Отправлено: 16.01.06 09:59. Заголовок: Морская ли страна Россия?

Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но хотел бы обсудить с Собранием вот эти две цитаты.

1. Из книги Бунича "Долгая дорога на Голгофу" (СПб, 2000, с.13)

В самый разгар шумных оваций неожиданно поднялся командир корабля капитан 1 ранга Бухвостов. Восторженная публика затихла, ожидая ответа на ее пожелания командира Гвардейского корабля; и тот сказал: «Россия — совсем не морская держава. Русские никакого серьезного влечения к морю не имеют, они никогда не были настоящими моряками и никогда ими не будут. Постройка этих громад-броненосцев — только разорение казне и нажива строителям и к добру она никогда не поведет. Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет! Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры по пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь — мы все умрем, но не сдадимся».

2. Из дневников полковника С.А.Рашевского (Порт-Артур, 1904 "Исторический архив", т.10, 1954, с.114)

«Странно и обидно слышать от морских офицеров фразы вроде того, что России надо вовсе отказаться от мысли иметь флот, что мы не моряки и нас невольно тянет с судов на сухопутные батареи. Матросы тоже чуть ли не вслух говорят, что «хорошо, что оставили корабли, самое лучшее – под команду сухопутных офицеров»

_______________
Все-таки, начиная еще с Петра и по нынешний день – удалось ли России вообще стать морской державой?

Еще раз – не для склоки или обиды, а чтобы понять.

 Отправлено: 08.05.07 10:30. Заголовок: Re:

Тряпок, мебели, и детективов ? И не - не было напрочь - а "дефицит".
Это определение - надорвались ?

 Отправлено: 08.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

И вообще, вы что не хотите видеть свою страну империей?

Было бы неплохо, только империи имеют свойства уставать. Союз просто устал от всего.Начиная партгеноссе и кончая учителем.
Novik пишет:

цитата:

А кто конвои в Арктике водил?

Плохо водили, но ожидать от эсминца средиземноморского типа мореходности в самом штормовом море сложно.

 Отправлено: 08.05.07 12:00. Заголовок: Re:

ой офтопик...

маркушка пишет:

цитата:

Тряпок, мебели, и детективов ? И не - не было напрочь - а "дефицит".

угу... ТНП и продуктов (не всегда и не везде, но имело место быть)
А "дефицит" - это и означает, что в принципе есть, но не для всех

маркушка пишет:

цитата:

Это определение - надорвались ?

Ну четкого определения не дам, но как-то вот вышло, что "проклятые империалисты" смогли И ВПК иметь как минимум не хуже нашего И вооруженные силы не меньше и не слабее наших, И уровень жизни поддерживать выше, чем у нас...

 Отправлено: 08.05.07 12:02. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

уровень жизни поддерживать выше, чем у нас

Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д

 Отправлено: 08.05.07 12:11. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?

Один из... Обсуждать его достоинства в отрыве от других - глупо.

ser56 пишет:

цитата:

Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались....

А у них каникул небыло? Я не в курсе, но неужели они все это время продолжали вооружаться теми же темпами, что и во втремя холодной войны?

ser56 пишет:

цитата:

С автоматом давно бегали?

Так вы уж определитесь. Или хотите идеть свою страну великой, или не хотите бегать с автоматом. :).

ser56 пишет:

цитата:

думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными.

Нам не нужна колбаса, у нас мясо есть :).
А если серьезно. То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?

 Отправлено: 08.05.07 13:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так вы уж определитесь. Или хотите идеть свою страну великой, или не хотите бегать с автоматом. :).

1) Полагаю у нас разное понимание сущности значения - великая страна.
2) Я жил в СССР и гордился нашей мощью, следил по карте и съездам КПСС (конспектировать заставляли:)) за развитием социалистической системы, пока не повзрослел и не узнал, что оказывается, чтобы что-то купить - мало заработать деньги - надо еще найти или достать что-то. Обычно не то, что нужно, а то, что есть...
3) Пока не увидел, какое пренебрежение к нам, советским, от всяких иностранцев - а они для нас - это что-то!!! Какая-нибудь шестерка из Польши/Венгрии строила из себя, а уж из кап.стран - вообще небожители:))
4) Что выезд из СССР в командировку это награда - человек привозил с собой шмотки и т.п.
Мне больше такой великости НЕ НАДО!!!
Великая страна - это:
1) Независимая и способная проводить самостоятельную политику, исходя из интересов ее населения, а не развития социализма/деморатии/могущества
2) Где народ живет сытно, удобно, безопасно и здорово..
3) В которой женщины не боятся рожать и не хотят выйти замуж за границу, а мужики не мрут от паленой водки, суицида от беспросвета и аварий от бермовых машин/дорог
Так вот нажны ли нам АМГ для этого? Вот РКПСН - всяко нужны!!!
Лунев Роман пишет:

цитата:

То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?

