при грамотном использовании ядерного потенциала") и накопленного оружия более чем достаточно для общеземного самоубийства.
Сдаваться "на милость победителя" - для нас - то же самоубийство, только отсроченное.
ПЛ- и по миру, и по войне-"потаённое судно", АМГ в умных руках, инструмент не только войны, но и мира...
Лично я против избыточного напряга общества по военным расходам, но "хочешь мира-готовься к войне"
Я не против пларб, но против перекосов в развитии флота. А рано или поздно авианосная авиация и её носители могут оказаться востребованы...
В любом случае-здесь надо и считать, и много думать...
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.07 11:09. Заголовок: Re:


Необходимо возродить две "морские" бригады спецназа ГРУ в Крыму и на ДВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 280
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.07 14:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
В переводе это означает, что в обоснование ваших теорий вам сказать нечего, кроме желания надувать ВМ пузырь для собственного тщеславия и бездарной траты народных денег....


Ну-ну. Только вот, если народ не хочет кормить свою армия и флот - будет кормить чужие. И от этого, господа не уйти. А если кто верит в дружетвенность к нам НАТО....
АВЩ пишет:

 цитата:
А если в региональном конфликте...(пара крУРО разряжается по крупным городам, на следующий день в этих городах демонстрации:"Мы хотим мира и пива, и нафиг нам не надо Приморья, Русского Севера, Калининградской области...и т.д.)


Предатели.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.07 17:56. Заголовок: Re:


Ты помнишь как всё начиналось....
88 г. Пзнер, Цветов, блага цивилизации. И понеслась уже от граждан - да зачем нам эти авианосцы, да зачем такой космос, да зачем такая армия - вон в америке 60 сортов колбасы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4088
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.07 22:30. Заголовок: Re:


Novik пишет:
 цитата:
Ну-ну. Только вот, если народ не хочет кормить свою армия и флот - будет кормить чужие. И от этого, господа не уйти. А если кто верит в дружетвенность к нам НАТО....


не стоит подменяь вопрос - тратить деньги надо РАЗУМНО, а не вообще! Иначе - см СССР...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4089
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 12:09. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
да зачем такая армия - вон в америке 60 сортов колбасы...


А стоит ли эти понятия смешивать? Может если бы в СССР чуть поумерили бы пыл ВПК, то и колбаса появилась? А то строили одновременно 667БРДМ и акул; союзы, протоны и буран, держали 8ТА и начали строить ядерные авианосцы.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 12:33. Заголовок: Re:


Неразрешимый парадокс - запад именно и вынуждал давать адекватный ответ. Не дашь его - сомнут в военном плане, и дашь - надорвёшься. Но тянуть можно было вполне, не ослабляя вожжи, долгое время - это был какой никакой выход вместо взаимного уничтожения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4093
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 13:37. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
Неразрешимый парадокс - запад именно и вынуждал давать адекватный ответ.


Да нет его - просто думать надо и деньги считать.
маркушка пишет:
 цитата:
Не дашь его - сомнут в военном плане, и дашь - надорвёшься.


Дашь лишнее - надорвешся.
маркушка пишет:
 цитата:
Но тянуть можно было вполне, не ослабляя вожжи, долгое время


А достало людей делать ракеты и покупать колбасу по талонам и джинсы на барахолке в три-дорога.
Постарайтесь услышать - для России большой флот это роскошь. Попытка его иметь всегда приводила к обратному. По банальной причине - нет у нас особо важных интересов за океаном. Флот нам нужен для обороны.
См. 1МВ - начали строить измаилы, а проиграли войну на сухопутье, см. ВОВ - заложили сов. союзы, а может лучше пару автозаводов/тягочей для повышения подвижности армии, а вместо семерок и кировых заложить канонерок по типу Храброго и немецких БДБ? См. ЧФ - зачем на нем классическую эскадру держали - а для войны эти ЭМ и КР оказались слабо подходящими. См. 70-80е - строили океанский флот с ТАРК и где он?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 14:18. Заголовок: Re:


Для России, самой богатой ресурсами страны - большой флот роскошь ?
Для России, великой морской страны - большой флот роскошь ?
Не роскошь - а средство выживания в мире, который желает Россию сожрать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4094
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 14:40. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
Не роскошь - а средство выживания в мире, который желает Россию сожрать.


вы используете банальные штампы, вместо дискусии по существу.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 16:03. Заголовок: Re:


это вам на это сказать нечего.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4096
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 20:23. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
это вам на это сказать нечего.


Гы, в отличии от вас я привожу аргументы и цифирь, а вас заклинило на штампах, суть явлений вас не доступна.
Ок - способны выдать конкретику - для начала - что такое большой флот?:) Если тяжко понять - по сравнению с кем большой:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.07 21:49. Заголовок: Re:


Выше всё показано. Имеющий глаза да увидит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4101
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 07:45. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
Выше всё показано. Имеющий глаза да увидит.


Имеющий уши да прочтет:) Заумностью всегда прикрывают пустоту..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 281
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 12:26. Заголовок: Re:


Флот нужен. Вспомните слова незабвенного Александра III...
ser56 пишет:

 цитата:
ЭМ и КР оказались слабо подходящими.


А кто все по берегу работал? А кто конвои в Арктике водил? (в своей зоне отвествтвенности). А кто защищал Ленинград?
И сейчас хотите все разнести? Ну да, конечно, нам не нужен океанский флот... Ага, а что делать будем, когда Амеры со своим приплывут? Лапы кусать?
И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей? Только из за того, что у вас на столе не будет колбасы? Так я и думал, мелочные потребности перевешиват все святое. Хлеба и зрелищ.
ser56 пишет:

 цитата:
См. 70-80е - строили океанский флот с ТАРК и где он?


Порезан предателями. маркушка , вы правы. Если бы не товарищи "Перестройщики" жили бы так еще лет 20-30, пока бы Америка надорвалась соперничать с нами.
ser56 пишет:

 цитата:
Заумностью всегда прикрывают пустоту..


Простите, но мне кажется, что нарываться на личностный конфликт неразумно.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 282
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 12:27. Заголовок: Re:


Гляньте на свою автоподпись.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 13:26. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
А кто все по берегу работал?



Кто был - тот и работал. То, что микроскопом можно заколачивать гвозди, не означает, что это оптимальный для данной задачи инструмент

Novik пишет:

 цитата:
Ну да, конечно, нам не нужен океанский флот... Ага, а что делать будем, когда Амеры со своим приплывут? Лапы кусать?



1. Если они захотят приплыть, они таки приплывут. Предварительно уничтожив наш небольшой океанский флот. Потому как "Бог на стороне больших батальонов" (с). А на создание большого - у нас сил и средств не хватит.
2. Океанский флот не является единственным средством воздействия на приплывшего к нашим берегам супостата.

Novik пишет:

 цитата:
И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей?


Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4105
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 14:51. Заголовок: Re:


smax пишет:
 цитата:
Океанский флот не является единственным средством воздействия на приплывшего к нашим берегам супостата.


Именно.
smax пишет:
 цитата:
Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?


так это ДУМАТЬ надо, а пока ШТАМПЫ в голове:)
Novik пишет:
 цитата:
пока бы Америка надорвалась соперничать с нами.


Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались....
Novik пишет:
 цитата:
Простите, но мне кажется, что нарываться на личностный конфликт неразумно.


м.б., но слушать воду надоело:)
Novik пишет:
 цитата:
А кто все по берегу работал? А кто конвои в Арктике водил? (в своей зоне отвествтвенности). А кто защищал Ленинград?


1) КН по берегу лучше. А гвозди можно и микроскопом забивать.
2) В Арктике МН не хватало, а КР не было. Это к вопросу о составе флотов.
3) Ленинград защищала РККА, а РККФ ей помогал. Но момогал бы лучше, имей в своем составе необходимые на театре корабли. Которые (БК) строили во время войны. Как вы думаете , сколько бронекатеров, бронированных канлодок и спец. десантных кораблей можно было построить вместо ЭМ и как бы это отразилось на потерях нащих десантов, например в Крыму?
Novik пишет:
 цитата:
Флот нужен. Вспомните слова незабвенного Александра III...


А кто спорит - вопрос КАКОЙ!
Novik пишет:
 цитата:
И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей?


С автоматом давно бегали?
Novik пишет:
 цитата:
Только из за того, что у вас на столе не будет колбасы?


думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными.
Novik пишет:
 цитата:
Так я и думал, мелочные потребности перевешиват все святое.


А может реальные потребности. а не глупости великовозрастных юнцов?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 8
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.07 21:37. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Если бы не товарищи "Перестройщики" жили бы так еще лет 20-30, пока бы Америка надорвалась соперничать с нами.


Молодой человек, неужели вы в самом деле не понимаете, что совершилось те самые 20 слишним лет назад?!
СССР ПРОИГРАЛ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ! ЭТО МЫ НАДОРВАЛИСЬ соперничать с Америкой! А товарищи "Перестройщики" - это не причина, а уже следствие свершившегося (столь печального для нашей национальной гордости) события.
А первое, что обычно кричат в случае поражения - "Нас предали!". Это вообще старо как мир.

По поводу вопроса "Морская ли страна Россия"?
...Поддержка приморского фланга армии...
...Бой на минно-артиллерийской позиции...
...Вооруженный резерв...
...Маркизова лужа...
...Морским судам быть...





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 08:32. Заголовок: Re:


Ни черта МЫ не надорвались. В чём надорвались ? Йогуртов не было ? Видиков ? Автоматических жоповытиралок ? Вот на фоне этого дфцита НАМ такие и стали внушать, что МЫ оказывается надорвались. Как же, без этого жить то нельзя!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 09:01. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Ни черта МЫ не надорвались. ... Вот на фоне этого дфцита НАМ такие и стали внушать, что МЫ оказывается надорвали



Но дифицит таки был...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 10:30. Заголовок: Re:


Тряпок, мебели, и детективов ? И не - не было напрочь - а "дефицит".
Это определение - надорвались ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 137
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 11:03. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей?


Было бы неплохо, только империи имеют свойства уставать. Союз просто устал от всего.Начиная партгеноссе и кончая учителем.
Novik пишет:

 цитата:
А кто конвои в Арктике водил?


