Отправлено: 22.03.06 19:23. Заголовок: Японские потери при Артуре

Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном.

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.
Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек.
Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй.

Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном.
Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.
Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.
Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.
Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.
Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%).
Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА.
Прошу вести обсуждение корректно.

 Отправлено: 17.05.06 01:54. Заголовок: Re:

>Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел...
>Прошу вести обсуждение корректно.


Пожалуйста. Но корректность подразумевает и полную ясность. Посколько, по опыту предыдущих дискуссий, один из Ваших ников вполне может быть "Гудини", давайте будем все по порядку фиксировать.
В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное:
" Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало".
Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу.

 Отправлено: 17.05.06 18:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел...

Я же показал, что цифра не полная.

abacus пишет:

цитата:

В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное: " Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало". Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу.

Где вы видите противоположное? Противоположное неполным данным? Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются.

"According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон].
20 тыс х 5 = 100 тыс. Добавьте сюда Наньшань и потери японского флота. Получите искомую цифру.

 Отправлено: 17.05.06 19:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:
invisible
Николай обратил внимание на старое

цитата:

около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам

против нового

цитата:

общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Извините что вмешался.

 Отправлено: 18.05.06 18:23. Заголовок: Re:

Alexey

Какое новое? Это цифры британского генштаба, от которых я отталкивался. Это не мое утверждение. Новое следует из их анализа. Читайте анализ. Из него выходит 100 тысяч только непосредственной убыли войск, не включая раненых, вернувшився в строй. Общая сумма потерь в бою и санитарных будет куда больше.

 Отправлено: 19.05.06 16:01. Заголовок: Re:

invisible, да нет, я все по смыслу вашего сообщения понял. Я же не спорю, просто за Николая (взял на себя смелость) объяснил суть его вопроса к вам: в старой статье было 110 тыс. потерь "не считая больных и комиссованных", а в данной теме - почти те же 100 тыс., но "включая раненых и больных". Т.е., чисто формальная констатация факта об изменившемся подходе (впрочем, и не только формальная, а и смысловая: раньше не было больных в цифре, а теперь включены). Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю.

Только возник вопрос. По больным, эвакуированным в базовый госпиталь в Дальнем у вас цифры подробные и действительно совпадают между собой.
А вот по раненым

цитата:

Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.

у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр?
Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты?

 Отправлено: 19.05.06 19:36. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю.

Да, я показал только прямую убыль войск: убитые + эвакуированные в Японию. Общие потери должны быть больше. Тысяч на 40-50, но это уже область предположений.
Alexey пишет:

цитата:

у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр? Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты?

В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА. Но таблица не охватывает весь период осады ПА, поэтому вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых. Понятно, что легкораненых транспортировать в Дальний смысла не имело. Для этого есть 10 полевых госпиталей.

 Отправлено: 22.05.06 12:32. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

"According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон].

Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5.
Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода.
Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения.
К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры.

 Отправлено: 22.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Тогда (и очень приблизительно):
57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.

 Отправлено: 22.05.06 17:31. Заголовок: Re:

Похоже, это максимально возможная цифра.
Исходя из сказанного выше.

 Отправлено: 22.05.06 17:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это наиболее разумный путь. Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5. Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода. Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения. К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры.

Апроксимация включает такую погрешность. Реально, это соотношение выше 5.
Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).
Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель.
С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.
PA 26...3/7 - 6,54
PA 26-31/8 - 5.91
PA 7-9/8 - 4.85
PA 13-15/8 - 4.52
Первый штурм
PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.
Далее он держится на низком уровне.
Alexey пишет:

цитата:

Тогда (и очень приблизительно): 57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.

Примерно так. И не включая санитарных. Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням.

Итого выйдет 145 тыс.

Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги?

 Отправлено: 23.05.06 12:28. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).

Такое расхождение понятно в случае атак "до последнего солдата".
Однако теперь уже появляется сомнение, что японцы часто пользовались таким "приемом".

invisible wrote:

цитата:

С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.

Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно.
Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)?
Т.е.:
invisible wrote:

цитата:

Первый штурм PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.

Понятно, что занижено, и сильно. Менее понятны первопричины снижения коэф-та: вроде бы госпиталь в Дальнем уже работал давно?

Впрочем, это уже некие тонкости.
давайте возьмем вилку:
110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум.

Минимум: 21*3 = 63 тыс. (Пусть 65 тыс.) боевых, плюс 35 небоевых = 110 тыс. Невосполняемые - те же.
Вообще-то разница не столь существенна. Конечно, если верна исходная цифра безвозвратных потерь.

invisible wrote:

цитата:

Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги?

Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"?