1) ЧТО понимать под голодом? Если отсутствие калорий - то хлеба, некоторых крупп было завались.
2) А вам не кажется странным, что через 30 лет ПОСЛЕ войны страна не могла себя нормально кормить, одевать, обувать?
странник пишет:

цитата:

Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д

Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...

 Отправлено: 08.05.07 14:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...

В смысле чему? Скандал с Вулфовицем многое показывает. Даже если научимся, пользы от этого - пшик. Может не стоит пытаться играть по правилам, которые пишет оппонент, меняя их по ситуации?

 Отправлено: 08.05.07 14:58. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не мы же имеем станок для печатания баксов и не мы подминаем МБРР, МВФ и т.д

И что? Все это - один из инструментов достижения результата. То. что они его имеют. а мы нет данного результат не отменяет - они гонку\войну выиграли (в том числе применяя этот инструмент), а мы, соответственно, наоборот. увы :-(

 Отправлено: 08.05.07 16:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Даже если научимся, пользы от этого - пшик. Может не стоит пытаться играть по правилам, которые пишет оппонент, меняя их по ситуации?

Вы выражаетесь забавно - взаимоисключающе:))

 Отправлено: 08.05.07 17:23. Заголовок: Re:

Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !

 Отправлено: 08.05.07 17:33. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !

Да кто бы спорил?.. Вопрос, как я понял, в том каким быть этому флоту.
Это у нас на форуме...
А в Реале- вопрос- быть ли ему вообще... Вот что плохо.

 Отправлено: 08.05.07 21:20. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Тряпок, мебели, и детективов ?

Не знаю, сколько Вам лет, возможно вы такого не застали, когда в магазине на всех витринах разложен только лавровый лист. Или маленькие бумажные квадратики с надписью "Приглашение на сахар". Купить что нибудь кроме продуктов самой первой необходимости мои родители могли только в Москве (спасибо, жили и живем рядом), где это все еще надо было найти и ВЫСТОЯТЬ.

Извините за оффтоп.

маркушка пишет:

цитата:

Без сильного океанского флота, России на главных ролях в мире не быть !

Россия с сильным флотом-это всего лишь 1700е-1720е гг, 1780е-1800е гг 1880е-1905 г, 1950е - 1970е гг. Причем, об сильном ОКЕАНСКОМ речь может идти по настоящему только в последний из указанных периодов. Между тем, Россия с 1700х по 1970-е все время "на главных ролях" в мире. (За исключением разве что периода 1917-1930)

 Отправлено: 08.05.07 21:39. Заголовок: Re:

Я не знаю сколько Вам лет, но Ваши родители не жили всю свою жизнь, питаясь одним лавровым листом? И талоны в 89-91 были созданы теми же, для быстрейшего развала всего и флота в том числе. Я голодным за 18 лет советской жизни никогда не был, и мои родители после войны тоже. Кого знаю из соседей - то же самое, кого из сослуживцев - тоже. Служил на корабле которых было 25 построено за 5 лет, и которые под предлогом того, что мы надорвались - все пропали. Зато сейчас близкий проект кажется десять лет всё строят-конца не видно, а сотни тысяч голодными спать ложатся. Объясните - КТО надорвался ? Или не п...те. Скажите прямо - что так надо было страну опустить - я правду пойму.

На главных мы были потому, что никогда не отказывались от флота и стремились к его расширению до океанского. А в 17-30 как раз потому и не были на главных ролях, что океанский флот свернулся. Но планы всегда были океанские - ибо без океанского флота России не быть.

 Отправлено: 08.05.07 22:41. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Или не п...те.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов.

маркушка пишет:

цитата:

Объясните - КТО надорвался ?

Уже не Вам!