Плохо водили, но ожидать от эсминца средиземноморского типа мореходности в самом штормовом море сложно.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 12:00. Заголовок: Re:


ой офтопик...

маркушка пишет:

 цитата:
Тряпок, мебели, и детективов ? И не - не было напрочь - а "дефицит".



угу... ТНП и продуктов (не всегда и не везде, но имело место быть)
А "дефицит" - это и означает, что в принципе есть, но не для всех

маркушка пишет:

 цитата:
Это определение - надорвались ?


Ну четкого определения не дам, но как-то вот вышло, что "проклятые империалисты" смогли И ВПК иметь как минимум не хуже нашего И вооруженные силы не меньше и не слабее наших, И уровень жизни поддерживать выше, чем у нас...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 138
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 12:02. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
уровень жизни поддерживать выше, чем у нас


Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1098
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 12:11. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?



Один из... Обсуждать его достоинства в отрыве от других - глупо.

ser56 пишет:

 цитата:
Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались....



А у них каникул небыло? Я не в курсе, но неужели они все это время продолжали вооружаться теми же темпами, что и во втремя холодной войны?

ser56 пишет:

 цитата:
С автоматом давно бегали?



Так вы уж определитесь. Или хотите идеть свою страну великой, или не хотите бегать с автоматом. :).

ser56 пишет:

 цитата:
думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными.



Нам не нужна колбаса, у нас мясо есть :).
А если серьезно. То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4110
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 13:11. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
 цитата:
Так вы уж определитесь. Или хотите идеть свою страну великой, или не хотите бегать с автоматом. :).


1) Полагаю у нас разное понимание сущности значения - великая страна.
2) Я жил в СССР и гордился нашей мощью, следил по карте и съездам КПСС (конспектировать заставляли:)) за развитием социалистической системы, пока не повзрослел и не узнал, что оказывается, чтобы что-то купить - мало заработать деньги - надо еще найти или достать что-то. Обычно не то, что нужно, а то, что есть...
3) Пока не увидел, какое пренебрежение к нам, советским, от всяких иностранцев - а они для нас - это что-то!!! Какая-нибудь шестерка из Польши/Венгрии строила из себя, а уж из кап.стран - вообще небожители:))
4) Что выезд из СССР в командировку это награда - человек привозил с собой шмотки и т.п.
Мне больше такой великости НЕ НАДО!!!
Великая страна - это:
1) Независимая и способная проводить самостоятельную политику, исходя из интересов ее населения, а не развития социализма/деморатии/могущества
2) Где народ живет сытно, удобно, безопасно и здорово..
3) В которой женщины не боятся рожать и не хотят выйти замуж за границу, а мужики не мрут от паленой водки, суицида от беспросвета и аварий от бермовых машин/дорог
Так вот нажны ли нам АМГ для этого? Вот РКПСН - всяко нужны!!!
Лунев Роман пишет:
 цитата:
То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?


1) ЧТО понимать под голодом? Если отсутствие калорий - то хлеба, некоторых крупп было завались.
2) А вам не кажется странным, что через 30 лет ПОСЛЕ войны страна не могла себя нормально кормить, одевать, обувать?
странник пишет:
 цитата:
Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д


Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 139
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 14:35. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...


В смысле чему? Скандал с Вулфовицем многое показывает. Даже если научимся, пользы от этого - пшик. Может не стоит пытаться играть по правилам, которые пишет оппонент, меняя их по ситуации?

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 14:58. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д



И что? Все это - один из инструментов достижения результата. То. что они его имеют. а мы нет данного результат не отменяет - они гонку\войну выиграли (в том числе применяя этот инструмент), а мы, соответственно, наоборот. увы :-(


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4113
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 16:48. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Даже если научимся, пользы от этого - пшик. Может не стоит пытаться играть по правилам, которые пишет оппонент, меняя их по ситуации?


Вы выражаетесь забавно - взаимоисключающе:))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 17:23. Заголовок: Re:


Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 127
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 17:33. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !


Да кто бы спорил?.. Вопрос, как я понял, в том каким быть этому флоту.
Это у нас на форуме...
А в Реале- вопрос- быть ли ему вообще... Вот что плохо.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 9
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 21:20. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Тряпок, мебели, и детективов ?



Не знаю, сколько Вам лет, возможно вы такого не застали, когда в магазине на всех витринах разложен только лавровый лист. Или маленькие бумажные квадратики с надписью "Приглашение на сахар". Купить что нибудь кроме продуктов самой первой необходимости мои родители могли только в Москве (спасибо, жили и живем рядом), где это все еще надо было найти и ВЫСТОЯТЬ.

Извините за оффтоп.

маркушка пишет:

 цитата:
Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !


Россия с сильным флотом-это всего лишь 1700е-1720е гг, 1780е-1800е гг 1880е-1905 г, 1950е - 1970е гг. Причем, об сильном ОКЕАНСКОМ речь может идти по настоящему только в последний из указанных периодов. Между тем, Россия с 1700х по 1970-е все время "на главных ролях" в мире. (За исключением разве что периода 1917-1930)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 21:39. Заголовок: Re:


Я не знаю сколько Вам лет, но Ваши родители не жили всю свою жизнь, питаясь одним лавровым листом? И талоны в 89-91 были созданы теми же, для быстрейшего развала всего и флота в том числе. Я голодным за 18 лет советской жизни никогда не был, и мои родители после войны тоже. Кого знаю из соседей - то же самое, кого из сослуживцев - тоже. Служил на корабле которых было 25 построено за 5 лет, и которые под предлогом того, что мы надорвались - все пропали. Зато сейчас близкий проект кажется десять лет всё строят-конца не видно, а сотни тысяч голодными спать ложатся. Объясните - КТО надорвался ? Или не п...те. Скажите прямо - что так надо было страну опустить - я правду пойму.

На главных мы были потому, что никогда не отказывались от флота и стремились к его расширению до океанского. А в 17-30 как раз потому и не были на главных ролях, что океанский флот свернулся. Но планы всегда были океанские - ибо без океанского флота России не быть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 12
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 22:41. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Или не п...те.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов.

маркушка пишет:

 цитата:
Объясните - КТО надорвался ?



Уже не Вам!



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 34
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.07 23:57. Заголовок: Re:


На мой взгляд, Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ и количества естественых конкурентов в этих регионах. Я не беру в расчет пртивостояние тоталитарных обществ и сверхдержав, в этом случае столкновение могло произойти в любом уголке земного шара, отсюда и океанский флот...

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1100
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 06:14. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Великая страна - это:



Я согласен с вами. Но России это не светит. По крайней мере, пока Россия не усохнет до границ МКАД.
Россия - сильная страна. И поэтому ее боятся. Обоснованно или нет - скорее всего - нет. Но боятся и поэтому стараются всеми средствами уничтожить.
Но является ли РПКСН защитой? Думаю, что нет. Конечно, я не специалист, и мы об этом уже говорили. Но нанести противнику серьезный удар, не задев себя - невозможно. Особенно, если враг находится у твоих границ. Попробуйте нанести удар по китацской армии, сосредоточенной вдоль Амура. Снесете половину Хабаровского края, Приморье, Амурскую область и т.д. Для этого необходима сильная армия и сильный флот.
Поэтому ни куда вы не денетесь. Если хотите, чтобы ваша жена могла быть спокойна за ребенка, то будете стоять с автоматом, либо жить в каком-нибудь Лихтенштейне

ser56 пишет:

 цитата:
1) ЧТО понимать под голодом? Если отсутствие калорий - то хлеба, некоторых крупп было завались.
2) А вам не кажется странным, что через 30 лет ПОСЛЕ войны страна не могла себя нормально кормить, одевать, обувать?



Не кажется. Если бы тратились на одну только колбасу, получили бы Хиросиму из Москвы, Питера и еще нескольких десятков городов. Ну сколько можно. Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
На счет голода, опять возвращаемся к тому, что было на войнах современности? И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Так что голод - это из области фантастики.
Проблемы были, особенно с товарами не первой необходимости, но они решались. Просто не так быстро, как на Западе. Потому что нам было сложнее. Мы содержали своих союзников, тогда как в НАТО все было наоборот. Союзники содержали амов.

ser56 пишет:

 цитата:
Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...



Не подскажете, каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли?

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
На мой взгляд, Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ



Вот как раз по этому поводу Россия морская держава.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 131
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 07:12. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли?


За рубли их (нефть и газ) продавать...

А если серьёзно- ВС России обязаны в любой момент быть готовыми для проведения стратегической операции ядерных сил. Это пока гарантирует независимость страны (хотя бы военную, т.е. отсутствие на перекрёстках патрулей и бронетехники НАТО, ООН и др., и пр. признаков оккупации). Вклад ВМФ России в это- наличие, и боеготовность рпксн.

Вместе с тем, рпксн- заманчивая цель (особенно с шумностью наших пл) для слежения в мирное, и для уничтожение-в угрожаемый период и военное время.

Для прикрытия своих рпксн в мирное, в угрожаемый период и в военное время, а также для слежения/уничтожения пларб противника (ну, и решения других своих задач) существуют морские силы общего назначения.
Их наличие-не капризы мальчиков в погонах, а необходимость. Другое дело- количественно-качественный состав всего этого дела, и умение его использовать.

Ревунов-Караулов пишет:


 цитата:
Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ


Протяжённость морских границ США, Британии, Франции (ну кого ещё) меньше, чем протяжённость морских границ нашей страны, даже в нынешних ужатых размерах РФ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 36
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 08:41. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
меньше, чем протяжённость морских границ нашей страны

Я поправлюсь.
АВЩ пишет:

 цитата:
даже в нынешних ужатых размерах РФ.

На протяжении длительного времени (1696 - 1933) на самой протяженной морской границе нашим конкурентом были лишь полярные медведи, и только события ВМВ поставили под угрозу какие-то экономические комуникации (сев.мор путь) и экономические интересы. У перечисленных же стран естественных конкурентов было куда больше, чем у нас. И были это не пресловутые Турция и Швеция.
При столкновениях же сверхдержав война может случиться практически где-угодно. А для ядерного паритета можно было обойтись и меньшими затратами.