 Отправлено: 08.05.07 23:57. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ и количества естественых конкурентов в этих регионах. Я не беру в расчет пртивостояние тоталитарных обществ и сверхдержав, в этом случае столкновение могло произойти в любом уголке земного шара, отсюда и океанский флот...

 Отправлено: 09.05.07 06:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Великая страна - это:

Я согласен с вами. Но России это не светит. По крайней мере, пока Россия не усохнет до границ МКАД.
Россия - сильная страна. И поэтому ее боятся. Обоснованно или нет - скорее всего - нет. Но боятся и поэтому стараются всеми средствами уничтожить.
Но является ли РПКСН защитой? Думаю, что нет. Конечно, я не специалист, и мы об этом уже говорили. Но нанести противнику серьезный удар, не задев себя - невозможно. Особенно, если враг находится у твоих границ. Попробуйте нанести удар по китацской армии, сосредоточенной вдоль Амура. Снесете половину Хабаровского края, Приморье, Амурскую область и т.д. Для этого необходима сильная армия и сильный флот.
Поэтому ни куда вы не денетесь. Если хотите, чтобы ваша жена могла быть спокойна за ребенка, то будете стоять с автоматом, либо жить в каком-нибудь Лихтенштейне

ser56 пишет:

цитата:

1) ЧТО понимать под голодом? Если отсутствие калорий - то хлеба, некоторых крупп было завались. 2) А вам не кажется странным, что через 30 лет ПОСЛЕ войны страна не могла себя нормально кормить, одевать, обувать?

Не кажется. Если бы тратились на одну только колбасу, получили бы Хиросиму из Москвы, Питера и еще нескольких десятков городов. Ну сколько можно. Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
На счет голода, опять возвращаемся к тому, что было на войнах современности? И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Так что голод - это из области фантастики.
Проблемы были, особенно с товарами не первой необходимости, но они решались. Просто не так быстро, как на Западе. Потому что нам было сложнее. Мы содержали своих союзников, тогда как в НАТО все было наоборот. Союзники содержали амов.

ser56 пишет:

цитата:

Это наши проблемы - учиться надо у США, а не хранить Стабфон в баксах-евро...

Не подскажете, каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли?

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

На мой взгляд, Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ

Вот как раз по этому поводу Россия морская держава.

 Отправлено: 09.05.07 07:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли?

За рубли их (нефть и газ) продавать...

А если серьёзно- ВС России обязаны в любой момент быть готовыми для проведения стратегической операции ядерных сил. Это пока гарантирует независимость страны (хотя бы военную, т.е. отсутствие на перекрёстках патрулей и бронетехники НАТО, ООН и др., и пр. признаков оккупации). Вклад ВМФ России в это- наличие, и боеготовность рпксн.

Вместе с тем, рпксн- заманчивая цель (особенно с шумностью наших пл) для слежения в мирное, и для уничтожение-в угрожаемый период и военное время.

Для прикрытия своих рпксн в мирное, в угрожаемый период и в военное время, а также для слежения/уничтожения пларб противника (ну, и решения других своих задач) существуют морские силы общего назначения.
Их наличие-не капризы мальчиков в погонах, а необходимость. Другое дело- количественно-качественный состав всего этого дела, и умение его использовать.

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Россия - не морская держава, что видно из протяженности ее морских границ

Протяжённость морских границ США, Британии, Франции (ну кого ещё) меньше, чем протяжённость морских границ нашей страны, даже в нынешних ужатых размерах РФ.

 Отправлено: 09.05.07 08:41. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

меньше, чем протяжённость морских границ нашей страны

Я поправлюсь.
АВЩ пишет:

цитата:

даже в нынешних ужатых размерах РФ.

На протяжении длительного времени (1696 - 1933) на самой протяженной морской границе нашим конкурентом были лишь полярные медведи, и только события ВМВ поставили под угрозу какие-то экономические комуникации (сев.мор путь) и экономические интересы. У перечисленных же стран естественных конкурентов было куда больше, чем у нас. И были это не пресловутые Турция и Швеция.
При столкновениях же сверхдержав война может случиться практически где-угодно. А для ядерного паритета можно было обойтись и меньшими затратами.

 Отправлено: 09.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет голода, опять возвращаемся к тому, что было на войнах современности? И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых. Так что голод - это из области фантастики. Проблемы были, особенно с товарами не первой необходимости, но они решались.