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 640
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 11:08. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
На счет голода, опять возвращаемся к тому, что было на войнах современности? И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Так что голод - это из области фантастики.
Проблемы были, особенно с товарами не первой необходимости, но они решались.


Прошу прощения за оффтоп.
Про талоны. Советские партийные бонзы были хитрее, чем Вы думаете. Они изобретали другие способы НОРМИРОВАНИЯ потребления продовольствия (а талоны или карточки - это лишь технические способы осуществления нормирования).

В городе где я провел детство и юность (250 тыс. жителей, довольно приличная промышленность, в том числе 3 значительных оборонных завода, и что самое главное - окруженном развитым с-х регионом), начиная примерно с 1972-1973 гг. масло исчезло из свободной продажи в магазинах полностью.

При этом в коллективах предприятий и учреждений (а также для пенсионеров и ветеранов) была создана система т.н. "заказов". Это означало что Вы, например, могли в месяц "заказать" на своем предприятии и приобрести в магазине по своему заказу не более 250 г. масла на семью.
Что самое интересное - физически на прилавках масло лежало, выглядело это вполне в духе "развитого социализма", но без "заказа" (т.е. свободно) Вам его бы не продали.
Как "вопросы решались" - тоже вполне известно. Разумеется, те, у кого были деньги или "блат" (вот тоже интересный термин того времени, сегодня как кажется прочно забытый) - покупали дефицитные вещи или продукты в любом количестве.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 133
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 14:44. Заголовок: Re:


Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
При столкновениях же сверхдержав война может случиться практически где-угодно.


Естественно, и будет лучше "если не в нашем районе"(С). А может и не случиться...(см. 1946-1991г.г.)
Также где-угодно может проходить и сотрудничество (в т.ч. военно-морское) сверхдержав. Борьба с пиратством, например. Есть целый перечень до сих пор действующих договоров , заключённых ещё СССР с США и НАТО по этому поводу.
Далее: инцидент-ещё не война. Война между сверхдержавами УПРАВЛЯЕМА наличием и готовностью к применению ЯО. (Подробнее см. "Военную доктрину РФ", "Конц. нац. безопасности РФ и подобные док-ты др. стран)
Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
А для ядерного паритета можно было обойтись и меньшими затратами.


А что Вы имеете ввиду под "ядерным паритетом" (и что имеют ввиду под этими словами "политолухи"),и насколько разниться Ваше и их мнение между собой?
Если мы своим ядерным потенциалом способны гарантированно разнести "шарик"- зачем нам больше?..
Если (на рпксн) мы можем гарантированно (т.е. гарантируется и прикрытие рпксн в море и воздухе) вынести свой ядерный потенциал за пределы страны, то нам не только белые медведи не конкуренты.(А как его вынести в море "неморской державе"?).
Повторяю, я не сторонник выдаивания общества на военные расходы, но если хотите жить в независимой стране, то тратиться (и на флот- тоже) придётся...
Если нет- на нет и суда нет, вопросы веры на форуме-табу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 642
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 15:51. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
Если мы своим ядерным потенциалом способны гарантированно разнести "шарик"- зачем нам больше?..
Если (на рпксн) мы можем гарантированно (т.е. гарантируется и прикрытие рпксн в море и воздухе)


С учетом стремительной деградации наших СЯС, несмотря на всю риторику вождей?
Ох, сомневаюсь я насчет "гарантированно"...

Основой СЯС (в отличии от США) у нас с 80-х гг были МБР наземного базирования с РГЧ

Сейчас осталось 150 Р-36 с 1500 зарядами, при этом срок гарантийной эксплуатации истек в 1998 г.
Еще есть 150 Ур-100 с 900 зарядами. Их гарантия истекла в 2005 г. Железнодорожные РТ-23 фактически выведены из эксплуатации.
Что такое "продление гарантии" под двлением начальства - надеюсь хорошо знакомым с нашей действительностью объяснять не надо?

Что имеем в остатке - примерно 400 моноблочных Тополей всех модификаций (400 зарядов).
И производим ежегодно 3-5 Тополей. Денег, видимо, нету - все в Стабфонде заняты...

На наших рпксн примерно 600 зарядов.
Бомбардировочную авиацию из-за стремительного развития средств ПВО всерьез заменой морской и наземной частей триады считать нельзя.

Итого - имеем около 1000 зарядов.
Много это или мало?

По СНВ-2 каждой из сторон зафиксирован уровень 1700-2200 боеголовок к началу 2012 года.
Эти цифры получены были в СССР после серьезных исследований (моделирования), проведенного 12-м главком МО и являются более-менее обосноваными.

Значит можно сделать вывод - численность СЯС России НЕ ГАРАНТИРУЕТ паритета (с учетом потенциала появления в ближайшие 5-7 лет объектовой, нестратегичской и стратегической ПРО США).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 134
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 16:15. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Значит можно сделать вывод...


К чему я и веду... (как Вы наблюдаете, практически везде вставляя "если").
А необходимо малое- 1)ГАРАНТИРОВАТЬ нанесение неприемлимого ущерба
и 2) максимум вынести поражающий потенциал за пределы страны (и там его ГАРАНТИРОВАННО прикрыть), тем самым мы ещё и отводим от страны часть поражающего потенциала врага.
Остальное-обсчитываемо...
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3155
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 17:34. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
А если серьёзно- ВС России обязаны в любой момент быть готовыми для проведения стратегической операции ядерных сил. Это пока гарантирует независимость страны (хотя бы военную, т.е. отсутствие на перекрёстках патрулей и бронетехники НАТО, ООН и др., и пр. признаков оккупации). Вклад ВМФ России в это- наличие, и боеготовность рпксн.



Интересно, а если бы провести голосование, какой бы % населения предпочел американскую оккупацию?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4114
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 17:40. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
Повторяю, я не сторонник выдаивания общества на военные расходы, но если хотите жить в независимой стране, то тратиться (и на флот- тоже) придётся...


Согласен, но траты должны быть разумны и мотивированы - не как в СССР...
Лунев Роман пишет:
 цитата:
И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых.


Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не подскажете, каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли?


Банально - продавать за них...
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Но России это не светит.


Светит, если вести себя разумно и не удариться в строительство очередных авианосцев...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3159
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 18:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека.


А я когда туда приезжал в командировку ничего этого купить не мог, потому как бесталонный был. Приходилось с собой сало и копченку везти.
Это и есть нищета. В развитых странах народ такую гадость не потребляет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 21:32. Заголовок: Re:


Это вы то - развитые ? Автоматические жоповытиралки есть?
Нам и сало подойдёт. И флот будет океанским.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 14
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 22:10. Заголовок: Re:


Мне вспомнилась довольно меткая фраза, что советская экономика напоминала подсобное хозяйство при воинской части. Кое-кого (в том числе и самих военных) эта ситуация вполне устраивала. Но большинство населения по-видимому нет. Особенно, когда это самое население постепенно уяснило, что в кап.странах с несправеливым распределением доходов уровень жизни почему-то значительно выше, чем в соц.странах со справедливым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 37
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 23:22. Заголовок: Re:


Уважаемый АВЩ, мною было прочтено достаточно книг о войне, чтобы стать пацифистом, каковым я и являюсь. А следовательно стараюсь изучать прошлое, но не для того, чтоб лишний раз убедить всех и себя, какие поездатые наши поезда.

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 135
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.07 23:39. Заголовок: Re:


Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
мною было прочтено достаточно книг о войне, чтобы стать пацифистом, каковым я и являюсь.


Это Ваше право, вопросы веры-вне обсуждения.
Я "разменял" три войны и , надеюсь, также имею право на своё...(крайне не хотелось бы начать "свою" четвёртую в собственном огороде)
Убеждать..., у меня другая военно-учётная специальность
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 07:11. Заголовок: Re:


Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4116
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 07:31. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.


1) Любопытно, что народ уже население... впрочем это понятно
2) Если прапаганда врагов дает плоды- значит почва подготовлена. Можете вещать на США скоько хотите...
3) Вера была 70 лет с хвостиком - м.б. еще и чо-то материальное треба?
маркушка пишет:
 цитата:
Нам и сало подойдёт. И флот будет океанским.


1) Нам - это КОМУ? И почему во множественным - вас избрали?
2) Я по-серости полагал, что флот нужен не океанский, а для защиты страны и ее интересов... измаилы навсегда:)))
АВЩ пишет:
 цитата:
Убеждать..., у меня другая военно-учётная специальность


Неплохо :)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1101
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 10:08. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
За рубли их (нефть и газ) продавать...



Не купят.
Хотя, вообще интересный был бы финт ушами для наших правителей. Если бы смогли договориться. Однако, офтоп, сейчас еще одну ветку отправят на войны современности.

Уралец пишет:

 цитата:
Про талоны. Советские партийные бонзы были хитрее, чем Вы думаете. Они изобретали другие способы НОРМИРОВАНИЯ потребления продовольствия (а талоны или карточки - это лишь технические способы осуществления нормирования).



Не соглашусь, возможно, это было сделано на местном уровне. Хотя, соглашусь, что отдельные виды продуктов в разное время становились дефицитом. Я уже говоил здесь про то, как в Хабаровске трудно было одно время с курями и яйцами. Однако, когда это стало доставать народ, были построены несколько птицефабрик. И теперь те же построенные впослежние годы СССР птицефабрики вполне обеспечивали внутрнний рынок довольно дешевым яйцом... Пока, в Московской области не зафиксировали вспышку "птичьего грипа". В итоге, почему-то цены на яйцо и курицу подскочили и сильно, в Хабаровске, а причина проста - стали отправлять яйцо за Запад. Вполне возможно, что такая же ситуация могла быть и с маслом у вас.

invisible пишет:

 цитата:
Интересно, а если бы провести голосование, какой бы % населения предпочел американскую оккупацию?



Это смотря как преподнести. Если сказать, что завалят дешевым шмотьем и зальют кока-колой, а работать не нужно будет, тогда, думаю, многие "на ура". К сожалению, патриотизм сейчас у многих не "квасной", а "колбасной".

ser56 пишет:

 цитата:
Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека.



Это проблемы местных властей, которые не смогли обеспечить такой большой город. Тем более, что 86-ой, это уже перестройка. А если они при сов. власти умудрились так напортачить, то уж при перестройке-то и сам Бог велел. Так что питались "гласностью" и освещались "прожектором перестройки".

ser56 пишет:

 цитата:
Банально - продавать за них...

ser56 пишет:

 цитата:
Светит, если вести себя разумно и не удариться в строительство очередных авианосцев...



Тогда дождемся, что придут большие дяди в ковбойских шляпах и попросят всех срочно изучить англ. язык с амерканским "прононсом". Вспомните атаки на ВВП. Это ведь не его, а Россию атакуют.

ABC пишет:

 цитата:
Особенно, когда это самое население постепенно уяснило, что в кап.странах с несправеливым распределением доходов уровень жизни почему-то значительно выше, чем в соц.странах со справедливым.



А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.

ser56 пишет:

 цитата:
3) Вера была 70 лет с хвостиком - м.б. еще и чо-то материальное треба?



Постепенно все налаживалось. Медленне, чем на Западе. Но развитие шло.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 137
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 10:23. Заголовок: Re:


Лунев Роман Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не купят...


Тогда не продавать... Но тоже за рубли

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4118
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 10:30. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
 цитата:
Это проблемы местных властей, которые не смогли обеспечить такой большой город. Тем более, что 86-ой, это уже перестройка. А если они при сов. власти умудрились так напортачить, то уж при перестройке-то и сам Бог велел. Так что питались "гласностью" и освещались "прожектором перестройки".


По словам старожилов это было с конца 70-х, а рулил ЕБН
Лунев Роман пишет:
 цитата:
Вспомните атаки на ВВП. Это ведь не его, а Россию атакуют.

Л
Именно, но ВВП, в отличии от вас, понимает разницу.
унев Роман пишет:
 цитата:
А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.


Непрерывно 70 лет - а почему? Может для объяснения проблем народу?
Лунев Роман пишет:
 цитата:
Постепенно все налаживалось. Медленне, чем на Западе. Но развитие шло.

Шло, только наоборот - отставали...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 10:32. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.



Именно это я имел в виду, перестали верить - что хотят нас сожрать, не мытьём так катаньем - или адекватное вооружение перестать протипоставлять, тогда военным путём уничтожат, или врага "другом" признать, тогда нынешним "мирным" путём уничтожат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 297
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 12:50. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Но дифицит таки был...


Не смертельный. Обычному пролетарию и инженеру хватало. Это, простите всякие возмущались на недостатки то джинсов (штаны в отечественных магазинах не продают?) то бриллиатов (ну прям товар первой необходимости).
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А если серьезно. То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?


Да никтоЯ, в том то и дело. ser56 пишет:

 цитата:
С автоматом давно бегали?


Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром. smax пишет:

 цитата:

Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?


Это один из шагов. Иметь хорошую армию, иметь хороший флот, иметь спокойствие внутри гос-ства. ser56 пишет:

 цитата:

Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались....


Вот потому то и не надорвались.
Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой. ser56 пишет:

 цитата:

думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными.


Вы спрашиваете, между прочим у человека, который впервые только в 7 лет (уже после развала) стал есть колбасу. До этого её просто за семейным столом не было.

СССР вообще в вопросах вооружения вел вполне правильную политику. Единственное, что далали не так - это то, что помогали арабам и неграм задаром. Но даже при этих расходах, страна не сломалась до прихода "реформаторов".
И ведь точно, как говорил генарал Петров идеологическое оружие - самое страшное, что естть на свете. Иных господ и сейчас не убедить, почему тогда было лучше, чем сейчас.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 643
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 14:08. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой. ser56 пишет:


Если бы Вы спросили году эдак в 1937 про царские времена, вот бы и услышали (при наличии откровенности), как всем при "Царе-Батюшке" жилось хорошо, а при коммунистах плохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 644
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 14:13. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром



А в реальной жизни - довелось?
Если бы попробовали, то бравурности бы поубавилось...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 16:04. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Не смертельный. Обычному пролетарию и инженеру хватало. Это, простите всякие возмущались на недостатки то джинсов (штаны в отечественных магазинах не продают?) то бриллиатов (ну прям товар первой необходимости).



Не смертельный. Хватало. Жить можно было. Но хотелось жтить лучше. И брюки иметь хорошие, а не такие, которые выкидывать через месяц-два можно было. Такие конечно тоже можно было заиметь, но уже нужно было или доставать или покупать но задорого. То есть для моих родителей - инженера и врача для этого недостаточно было просто пойти в магазин...

Novik пишет:

 цитата:
Иметь хорошую армию, иметь хороший флот, иметь спокойствие внутри гос-ства


Это конечно хорошо. Лучше быть богатым и здоровым... Только вот сейчас средств И на хорошую армию, И на хороший флот, И на все остальное - не хватит. Нужно приоритеты расставить. И ИМХО океанский флот, сравнимый с супостатским (а несравнимый - смысла не имеет) тут не на первом месте.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3162
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 18:48. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.



Ну да. Раньше его верой в светлое будущее кормили, а сейчас этот продукт исчез.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не соглашусь, возможно, это было сделано на местном уровне. Хотя, соглашусь, что отдельные виды продуктов в разное время становились дефицитом. Я уже говоил здесь про то, как в Хабаровске трудно было одно время с курями и яйцами. Однако, когда это стало доставать народ, были построены несколько птицефабрик. И теперь те же построенные впослежние годы СССР птицефабрики вполне обеспечивали внутрнний рынок довольно дешевым яйцом...



Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете?
Если б у нас оно пропало бы из магазинов, боюсь, мало кто б заметил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 300
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 18:59. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А в реальной жизни - довелось?
Если бы попробовали, то бравурности бы поубавилось...


Обеспечите?

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 645
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 19:27. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Обеспечите?


Ближайший российский военкомат запросто обеспечит.
Контрактники всегда нужны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 301
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 19:56. Заголовок: Re:


А возьмут прям на офицера из Казахстана?

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 302
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 19:59. Заголовок: Re:


В таком случае случись война - даю вам слово - отправлюсь помогать России добровольцем.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 15
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 00:12. Заголовок: Re:


Я что-то не помню, чтобы я выражал восторг по поводу нынешнего строя!
Почему-то все возражения на критику USSR начинаются с фразы "а щас еще хуже!".
Дык ясен хрен, что хуже, но тока не надо называть следствие причиной.
Почти все революции заканчиваются тем, что получаем далеко не то (или даже вовсе не то), что хотели.
Но почему-то в обществе до сих пор уверенность, что 1917 - это царский режим прогнил, а 1991 - это "нас предали".
Если сравнить 1913 и 1923 , боюсь сравнение будет не в пользу последнего.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.


В научной политологии есть такой термин "концепция осажденной крепости" как неотъемлемая часть идеологии тоталитарных режимов. Где-то давно уже вычитал изречение:"Страна похожа на крепость, осажденную изнутри"

Жаль, тут нельзя аудио выложить. ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЕТ, ЕСЛИ ТЕМНАЯ СИЛА НАГРЯНЕТ!!!
Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 06:14. Заголовок: Re:


То есть наводнение магазинов ситчиком и деколоном как в Польше, спасло бы от вторжения лучше чем милитаризация ? Что значит невиданная ?! Адекватная для отпора и победы, что показала ВОВ, и что показала бы начавшаяся 3-я мировая.
Теперь уже это в открытую всем должно быть видно, но шоры крепки - страну хотят уничтожить в том виде которой она всегда была, Россия(СССР) миру не нужна страной, это опасность для их полного господства. "Жили в осаждённой крепости" - а как по другому ? Сдаться? - то есть Горбач правильно всё сделал - типа народ "устал", давайте сдаваться?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1102
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 08:45. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
Тогда не продавать... Но тоже за рубли



Хе, ну давайте всем перекроем краники. А... сами как без нефтедолларов? Рановато. Сначала нужно либо стать самодостаточными, либо свернуть всех в бараний рог, либо сделать так, чтобы мы являлись для всего цивилизованного мира "защитой" от какой-нибудь "угрозы".

ser56 пишет:

 цитата:
По словам старожилов это было с конца 70-х, а рулил ЕБН



Вот и я об том же. Каков поп, таков и приход.

ser56 пишет:

 цитата:
Именно, но ВВП, в отличии от вас, понимает разницу.



Интересно, в чем это выражается? Он что, не усиливает армию? Или все нефтедоллары направляет на производство колбасы, чтобы она была доступна даже бомжам?

ser56 пишет:

 цитата:
Шло, только наоборот - отставали...



Так, отставали, но это было не так важно, как оборонка. Тут единственный способ был выпрвить положение - победить в холодой войне. Чтобы разом догнать. Однако, предпочли проиграть. Со всеми вытекающими.

invisible пишет:

 цитата:
Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете?



Смешно. Это пример такой был, если сложно понять. А что вам не нравится? Яйцо-товар первой необходимости. Оно и в выпечке и во мнгих блюдах. Да просто яичницу поджарить. Не все же дохлый бигмак трескать.

invisible пишет:

 цитата:
Если б у нас оно пропало бы из магазинов, боюсь, мало кто б заметил.



Верю, потому что в фастфде оно уже переработано. Если вообще присутствует, а не какие-нибудь химические заменители.

ABC пишет:

 цитата:
Если сравнить 1913 и 1923 , боюсь сравнение будет не в пользу последнего.



А 1918 и 1945?

ABC пишет:

 цитата:
В научной политологии есть такой термин "концепция осажденной крепости" как неотъемлемая часть идеологии тоталитарных режимов. Где-то давно уже вычитал изречение:"Страна похожа на крепость, осажденную изнутри"



Тоталитарный режим действительно осаждает страну изнутри. Но в СССР было иначе. Мы реально могли огрести военное поражение. И было бы еще хуже, чем в реале.

ABC пишет:

 цитата:
Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го



Ага, а невиданная демилитаризация поляков и французов невиданным завоеванием 1939 и 1949гг. БЛагодаря этой милитаризации смогли возродить армию после погоромов 41-го-42-го.
А "растущий океанский флот задавили на стапелх" по типу паровоза, который нужно давить, пока он чайник.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4120
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 09:28. Заголовок: Re:


invisible пишет:
 цитата:
Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете?