Прошу прощения за оффтоп.
Про талоны. Советские партийные бонзы были хитрее, чем Вы думаете. Они изобретали другие способы НОРМИРОВАНИЯ потребления продовольствия (а талоны или карточки - это лишь технические способы осуществления нормирования).

В городе где я провел детство и юность (250 тыс. жителей, довольно приличная промышленность, в том числе 3 значительных оборонных завода, и что самое главное - окруженном развитым с-х регионом), начиная примерно с 1972-1973 гг. масло исчезло из свободной продажи в магазинах полностью.

При этом в коллективах предприятий и учреждений (а также для пенсионеров и ветеранов) была создана система т.н. "заказов". Это означало что Вы, например, могли в месяц "заказать" на своем предприятии и приобрести в магазине по своему заказу не более 250 г. масла на семью.
Что самое интересное - физически на прилавках масло лежало, выглядело это вполне в духе "развитого социализма", но без "заказа" (т.е. свободно) Вам его бы не продали.
Как "вопросы решались" - тоже вполне известно. Разумеется, те, у кого были деньги или "блат" (вот тоже интересный термин того времени, сегодня как кажется прочно забытый) - покупали дефицитные вещи или продукты в любом количестве.

 Отправлено: 09.05.07 14:44. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

При столкновениях же сверхдержав война может случиться практически где-угодно.

Естественно, и будет лучше "если не в нашем районе"(С). А может и не случиться...(см. 1946-1991г.г.)
Также где-угодно может проходить и сотрудничество (в т.ч. военно-морское) сверхдержав. Борьба с пиратством, например. Есть целый перечень до сих пор действующих договоров , заключённых ещё СССР с США и НАТО по этому поводу.
Далее: инцидент-ещё не война. Война между сверхдержавами УПРАВЛЯЕМА наличием и готовностью к применению ЯО. (Подробнее см. "Военную доктрину РФ", "Конц. нац. безопасности РФ и подобные док-ты др. стран)
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

А для ядерного паритета можно было обойтись и меньшими затратами.

А что Вы имеете ввиду под "ядерным паритетом" (и что имеют ввиду под этими словами "политолухи"),и насколько разниться Ваше и их мнение между собой?
Если мы своим ядерным потенциалом способны гарантированно разнести "шарик"- зачем нам больше?..
Если (на рпксн) мы можем гарантированно (т.е. гарантируется и прикрытие рпксн в море и воздухе) вынести свой ядерный потенциал за пределы страны, то нам не только белые медведи не конкуренты.(А как его вынести в море "неморской державе"?).
Повторяю, я не сторонник выдаивания общества на военные расходы, но если хотите жить в независимой стране, то тратиться (и на флот- тоже) придётся...
Если нет- на нет и суда нет, вопросы веры на форуме-табу.

 Отправлено: 09.05.07 15:51. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Если мы своим ядерным потенциалом способны гарантированно разнести "шарик"- зачем нам больше?.. Если (на рпксн) мы можем гарантированно (т.е. гарантируется и прикрытие рпксн в море и воздухе)

С учетом стремительной деградации наших СЯС, несмотря на всю риторику вождей?
Ох, сомневаюсь я насчет "гарантированно"...

Основой СЯС (в отличии от США) у нас с 80-х гг были МБР наземного базирования с РГЧ

Сейчас осталось 150 Р-36 с 1500 зарядами, при этом срок гарантийной эксплуатации истек в 1998 г.
Еще есть 150 Ур-100 с 900 зарядами. Их гарантия истекла в 2005 г. Железнодорожные РТ-23 фактически выведены из эксплуатации.
Что такое "продление гарантии" под двлением начальства - надеюсь хорошо знакомым с нашей действительностью объяснять не надо?

Что имеем в остатке - примерно 400 моноблочных Тополей всех модификаций (400 зарядов).
И производим ежегодно 3-5 Тополей. Денег, видимо, нету - все в Стабфонде заняты...

На наших рпксн примерно 600 зарядов.
Бомбардировочную авиацию из-за стремительного развития средств ПВО всерьез заменой морской и наземной частей триады считать нельзя.

Итого - имеем около 1000 зарядов.
Много это или мало?