Помните обморок в магазине героя "Москвы на Гудзоне"? Я по себе помню шок от Smith, Target и Wall-Mart в 1997..., а теперь у нас магазины не хуже...
smax пишет:
 цитата:
И ИМХО океанский флот, сравнимый с супостатским (а несравнимый - смысла не имеет) тут не на первом месте.


Именно. Нельзя иметь 8ТА и 15 АМГ ОДНОВРЕМЕННО....
Novik пишет:
 цитата:
Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром.


Что мешает? Опыт показывает, что месяц казармы излечивает:) Мне одной военки хватило и наряда вне очереди:)
Novik пишет:
 цитата:
Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой


Это аберация. Спросите - за кого они голосовали в 1988-91. И почему:)
Novik пишет:
 цитата:
Но даже при этих расходах, страна не сломалась до прихода "реформаторов


Любопытно откуда завелись реформаторы:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4121
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 09:34. Заголовок: Re:


ABC пишет:
 цитата:
Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го и крахом всей нашей предвоенной доктрины, а "растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го


Вот вот - это о том, что бывает когда строят не думая о применении...
маркушка пишет:
 цитата:
а как по другому ? Сдаться? -

.
зачем? можно просто нормально жить - не лезть к другим, а торговать... А Горби - это фатально, это следствие кадровой политики КПСС - в верхи шла мразь. Если в парткомах были почти нормальные, в райкомах были еще более или менее вменяемые, то выше - уже полный гав... И это СИСТЕМА - ты должен делать что прикажут...
Novik пишет:
 цитата:
А возьмут прям на офицера из Казахстана?


На офицера не знаю - врят ли - поступайте на контракт в армию- потом в военный Институт, если желание останется:)
.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4122
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 09:39. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
 цитата:
Так, отставали, но это было не так важно, как оборонка. Тут единственный способ был выпрвить положение - победить в холодой войне. Чтобы разом догнать. Однако, предпочли проиграть. Со всеми вытекающими.


1) У вас забавное представление об оборонке СССР. Могу заметить, что она отставала от США по ключевым вещам - информатике
2) разом догнать нельзя - это марафон. И проиграли, т.к. нельзя обогнать ВЕСЬ мир - у нас было около 20% потенциала, а у них 70%, остатки у всех прочих...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4123
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 09:41. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
 цитата:
Ага, а невиданная демилитаризация поляков и французов невиданным завоеванием 1939 и 1949гг.


1) Что-то у вас с цифирью:(
2) Поляки и франки усиленно вооружались до 2МВ, танков у франков было больше, чем в вермахте...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 10:49. Заголовок: Re:


ABC пишет:

 цитата:
Самое интересное, что невиданная милитаризация страны в 1930-е гг. закончилась тяжелейшими поражениями 1941-го



Не факт, что это поражение является следствием этой милитаризации. Вполне возможно, что наоборот, эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 303
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 12:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Спросите - за кого они голосовали в 1988-91. И почему:)


Голосовали за сохранение СССР, если уж на то пошло. Тогда 70 с лишним процентов проголосовало за сохранение СССР. А вы как голосовали:? По человеколюбию, каждый по отдельности?
smax пишет:

 цитата:
эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941


Просто миллитаризация прошла, но Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым.
Кадры тоже многое играют. ABC пишет:

 цитата:
"растущий океанский флот" наш загнали в базы сухопутная авиация и торпедные катера, где он и пребывал вплоть до 1944го


Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 13:55. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым.



Исаев на ленте.ру:
1. "... Если же говоpить об ошибках, то таковые пpисyтствовали на всех ypовнях аpмейской иеpаpхии. И списывать потеpи только на генеpалов не коppектно. Ошибки, пpиводившие к гибели людей, допyскались и сеpжантами, и лейтенантами, и полковниками. Однако основной пpичиной гибели людей были все же не ошибки, а действия пpотивника. ..."
2. "... Во-втоpых, политические pепpессии коснyлись не "половины", а пpимеpно 4 % численности офицеpского коpпyса Кpасной аpмии. ..."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 13:59. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК.



1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей
2. ИМХО результат боя Севастополя с Шарнхорстом был бы очень не в нашу пользу
3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4125
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 14:49. Заголовок: Re:


smax пишет:
 цитата:
А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ?


10 КН по типу Храброго, да бронекатера. Еще бы БДБ по типу немецких...
Novik пишет:
 цитата:
Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны. Ибо навреняка Шарнхорста колотили бы тогда не только Анггличане, но и наши крейсера и ЛК.


Вы скорости Шарнхости и Сев сравнивали? А Калинин на ТОФ от штормов - того:((
Novik пишет:
 цитата:
и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым.


Демшиза
Novik пишет:
 цитата:
А вы как голосовали:? По человеколюбию, каждый по отдельности?


А я странный - мне до сих пор за все мои голосования не стыдно:) А тогда да - за СССР, только Горби так сформулировла вопрос, что националисты извратили результаты. Проведя свои...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 15:51. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
10 КН по типу Храброго, да бронекатера. Еще бы БДБ по типу немецких...



Это если бы они были бы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2151
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 16:32. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Северный флот себя показал, несмотря даже на то, что был маленьким. Если бы туда Севастополя пригнали, Красного Кавказа, Кирова, и еще пяток - другой Эсминцев, то у Англичан не было бы повода замалчивать действия сов. ВМФ в годы войны.


Да только вот конвои как правило атаковали в зоне ответственности флота СССР :(

А на счёт армии - я её только на сборах видел, как курсант. Когда после окончания ВУЗа мне в военкомате предложили в армию пойти рядовым на год (как офицер должен был 2 отслужить), я сказал, что предпочту даже 3 года офицером отслужить, чем один рядовым. И это при том, что мы (курсанты) были отдельно от рядовых и сержантов. Если действительно хочется в российскую армию, то военкомат вам это запросто устроит. По завершению конракта гражданство без проблем получите, плюс сейчас ещё про разные бонусы для контрактников распинаются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3168
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 18:09. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Смешно. Это пример такой был, если сложно понять. А что вам не нравится? Яйцо-товар первой необходимости.



Да уж. Только в том случае, если оно свое, мужское.
А в остальном нет никакой необходимости давиться вАроними яйцами.

Хотя, если жрать нечего, то конечно. Помню, на Урале приходилось и водку заедать сырыми яйцами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 307
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 19:15. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей
2. ИМХО результат боя Севастополя с Шарнхорстом был бы очень не в нашу пользу
3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ?


Мурманск? А англичане там, кстати тоже базировались.
На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов".

Про дуэль... А что вы думаете, если привести такой пример, что его, стретила наша эскадра в составе Севастополя, Кавказа и, допустим Кирова? Тогда мы его убьем, если не убежит. Все-таки скорость у него куда как выше Октябрин и КО.
А по вооружению у Севастополя даже преимущетво в калибре и количестве стволов и башен.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 39
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 21:01. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
но шоры крепки - страну хотят уничтожить в том виде которой она всегда была,


Уважаемый Маркушка, скажите ,пожалуйста, честно, кто впервые и систематически стал объяснять вам, что нашу страну хотят уничтожить?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А 1918 и 1945?


Если Горби предатель, то кто тогда по-вашему Ленин? Который, кстати, сдал флот (тот самый, океанский) Появление которого(Ленина), кстати, в условиях тоталитарного режима невозможно...
smax пишет:

 цитата:
Вполне возможно, что наоборот, эта милитаризация 30-х помогла таки выстоять в 1941

Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го?

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4126
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 21:06. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились.


ой какой секрет:) А состав флотов не известен был?
Novik пишет:

 цитата:
Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов".


Лучше автозавода для тягочей и БТР
smax пишет:

 цитата:
Это если бы они были бы.


А строить надо было...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 17
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 00:56. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
и что показала бы начавшаяся 3-я мировая.



Холодная война - это и есть третья мировая. Это довольно распространенный тезис в современной исторической науке. Когда полномасштабное столкновение великих держав стало невозможным из-за ядерного оружия, началась гонка вооружений, соревнование экономик и война идеологий. И СССР в конечном итоге проиграл и экономическую и идеологическую войну. А "Горби" - это уже следствие, его инициативы по разоружению - не что иное, как завуалированное признание поражения и стремление начать мирные переговоры.

У нас аграрный вопрос до сих пор не решен (с 19 века, если не раньше), а мы все с Америкой соревноваться хотим в численности океанского флота.

У нас уровень развития экономики постоянно отстает от стремления играть одну из главных ролей в мире. И, в тоже время, нас к этому обязывает размер и геоположение нашей территории. А все крупнейшие наши реформы - как правило результат проигранных войн - и направлены они в первую очередь на подтягивание вооруженных сил и промышленности к европейскому уровню. Но подтягивать надо как можно быстрее, (иначе нас немедленно завоюют) и поэтому все модернизации промышленности осуществляются однобоко и путем принудительных действий "сверху". "Вздыбливания" России в духе Петра Великого сменяются сползаниями в застой. А бесконечно пользоваться форсажем нельзя, сами знаете,что бывает.

И еще несколько слов по поводу "осажденной крепости". Наш вариант этой концепции берет свое начало еще с Византийского наследия. "Москва - третий Рим", наша православная исключительность на фоне идейной враждебности "заблудших" католиков и лютеран, (не говоря уже о прочих "иноверцах") - вот наша осажденная крепость. А после 1917 мы - первое в мире пролетарское государство, и опять-таки в кольце врагов.

Что касается темы: морская ли страна Россия. Один из родоначальников концепции "геополитики" Карл Хаусхофер выделял два типа цивилизаций: евразийцев (римляне, германцы, русские) и атлантистов(карфагеняне, британцы). Первые - консервативные традиционалисты-земледельцы, их родная стихия - суша.. Вторые - предприимчивые торговцы и мореплаватели их стихия океаны,моря, "шумные и пестрые рынки прибрежных городов"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1103
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 05:52. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Просто миллитаризация прошла, но Сталин, к сожалению оказался параноиком, и без тех 40000 офицеров, что расстреляли пришлось туговато молодым и необученым.



А эт-вы зря. На форуме прводили ссылку на сайт, где есть отчеты о том, сколько офицеров было репрессировано. Эта цифра была меньше, чем цифра уволенных из ВС за... пьянку.

smax пишет:

 цитата:
1. На СФ не было условий для базирования большого числа крупных кораблей



Точно, а вот то, что таковых не создали, это как раз ошибка, ИМХО.

smax пишет:

 цитата:
3. А кто бы заменил эти наши корабли на ЧФ\БФ?



А они там сильно нужны?

invisible пишет:

 цитата:
Да уж. Только в том случае, если оно свое, мужское.



Ну очень умно. Прям светится умом и сообразительностью.

invisible пишет:

 цитата:
Помню, на Урале приходилось и водку заедать сырыми яйцами.



. А нам на уроке химии показывали, что после этого бывает в желудке. Мерзость ужсная. Двух девченок и одного пацана вырвало.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Если Горби предатель, то кто тогда по-вашему Ленин? Который, кстати, сдал флот (тот самый, океанский)



А что Ленин? После с треском проигранной войны какой может быть океанский флот? Или он должен был не подписывать брестский мир, отступая до Урала? Насколько я понмню, первые условия мира были гораздо более мягкие, чем те, которые мы знаем.И если бы вовремя согласились, не пришлось бы так мучительно краснеть за последствия войны.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Появление которого(Ленина), кстати, в условиях тоталитарного режима невозможно



Интересно, а абсолютная монархия - это не тоталитарный режим?

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го?



Не думаю, но опыт ПМВ, думаю чему-то научил, когда не хватало снарядов, пулеметов и даже винтовок. Поэтому готовились к большим потерям, в т.ч. и боевой техники. ДЛя восполнения которой необходима мощная промышленность. Кстати, эта тема уже обсуждалась. Изначально я думал также, как и вы.

ser56 пишет:

 цитата:
Лучше автозавода для тягочей и БТР



Думаю, не ожидали, что столько сил потратят на Гитлера. Что будут такие потери. Надеялись надавать ему по-быстренькому по шеям, а потом счепиться с англами. Если бы ожидали, что Алоизыч так проапгрейтится, думаю, что построили бы и не один завод еще.

ABC пишет:

 цитата:
"Москва - третий Рим", наша православная исключительность на фоне идейной враждебности "заблудших" католиков и лютеран, (не говоря уже о прочих "иноверцах") - вот наша осажденная крепость. А после 1917 мы - первое в мире пролетарское государство, и опять-таки в кольце врагов.



А вы не путатете причину и следствие? Крестовые походы кто придумал? Католики или православные? И не думаю, что нашим предкам улыбалась судьба великих индейских цивилизаций, уничтоженных теми же католиками.

И нет смысла говорить о том, что началось в 1917. Перманентно Россия постоянно находилась на положении осажденной крепости. А причины бывли разные. То коммунизм, то панславянизм, то выход к Проливам, то угроза Индии.

ABC пишет:

 цитата:
Один из родоначальников концепции "геополитики" Карл Хаусхофер выделял два типа цивилизаций: евразийцев (римляне, германцы, русские) и атлантистов(карфагеняне, британцы). Первые - консервативные традиционалисты-земледельцы, их родная стихия - суша.. Вторые - предприимчивые торговцы и мореплаватели их стихия океаны,моря, "шумные и пестрые рынки прибрежных городов"



Все это, конечно, хорошо, но с развитием техники эти грани должны постепено стираться. И вполне себе сухопутные державы могут бросать вызов морским в их родной стихии. Главное, чтобы при этом они грызлись друг с другом. Кстати, судьба Карфагена известна. А угробил эту морскую супердержаву, кстати, там же, на море - сухопутный Рим. Как и судьба Британской Империи тоже. Тогда как Сухопутные державы в основном выживают.
Я так понимаю, что теперь примером морской цивилизации являются американцы?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 07:53. Заголовок: Re:


Новик - со Сталиным параноиком ты загнул не то...

Прочим - "нужно было просто нормально жить, торговать"(прикидываетесь, что это было бы возможно в том виде который вероятно имеете в виду, при ненависти капиталистического окружения, и СССР без ваших советов торговал со всем миром) - то есть надо было сдаться раньше и начать продолжающую "перестройку" задолго до Горбача ?
"кто вам сказал что нас хотят уничтожить" - дурачком не прикидывайтесь, или меня за него не держите.

учить что холодная это третья мировая не надо - надо понимать суть разговора - милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4127
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 08:06. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
при ненависти капиталистического окружения, и СССР без ваших советов торговал со всем миром) - то есть надо было сдаться раньше и начать продолжающую "перестройку" задолго до Горбача ?


1) Увас бело-черное восприятие мира
2) А наши коммунисты шибко любили капиталистов? Вроде коминтерн создали - просто так?
3) Торговать СССР толком и не наначал даже при ЛИБ, покупал технологии, оборудование и т.п, а расплачивался сырьем. Только в страны третьего мира стали продовать технику, да и то быстро скатились на "помощь"
4) Перестройка это не прихоть Горби, а вот как он ее провел - это показатель его ума
маркушка пишет:

 цитата:
дурачком не прикидывайтесь, или меня за него не держите


Ну сами с собой определитесь:)
маркушка пишет:
 цитата:
милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая.


1) милитаризация страны привела СССР к поражению - вы бы осознали это, если можете... Но вам похоже мало - нужно и РФ угробить
2) А кому нужна глобальная ядерная война - не задумывались - тогда зачем ее развязывать? Война имеет смысл, если у не есть победа.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 09:39. Заголовок: Re:


Не факт - США и НАТО тогда и сейчас готовы были начать ядерную мировую войну - так они нас ненавидили(ят). СССР всегда торговал с прибылью.
Нелюбовь к капиталистам не показатель, мы вредили им, но уничтожать их военным путём по собственному почину не собирались. Про невозможность победы в ядерной войне только СССР и говорил, а те не знали? - но упорно вели дело к войне своей ненавистью так как их мир рушился постепенно.
Коминтерн - когда это было? - и потом сами создали, сами и распустили.

Воспринимать мир - чёрно-белым учат с детства - есть единственные понятия "хорошо" и "плохо" для человека, а не ублюдка, без всяких оттенков.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4128
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 13:53. Заголовок: Re:


маркушка пишет:
 цитата:
США и НАТО тогда и сейчас готовы были начать ядерную мировую войну - так они нас ненавидили(ят)


А что мешает?
маркушка пишет:
 цитата:
СССР всегда торговал с прибылью.


Мы уже списали под 100 млрд баксов неоплатных долгов.... и еще много осталось - ну очень выгодно....
Кстати, вы знаете, что в СЭВ мы нефть поставляли с 25% скидкой от мировых цен...
маркушка пишет:
 цитата:
Воспринимать мир - чёрно-белым учат с детства - есть единственные понятия "хорошо" и "плохо" для человека, а не ублюдка, без всяких оттенков.


даже смешно с вами спорить - просто ответьте на вопрос - что хорошо для одного человека - всегда ли хорошо для другого и/или общества? См.. Павку Корчагина... Хотя это вопрос веры


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4129
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 13:54. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Коминтерн - когда это было? - и потом сами создали, сами и распустили.


Песня аргументации:)))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 18:07. Заголовок: Re:


сейчас им незачем(пока) - всё и так по их плану, тогда у страны был адекватный ответ и воля.
про долги - это не торговля, а заёмы-кредиты.
мне тоже смешно с вами спорить, тем более я зарекался, очевидные вещи заболтаете до невозможности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 309
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 18:42. Заголовок: Re:


маркушка пишет:

 цитата:
Новик - со Сталиным параноиком ты загнул не то...


Просто мне пока еще трудно понять, зачем он отправлял в шаражки людей вроде Королева или Петлякова. А уже тем более - Тухачевского. ser56 пишет:

 цитата:
А что мешает?


Хех... Просто эти гады никогда не решатся напасть на нас прямо и военно, пока у нас сохранились РВСН, и ПЛАРК с РПКСН гуляют под полярными льдами. ser56 пишет:

 цитата:
Мы уже списали под 100 млрд баксов неоплатных долгов.... и еще


После перестройки. Не забывайте, что СССР провел на своей европейской части большую войну, после которой восстанавливался сам. И при этом еще и умудрился создать сильнейшие флот и армию. И еще до прихода реформаторов кормить всяких там Негров и прочих.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 42
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 20:05. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
После с треском проигранной войны

Ему родимому (Ленину) благодаря!
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Насколько я понмню, первые условия мира были гораздо более мягкие, чем те, которые мы знаем.И если бы вовремя согласились, не пришлось бы так мучительно краснеть за последствия войны.

вы плохо помните, и к тому же оправдываете поражение!
Лунев Роман пишет:

 цитата:
готовились к большим потерям,

26000 танков - это для того, чтобы их протерять?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Интересно, а абсолютная монархия - это не тоталитарный режим

Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница.
маркушка пишет:

 цитата:
дурачком не прикидывайтесь

Не уходите от ответа.
маркушка пишет:

 цитата:
так как их мир рушился постепенно

Угу, аки пизанская башня.
маркушка пишет:

 цитата:
это не торговля, а заёмы-кредиты.

Открыв любой учебник экономики, вы там прочтете, что заемы и кредиты есть элементы торговли.




Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 311
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 21:02. Заголовок: Re:


Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Ему родимому (Ленину) благодаря!


Нам повезло, что Красная армия в своем Революционном угаре возвратила основную часть назад, и в 1939 году Сталин не подгадил с Польшей да в 1940 - с прибалтикой.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 18
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 22:16. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А вы не путатете причину и следствие? Крестовые походы кто придумал? Католики или православные? И не думаю, что нашим предкам улыбалась судьба великих индейских цивилизаций, уничтоженных теми же католиками.



Католики придумали. Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику).
Рассматривать это как крестовый поход против православия просто несерьезно.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Все это, конечно, хорошо, но с развитием техники эти грани должны постепено стираться. И вполне себе сухопутные державы могут бросать вызов морским в их родной стихии. Главное, чтобы при этом они грызлись друг с другом. Кстати, судьба Карфагена известна. А угробил эту морскую супердержаву, кстати, там же, на море - сухопутный Рим. Как и судьба Британской Империи тоже. Тогда как Сухопутные державы в основном выживают.
Я так понимаю, что теперь примером морской цивилизации являются амери



Пожалуй, здесь мне Вам возразить нечего, а насчет США однозначно ответить трудно.