По СНВ-2 каждой из сторон зафиксирован уровень 1700-2200 боеголовок к началу 2012 года.
Эти цифры получены были в СССР после серьезных исследований (моделирования), проведенного 12-м главком МО и являются более-менее обосноваными.

Значит можно сделать вывод - численность СЯС России НЕ ГАРАНТИРУЕТ паритета (с учетом потенциала появления в ближайшие 5-7 лет объектовой, нестратегичской и стратегической ПРО США).

 Отправлено: 09.05.07 16:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Значит можно сделать вывод...

К чему я и веду... (как Вы наблюдаете, практически везде вставляя "если").
А необходимо малое- 1)ГАРАНТИРОВАТЬ нанесение неприемлимого ущерба
и 2) максимум вынести поражающий потенциал за пределы страны (и там его ГАРАНТИРОВАННО прикрыть), тем самым мы ещё и отводим от страны часть поражающего потенциала врага.
Остальное-обсчитываемо...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 09.05.07 17:34. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

А если серьёзно- ВС России обязаны в любой момент быть готовыми для проведения стратегической операции ядерных сил. Это пока гарантирует независимость страны (хотя бы военную, т.е. отсутствие на перекрёстках патрулей и бронетехники НАТО, ООН и др., и пр. признаков оккупации). Вклад ВМФ России в это- наличие, и боеготовность рпксн.

Интересно, а если бы провести голосование, какой бы % населения предпочел американскую оккупацию?

 Отправлено: 09.05.07 17:40. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Повторяю, я не сторонник выдаивания общества на военные расходы, но если хотите жить в независимой стране, то тратиться (и на флот- тоже) придётся...

Согласен, но траты должны быть разумны и мотивированы - не как в СССР...
Лунев Роман пишет:

цитата:

И там ни кто не смог продемонстрировать талонов образца конца семидесятых или начала восьмидесятых.

Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не подскажете, каким образом заставить все страны покупать нефть за рубли?

Банально - продавать за них...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но России это не светит.

Светит, если вести себя разумно и не удариться в строительство очередных авианосцев...

 Отправлено: 09.05.07 18:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека.

А я когда туда приезжал в командировку ничего этого купить не мог, потому как бесталонный был. Приходилось с собой сало и копченку везти.
Это и есть нищета. В развитых странах народ такую гадость не потребляет.

 Отправлено: 09.05.07 21:32. Заголовок: Re:

Это вы то - развитые ? Автоматические жоповытиралки есть?
Нам и сало подойдёт. И флот будет океанским.

 Отправлено: 09.05.07 22:10. Заголовок: Re:

Мне вспомнилась довольно меткая фраза, что советская экономика напоминала подсобное хозяйство при воинской части. Кое-кого (в том числе и самих военных) эта ситуация вполне устраивала. Но большинство населения по-видимому нет. Особенно, когда это самое население постепенно уяснило, что в кап.странах с несправеливым распределением доходов уровень жизни почему-то значительно выше, чем в соц.странах со справедливым.

 Отправлено: 09.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Уважаемый АВЩ, мною было прочтено достаточно книг о войне, чтобы стать пацифистом, каковым я и являюсь. А следовательно стараюсь изучать прошлое, но не для того, чтоб лишний раз убедить всех и себя, какие поездатые наши поезда.

 Отправлено: 09.05.07 23:39. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

мною было прочтено достаточно книг о войне, чтобы стать пацифистом, каковым я и являюсь.

Это Ваше право, вопросы веры-вне обсуждения.
Я "разменял" три войны и , надеюсь, также имею право на своё...(крайне не хотелось бы начать "свою" четвёртую в собственном огороде)
Убеждать..., у меня другая военно-учётная специальность
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 10.05.07 07:11. Заголовок: Re:

Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.

 Отправлено: 10.05.07 07:31. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.

1) Любопытно, что народ уже население... впрочем это понятно
2) Если прапаганда врагов дает плоды- значит почва подготовлена. Можете вещать на США скоько хотите...
3) Вера была 70 лет с хвостиком - м.б. еще и чо-то материальное треба?
маркушка пишет:

цитата:

Нам и сало подойдёт. И флот будет океанским.

1) Нам - это КОМУ? И почему во множественным - вас избрали?
2) Я по-серости полагал, что флот нужен не океанский, а для защиты страны и ее интересов... измаилы навсегда:)))
АВЩ пишет:

цитата:

Убеждать..., у меня другая военно-учётная специальность

Неплохо :)

 Отправлено: 10.05.07 10:08. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

За рубли их (нефть и газ) продавать...