маркушка пишет:

 цитата:
милитаризация страны обеспечила бы победу, что показала бы начавшаяся масштабная (пусть по вашему-горячая) война - 3(пусть по вашему 4) мировая.



Неужели Вы всерьез думаете, что в случае масштабной войны обошлось бы без ядерного оружия?!

Маркушка, Вы случайно не играли в компьютерные стратегии из серии "Total War"? Там все государства только и делают, что стремятся хапнуть друг у друга как можно больше территорий(это запрограммировано в целях игры, невыполнение которых означает проигрыш). Игровой процесс превращается в бесконечную войну всех со всеми, а редкие мирные годы - лишь период накопления сил для очередных разборок.
Вы мыслете категориями этой игры. В реальности же все-таки войны - это кризисы в отношениях между государствами, а не цель их экономического и политического развития.

Для океанского флота нужна еще океанская стратегия, а мы, повторюсь, редко когда шли дальше поддержки приморского фланга армии. А наша океанская стратегия 2 половины ХХвека - это просто передвижные подводные ракетные шахты.

Novik пишет:

 цитата:
Нам повезло, что Красная армия в своем Революционном угаре возвратила основную часть назад, и в 1939 году Сталин не подгадил с Польшей да в 1940 - с прибалтикой.


В первую очередь нам повезло, что Германия в 1918 гг проиграла войну союзникам. А то неизвестно, сколько бы мы еще территорий потеряли с разваленным большевиками фронтом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 43
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.07 22:50. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
возвратила основную часть назад


В байках о Василии Иваныче? Скажите пожалуйста, что же она у немцев в 1918 году отвоевала?

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1105
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 04:01. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
2) А наши коммунисты шибко любили капиталистов? Вроде коминтерн создали - просто так?



Я же говорил, пугали ежей голой сами знаете чем.
Ну и своих заодно успокаивали. Типа, шапками не закидаем, но если кто на нас, так их свои же схарчат.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Ему родимому (Ленину) благодаря!



Почитайте ветки на ПМВ. Я же говрю, что тоже во многом думал также, как и вы. Но, объяснили.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
вы плохо помните, и к тому же оправдываете поражение!



Да я вообще не помню . Маленький был ишшо .
Только поражение наступило из-за слобости промышленности, отстутствия снарядов и оружия. Остальные причины, как то - "предательство коммунистов", предательство союзников, непобедмость германиских войск - это все вторичные причины, а, отасти и следствия первичной.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
26000 танков - это для того, чтобы их протерять?



Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница.



Хм, а что, определение тоталитаризма в жестокости подавления инакомыслия? Давайте вспомним тогда декабристов, а еще раньше - казни стрельцов. Просто монархия в нач. 20в была умирающим тоталитарным режимом. С частично расшатавшимися. а частично вбитыми зубами.

Novik пишет:

 цитата:
Просто мне пока еще трудно понять, зачем он отправлял в шаражки людей вроде Королева или Петлякова. А уже тем более - Тухачевского.



Потому что нужно было очень и очень быстро догонять Европу. А если оставить великих изобретателей на свободе, то они перегрызутся друг с другом за премии, квартиры и т.д. И ничего не наработают. А в шарашке, как метко выразился Пикуль "могли изобретать даже перпетуум мобиле..." за досрочку.

ABC пишет:

 цитата:
Рассматривать это как крестовый поход против православия просто несерьезно.



Просто им не дали развиться, две победы - на Неве и на Чудском Озере сильно сбили спесь с европейцев. Кроме того, ге нужно забывать, что и европе немного досталось от монголов.
Но если бы не выдержали первого натиска, пошли бы полным ходом по нашим землям.
Просто очень повезл, что Новгород не оказался втянут в войну с использованием монголотатарских наемников.

ABC пишет:

 цитата:
Пожалуй, здесь мне Вам возразить нечего, а насчет США однозначно ответить трудно.



Тогда с вашего позволения я разовью вашу мысль. США - это гибрид материково-морская империя. Основная его мощь - это ВМФ, но в то же время, она оюладает достаточно мощными сухопутными силами, чтобы, в случае неудач на дипломатческом фронте обойтись без длинной шпига на материке. Это позволяет им быть более устойчивыми, чем прежние морские державы. Но на сколько эта устойчивость им поможет? На сколько она расслабит их сухопутные силы. Думаю, что ответ мы получим в ближайшее время.

Меня тут конфиденциально предупредили, что "идут на вы", определенные личности. Не смотря даже на то, что моя позиция не противоречит их. Так что ожидаем нового тура ядовито-оскорбительных цепляний не потеме топика. Прошу всех, особенно модераторов сохранять спокойствие, собака залает - ветер будет носить.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 179
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 05:39. Заголовок: Re:


ABC пишет:

 цитата:
Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику)



Папы в XIII-XIV веке уже далеко не имели той власти, что в X-XII, поэтому и не могли учинить всеобщий крестовый поход на нас. В Европе к тому времени уже возникли полноценные национальные государства, и именно их интересы, а не желания папы, в первую очередь определяли события на мировой арене. Однако не следует всё же забывать, что походы Запада на нас регулярно окрашивались и в религиозный оттенок. Ну а отношения с Польшей -- это вообще особый разговор. Когда они оттяпали наши западные области, там проводилось интенсивнейшее окатоличивание, причём такими методами, что меньше страдали те православные, которые оказывались под властью Османской империи. Наконец, русское государство (не важно уж, Киевская это Русь или Российская империя времён Петра) жила под постоянной угрозой набегов с юга и востока.

Таким образом, со всех сторон наше государство было окружено другими цивилизациями, сильно отличающимися от неё по, так сказать, идеологической сущности (а господствующая религия оказывает огромное влияние на идеологию). Отсюда и "синдром осаждённой крепости".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1496
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 07:58. Заголовок: Re:


Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Ему родимому (Ленину) благодаря!


Ага, и мамонтов с динозаврами он перебил.
Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
26000 танков - это для того, чтобы их протерять?


Ой, и снова кто-то цифирки приводит, не зная их значения. А по числу вымпелов в мире самый сильный флот - итальянский.
Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Представьте, что бы сделали с семейством Ульяновых после подготовки Александром Ульяновым покушения на Александра III и сразу поймете в чем тут разница.


А что сделали с семьёй того офицера, что готовил убийство Брежнева, а в резальтате обстрелял космонавтов? Вы удивитесь - ничего. Так в чём разница?
ABC пишет:

 цитата:
Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику).


Ой, а можно с тех же позиций о Ливонской войне? Или классная такая Крымская война?
ABC пишет:

 цитата:
Неужели Вы всерьез думаете, что в случае масштабной войны обошлось бы без ядерного оружия?!


Ну обошлись же во Вторую Мировую без химического.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Почитайте ветки на ПМВ. Я же говрю, что тоже во многом думал также, как и вы. Но, объяснили.


Ага, лично объяснял. Рад, что хоть что-то дошло (благодарностей не жду).
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага.


Лунёв, вам никогда не говорили, что безграмотный спорщик, даже при правильной позиции, укрепляет своих оппонентов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 45
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 09:54. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ага, лично объяснял.

Давайте ссылку...с удовольствием прочту.

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1497
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 10:16. Заголовок: Re:


Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Давайте ссылку...с удовольствием прочту.


Так там в старых ветках. Это ведь больше года назад было. Но можем и здесь поспорить. Например по вашим странным утверждениям о "тоталитарных" государствах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 19
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 11:34. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Для того, чтобы потерять 13000 и стольок же чтоб осталось - гнать наглого врага.



Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Потому что нужно было очень и очень быстро догонять Европу. А если оставить великих изобретателей на свободе, то они перегрызутся друг с другом за премии, квартиры и т.д. И ничего не наработают. А в шарашке, как метко выразился Пикуль "могли изобретать даже перпетуум мобиле..." за досрочку.



Ну это вообще неподражаемо! Я конечно понимаю, есть такое философское мнение, что в тюрьме человек наиболее свободен в духовном смысле. Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939...

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Давайте вспомним тогда декабристов, а еще раньше - казни стрельцов.


С декабристами поступили адекватно, все-таки мятеж с целью захвата гос. власти. А казни стрельцов - это слишком отдаленная эпоха, сравнение считаю некорректным. И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано , а Сибирь для заговорщиков в 19в - это жестоко.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Просто им не дали развиться, две победы - на Неве и на Чудском Озере сильно сбили спесь с европейцев.


У нас очень любят вырвать из контекста историческое событие, канонизировать его, а ...потом начать придумывать ему новый контекст.
Войны между Новгородом и Орденом(и остальными) с перерывами продолжались еше лет триста и в конечном итоге, как известно, переросли в Ливонскую войну. Так вот, только последнюю, да и то с большой натяжкой, можно считать первым полномасштабным противостоянием с католическим Западом.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Меня тут конфиденциально предупредили, что "идут на вы", определенные личности...Прошу всех, особенно модераторов сохранять спокойствие



Определенные личности "на Вы" в свое время потребовали у меня "не п...ть" , а модераторы сохранили спокойствие

To be continued....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 46
Корабль: Бр Не тронь меня
Откуда: РФ , Сергиев Посад
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 11:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А по числу вымпелов в мире самый сильный флот - итальянский.


Тогда, кстати, сам собой напрашивается крамольная мысль, что советские мехкорпуса обр.1941г по боеспособности находились на том же уровне

Миною под мидель Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1498
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 11:42. Заголовок: Re:


ABC пишет:

 цитата:
Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300.


Блин, что за чайнячий подход - мерить силы по одному виду вооружения без учёта других факторов? Ну давайте сравним по бронетранспортёрам. Типа, у немцев много, а у нас вообще нет ни на начало войны, ни к битве под Москвой.
ABC пишет:

 цитата:
Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939...