Не купят.
Хотя, вообще интересный был бы финт ушами для наших правителей. Если бы смогли договориться. Однако, офтоп, сейчас еще одну ветку отправят на войны современности.

Уралец пишет:

цитата:

Про талоны. Советские партийные бонзы были хитрее, чем Вы думаете. Они изобретали другие способы НОРМИРОВАНИЯ потребления продовольствия (а талоны или карточки - это лишь технические способы осуществления нормирования).

Не соглашусь, возможно, это было сделано на местном уровне. Хотя, соглашусь, что отдельные виды продуктов в разное время становились дефицитом. Я уже говоил здесь про то, как в Хабаровске трудно было одно время с курями и яйцами. Однако, когда это стало доставать народ, были построены несколько птицефабрик. И теперь те же построенные впослежние годы СССР птицефабрики вполне обеспечивали внутрнний рынок довольно дешевым яйцом... Пока, в Московской области не зафиксировали вспышку "птичьего грипа". В итоге, почему-то цены на яйцо и курицу подскочили и сильно, в Хабаровске, а причина проста - стали отправлять яйцо за Запад. Вполне возможно, что такая же ситуация могла быть и с маслом у вас.

invisible пишет:

цитата:

Интересно, а если бы провести голосование, какой бы % населения предпочел американскую оккупацию?

Это смотря как преподнести. Если сказать, что завалят дешевым шмотьем и зальют кока-колой, а работать не нужно будет, тогда, думаю, многие "на ура". К сожалению, патриотизм сейчас у многих не "квасной", а "колбасной".

ser56 пишет:

цитата:

Для меня достаточно, что я покупал лично с 1986г (как переехал в Свердловск) колбасу и масло по талонам - 800 и 400г. на человека.

Это проблемы местных властей, которые не смогли обеспечить такой большой город. Тем более, что 86-ой, это уже перестройка. А если они при сов. власти умудрились так напортачить, то уж при перестройке-то и сам Бог велел. Так что питались "гласностью" и освещались "прожектором перестройки".

ser56 пишет:

цитата:

Банально - продавать за них...

ser56 пишет:

цитата:

Светит, если вести себя разумно и не удариться в строительство очередных авианосцев...

Тогда дождемся, что придут большие дяди в ковбойских шляпах и попросят всех срочно изучить англ. язык с амерканским "прононсом". Вспомните атаки на ВВП. Это ведь не его, а Россию атакуют.

ABC пишет:

цитата:

Особенно, когда это самое население постепенно уяснило, что в кап.странах с несправеливым распределением доходов уровень жизни почему-то значительно выше, чем в соц.странах со справедливым.

А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.

ser56 пишет:

цитата:

3) Вера была 70 лет с хвостиком - м.б. еще и чо-то материальное треба?

Постепенно все налаживалось. Медленне, чем на Западе. Но развитие шло.

 Отправлено: 10.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман Лунев Роман пишет:

цитата:

Не купят...

Тогда не продавать... Но тоже за рубли

 Отправлено: 10.05.07 10:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это проблемы местных властей, которые не смогли обеспечить такой большой город. Тем более, что 86-ой, это уже перестройка. А если они при сов. власти умудрились так напортачить, то уж при перестройке-то и сам Бог велел. Так что питались "гласностью" и освещались "прожектором перестройки".

По словам старожилов это было с конца 70-х, а рулил ЕБН
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вспомните атаки на ВВП. Это ведь не его, а Россию атакуют.

Л
Именно, но ВВП, в отличии от вас, понимает разницу.
унев Роман пишет:

цитата:

А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.

Непрерывно 70 лет - а почему? Может для объяснения проблем народу?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Постепенно все налаживалось. Медленне, чем на Западе. Но развитие шло.

Шло, только наоборот - отставали...

 Отправлено: 10.05.07 10:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А произошло это в тот момент, когда народ забыл, что живет в осажденной крепости.

Именно это я имел в виду, перестали верить - что хотят нас сожрать, не мытьём так катаньем - или адекватное вооружение перестать протипоставлять, тогда военным путём уничтожат, или врага "другом" признать, тогда нынешним "мирным" путём уничтожат.