А сколько процентов населения у нас сидело при Сталине? И сколько при Ельцине? И сколько в Германии при Гитлере? А то какой то демшизой несёт.
ABC пишет:

 цитата:
И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано


Опаньки. А кого и за что сажали, вы в курсе? Или Огонька перечитали?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1499
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 11:44. Заголовок: Re:


Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Тогда, кстати, сам собой напрашивается крамольная мысль, что советские мехкорпуса обр.1941г по боеспособности находились на том же уровне


Ну зачем вы так. На более низком уровне. Но вы ведь не знаете, почему? Вы вообще можете бронетанковые силы сравнить только по "тысячам" танков.
Вы даже не поняли, почему у нас было так много танков? А причина по сути та же, почему у итальянцев было так много катеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1106
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 12:34. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ага, лично объяснял. Рад, что хоть что-то дошло (благодарностей не жду).



За то спасибо, если не говорил. Тгда заслужили .

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Лунёв, вам никогда не говорили, что безграмотный спорщик, даже при правильной позиции, укрепляет своих оппонентов?



Так чего же же вам-то не нравится. Вам же проще всегда будет .
Ну а как еще кратко объяснить можно было? Не делать же цитатник из веток по сравеннию танков.

ABC пишет:

 цитата:
Вообще - то к началу контнаступления под Москвой осталось скорее 1300.



Так танки-то были - старые в основном. И давайте посмотрим сколько их было в рабочем состоянии на начало войны. И цифры, интересно, откуда. ИМХО, цифра взята по наступлению под Мск, а первонаальное количество по всем ВС и вместе с металлоломом.

ABC пишет:

 цитата:
Ну это вообще неподражаемо! Я конечно понимаю, есть такое философское мнение, что в тюрьме человек наиболее свободен в духовном смысле. Хорошо, что европа не догадалась всех своих пересажать, а то могли ядерную бомбу изобрели к 1939...



А что вам не нравится? Лучше было кататься всю войну на БТ и летать на "Ишаках" и "Чайках"? Я не говорю, что это хорошо. Но подскажите другой способ провести индустриализацию и модернизацию ВС без коллективизации и шарашек, да еще и в сроки, установленные войной?

ABC пишет:

 цитата:
С декабристами поступили адекватно, все-таки мятеж с целью захвата гос. власти. А казни стрельцов - это слишком отдаленная эпоха, сравнение считаю некорректным. И вообще пересажать изобретателей в 20в, (чтоб им лучше работалось) это по Вашему оправдано , а Сибирь для заговорщиков в 19в - это жестоко.



Я не думаю, что жестоко, а что нет. Я думю, что оправдано, а что нет. А вообще пример не к этому был, а к тоталитаризму СССР и нетоталитаризму абсолютной монархии.

ABC пишет:

 цитата:
У нас очень любят вырвать из контекста историческое событие, канонизировать его, а ...потом начать придумывать ему новый контекст.



Противостояние - да. Я спорить не буду. Но "затяжка" этого пртивостояния с ншей стороны - это именно то время.

ABC пишет:

 цитата:
Определенные личности "на Вы" в свое время потребовали у меня "не п...ть" , а модераторы сохранили спокойствие



А нужно больше надувать щеки от обилия знаний. Тогда и вам все будет прощаться.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1500
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 13:50. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так чего же же вам-то не нравится. Вам же проще всегда будет .
Ну а как еще кратко объяснить можно было? Не делать же цитатник из веток по сравеннию танков.


Я вроде никогда проще не просил. и цитатник не нужен. Сранение танков - это сравнение танков и не более. Зачем сравнивать танки, если даже не знаете, чем обеспечиваются боевые возможности бронетанковых сил (при том не знаете ни вы, ни ваши оппоненты)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 16:03. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:

 цитата:
удалось ли России вообще стать морской державой?



Сам этот термин - "морская держава" - понятие довольно относительное. Как будто Англия - явно морская держава, но уже с 1960-х гг. возникла проблема комплектации кораблей RN экипажами, даже при наличии достаточных денежных средств. Как отмечают английские морские специалисты, постройка серии сторожевиков (по ихнему - фрегатов) типа Duke была вызвана как раз необходимостью резкого снижения размеров экипажей - с 260 до 110 на Duke, хотя по данным справочников - Jane's и др., разница не так велика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 314
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 18:47. Заголовок: Re:


ABC пишет:

 цитата:
В первую очередь нам повезло, что Германия в 1918 гг проиграла войну союзникам


Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия. Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
что же она у немцев в 1918 году отвоевала?


Ничего. Имелся в виду 1920 год.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну обошлись же во Вторую Мировую без химического.


Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1502
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 18:57. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.


Ничего подобного. Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения. Ну а 1942 года эта угроза стала невероятно реальной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 140
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.07 19:04. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Просто англичане в 1940 году напомнили Гитлеру о запрете (в соответствии с договорами) химоружия и заявили, что зальют всю Германию синильной кислотой, если немцы хоть раз применят на поле боя химию. Так сказать, потенциал сдерживания и устрашения.


Возможно, было бы интересно сопоставить время захвата "в обозах" Манштейна инструкций по применению химии и бомбёжками Берлина и др. герм. городов с Эзеля...(это, так сказать, для Восточного фронта)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4130
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 07:08. Заголовок: Re:


ABC пишет:
 цитата:
Но только я не припоминаю такого, чтобы весь католический мир ополчился на нас так, как, например, на мусульман в 1096 - 1099гг. Все войны Новгорода с Орденом, шведами и прочими не что иное, как феодальные разборки на предмет того, кто будет доить ту или иную территорию(уж извините за лексику).


Почистите память:) Просто вспомните историю орденов - их комплектацию и задачи - типовой крестовый поход...

маркушка пишет:
 цитата:
очевидные вещи заболтаете до невозможности.


Типовая ошибка - очевидное и банальное далеко таким не является - это или шоры, или стериотипы...
маркушка пишет:
 цитата:
про долги - это не торговля, а заёмы-кредиты.


Ой как любопытно! Типа под торговлю заем-кредит не дают? ОДнако вы "экономист":))
Novik пишет:
 цитата:
А уже тем более - Тухачевского.


Это обычный каратель с минимумом мозгов:) Почитайте о нем у Резуна - Суворова - очень не плохо написано - про его усмирение крестьян, заложников и тп. Кроме того - он бонапарт по натуре. Если же к Р-С аллергию имеете:) - почитайте у Грабина или Пилсудского.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4131
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 07:13. Заголовок: Re:


Novik пишет:
 цитата:
Тогда благодарить Большевиков, что с их примера в Германии тоже началсь котовасия.


Гы:)
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Ну давайте сравним


А еще лучше по САУ... или авианаводчикам... или системам эвакуации и ремонта танков...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1506
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 07:33. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Почитайте о нем у Резуна - Суворова - очень не плохо написано


Вот только по нему читать не надо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 309
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 08:02. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот только по нему читать не надо.



Есть еще борюсик соколов http://militera.lib.ru/bio/sokolov/index.html

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 143
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 08:12. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:

 цитата:
Есть еще борюсик соколов


Демоны вы, ребята Всё это (и всех этих) , вроде, в "сборник заветных трав" унесли, а вы сюда тащите, "... наркобароны хреновы" (С).
"Краеугольная тема" не забыли как называется?...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4132
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 09:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вот только по нему читать не надо.


Неш то и про это врет:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 1107
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 09:56. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зачем сравнивать танки, если даже не знаете, чем обеспечиваются боевые возможности бронетанковых сил (при том не знаете ни вы, ни ваши оппоненты)?



Так я и не сравнивал. Просто сказал, что предполагали большие потери и готовились к этому или не так? Все-таки ПМВ потребовала больших объемрв не только боеприпасов, но и оружия. Поэтому могли и такой урок извлечь. Я знаю, чем обеспечиваются возможности бронетанковых сил. это тоже обсуждалось. Вам ли не знать. Просто интересн зачем вообще столько танков наклепали? Было ли столько у немцев? Помню была причина - не хотели списывать после устаревания. Так я указал, что многие из них были вне строя.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я вроде никогда проще не просил.



Так не вам ведь говорилось. Вы тогда еще не участвовали в обсуждении.

Novik пишет:

 цитата:
Вообще удивительно, что в рассказах о ПМВ везде фигурируют Газы, а в ВМВ о них - ни слова... Что произошло? Неужто Гитлер был рыцарственне Кайзера? Что-то не верится.



Есть и такое мнение, что газы оказались не слишком эффективным оружием. Особенно в динамичной обстановке ВМВ. По крайней мере нам так рассказывали на занятиях по химзащите на сборах.

ser56 пишет:

 цитата:
А еще лучше по САУ... или авианаводчикам... или системам эвакуации и ремонта танков...



И ТПЗ.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 12:34. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:
Мурманск? А англичане там, кстати тоже базировались.



ИМХО в то время - небольшой и не так чтобы сильно оборудованный порт.
Англичане (большое количество больших кораблей) там не базировались.

Novik пишет:

 цитата:
На БФ-ЧФ ЛК, как оказалось для боя с другими кораблями не пригодились. Хотя можно порязмышлять о постройке "Совтских союзов".



угу... как оказалось. А перегонять-то нужно заранее...
А "Союзы" - строили же, но не смогли...

Novik пишет:

 цитата:
Про дуэль... А что вы думаете, если привести такой пример, что его, стретила наша эскадра в составе Севастополя, Кавказа и, допустим Кирова? Тогда мы его убьем, если не убежит. Все-таки скорость у него куда как выше Октябрин и КО.
А по вооружению у Севастополя даже преимущетво в калибре и количестве стволов и башен.



Ну Шарнхорст тоже не один будет...
После прочтения книжки Платонова про советские надводные корабли сложилось устойчивое впечатление, что стрелять наши умели и могли (по разным причинам) весьма и весьма посредственно. Увы.

Ревунов-Караулов пишет:

 цитата:
Неужели вы полагаете, что мы середины 30х специально готовились к потерям 41го?



я полагаю, что мы готовились к войне. Как оказалось - не зря. И хорошо бы было бы подготовится лучше...

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Точно, а вот то, что таковых не создали, это как раз ошибка, ИМХО.

Ну так кроме желания нужно еще и возможности иметь...

Лунев Роман пишет:
[quote]А они там сильно нужны?



1. как показали Ленинград и Севастополь - да
2. А чем будем отражать предполагаемые атаки флотов противников на БФ и ЧФ?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 315
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0