 Отправлено: 10.05.07 12:50. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Но дифицит таки был...

Не смертельный. Обычному пролетарию и инженеру хватало. Это, простите всякие возмущались на недостатки то джинсов (штаны в отечественных магазинах не продают?) то бриллиатов (ну прям товар первой необходимости).
Лунев Роман пишет:

цитата:

А если серьезно. То кто голодал при СССР (я имею в виду 70-е-80-е)?

Да никтоЯ, в том то и дело. ser56 пишет:

цитата:

С автоматом давно бегали?

Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром. smax пишет:

цитата:

Вы уверены, что создание большого океанского флота - оптимальный путь для создания (воссоздания) Российской Империи?

Это один из шагов. Иметь хорошую армию, иметь хороший флот, иметь спокойствие внутри гос-ства. ser56 пишет:

цитата:

Гы:)) Кто надорвался -то? А после перестройки прошло 20 лет, а США все не надорвались....

Вот потому то и не надорвались.
Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой. ser56 пишет:

цитата:

думаете это мало? Попробуйте не кушать недельку, а особливо если ваши дети будут голодными.

Вы спрашиваете, между прочим у человека, который впервые только в 7 лет (уже после развала) стал есть колбасу. До этого её просто за семейным столом не было.

СССР вообще в вопросах вооружения вел вполне правильную политику. Единственное, что далали не так - это то, что помогали арабам и неграм задаром. Но даже при этих расходах, страна не сломалась до прихода "реформаторов".
И ведь точно, как говорил генарал Петров идеологическое оружие - самое страшное, что естть на свете. Иных господ и сейчас не убедить, почему тогда было лучше, чем сейчас.

 Отправлено: 10.05.07 14:08. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Извините, но кого ни спроси в моем окружении - всем до 1985 года жилось хорошо, и не было того, что сейчас активно рекламируют про так называемый застой. ser56 пишет:

Если бы Вы спросили году эдак в 1937 про царские времена, вот бы и услышали (при наличии откровенности), как всем при "Царе-Батюшке" жилось хорошо, а при коммунистах плохо.

 Отправлено: 10.05.07 14:13. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Страшно желал бы. С настоящим. А лучше -в танке. Наводчиком или командиром

А в реальной жизни - довелось?
Если бы попробовали, то бравурности бы поубавилось...

 Отправлено: 10.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Не смертельный. Обычному пролетарию и инженеру хватало. Это, простите всякие возмущались на недостатки то джинсов (штаны в отечественных магазинах не продают?) то бриллиатов (ну прям товар первой необходимости).

Не смертельный. Хватало. Жить можно было. Но хотелось жтить лучше. И брюки иметь хорошие, а не такие, которые выкидывать через месяц-два можно было. Такие конечно тоже можно было заиметь, но уже нужно было или доставать или покупать но задорого. То есть для моих родителей - инженера и врача для этого недостаточно было просто пойти в магазин...

Novik пишет:

цитата:

Иметь хорошую армию, иметь хороший флот, иметь спокойствие внутри гос-ства

Это конечно хорошо. Лучше быть богатым и здоровым... Только вот сейчас средств И на хорошую армию, И на хороший флот, И на все остальное - не хватит. Нужно приоритеты расставить. И ИМХО океанский флот, сравнимый с супостатским (а несравнимый - смысла не имеет) тут не на первом месте.

 Отправлено: 10.05.07 18:48. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Население не уяснило, что живёт "хуже", а забыло 22 июня и отчасти из-за этого, отчасти вследствии этого, и отчасти что ему "уяснили" враги страны - потеряло веру в курс руководства.

Ну да. Раньше его верой в светлое будущее кормили, а сейчас этот продукт исчез.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не соглашусь, возможно, это было сделано на местном уровне. Хотя, соглашусь, что отдельные виды продуктов в разное время становились дефицитом. Я уже говоил здесь про то, как в Хабаровске трудно было одно время с курями и яйцами. Однако, когда это стало доставать народ, были построены несколько птицефабрик. И теперь те же построенные впослежние годы СССР птицефабрики вполне обеспечивали внутрнний рынок довольно дешевым яйцом...

Это такой деликатес - яйцо или вы других продуктов не знаете?
Если б у нас оно пропало бы из магазинов, боюсь, мало кто б заметил.