 Отправлено: 23.05.06 19:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)?

Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири.
Смотрите. Итоговая отчетность дает цифру раненых 37 тысяч. Отчетная таблица по госпитаю в Дальнем - около 35 тысяч, причем не за весь период (всего в госпитале побывало 130 тыс с 2-х фронтов, в таблице отражена статистика для 115 тысяч).
Из 130 тыс 122 было эвакуировано в Японию, 3 тысячи умерло и только 2 тысячи выздоровело.
То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.
Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых?
Какое соотношение должно быть в принципе?
vov пишет:

цитата:

давайте возьмем вилку: 110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум.

А что значит невосполнимые? 100 тысяч только убитых и эвакуированных.
vov пишет:

цитата:

Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"?

Не только.
Возьмем первый штурм.
5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч.
А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону.
Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?

 Отправлено: 23.05.06 19:09. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А что значит невосполнимые
>Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)."
С уважением Александр

 Отправлено: 24.05.06 12:56. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири

Нет, конечно - не те времена для массовых харакири. Но могут, получив рану (легкую или средней тяжести) лезть на штурм, пока их не убьют. Вместо того, чтобы оттягиваться в тыл.
Японцы так часто себя вели во 2МВ.

invisible wrote:

цитата:

То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.

Ну, Вы сами писали - это специфика тылового госпиталя в ПА, по которому и статистика. Туда, видимо, легких не переводили.

invisible wrote:

цитата:

Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых? Какое соотношение должно быть в принципе?

Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях.

рыба wrote:

цитата:

А что значит невосполнимые >Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Да, это правильное "академическое" определение. Я использовал неканоническое "невосполнимые", поскольку туда входят эвакуированные в метрополию раненые.

invisible wrote:

цитата:

А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?

Теоретически, если после каждого штурма "доводить до метки", такое может быть. Хотя Ваши соображения более понятны: что остается от армии, вроде бы по этим расчетам формально теряющей зараз до 50% состава?

 Отправлено: 24.05.06 14:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Возьмем первый штурм. 5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч. А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону. Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?

В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас. Вот и накапливается, с учетом кровавого и неудачного штурма и плохого санитарного обеспечения, внушительная цифра общих потерь. Если учесть упоминания в литературе о почти обезлюдивших полках, многократно штурмовавших редуты, то высокий процент потерь всей атакующей армии за дни непосредственного штурма не удивляет. А сложение разных видов потерь за период времени теоретически вполне может сравняться с номинальной численностью армии и даже превысить ее.

 Отправлено: 24.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас.

Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти.
Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним.

Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь. Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся.
Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс.

 Отправлено: 24.05.06 19:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях.

А прикинуть примерно? У русских из 146 тысяч раненых примерно 30 тыс было эвакуировано и 10 тыс зачислено в неспособные.

 Отправлено: 25.05.06 19:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти.

Тут идет речь о разных понятиях. Численность армии противника, которая всегда фиксируется на какой-то момент, например на начало операции. И число солдат участвовавших в этой операции, т.е. прошедших через армию - цифра на начало + все пополнения и резервы. Первая цифра - для планирования, вторая для оценки усилий и потерь. Совершенно очевидно, что ПА в наихудшем положении, как собственно и любая окруженная крепость. Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит.

цитата:

Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним.

Это скверная ситуация. Но суть - вы бьетесь один-на-один. Только противники меняются. А не одновременно с пятью.

цитата:

Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь.

Это странно. Я такого не встречал. Помнится, говорится, что отрезали, блокировали примерно равными силами. В том смысле, что вначале осады не ПА оттягивал на себя японцев, а это они "оттянули" от русской армии целый первоклассный корпус.

цитата:

Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся.

Это называется военное искусство - сосредоточить б'ольшие силы против меньших. Залог победы для любого боя.

цитата:

Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс.

Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?..

 Отправлено: 25.05.06 20:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит.

Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете.
Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж.
Alexey пишет:

цитата:

Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?..

Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями.
Известно, что пополнение прибыло в октябре.

 Отправлено: 26.05.06 09:40. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой
>А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент
С уважением Александр

 Отправлено: 26.05.06 14:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете. Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж.

Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция. Учету подлежат все силы выделенные для проведения данной операции на данном участке. На каждый данный момент времени. И так для обеих сторон. Если у русских моряки и ополченцы влились в ряды защитников крепости, то как можно их вывести из подсчета?

цитата:

2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями. Известно, что пополнение прибыло в октябре.

Срок не важен, просто нужно пользоваться единым общепризнанным методом подсчета, чтобы получить сравнимые данные. Иначе вопрос переместится из плоскости - не какова численность, в плоскость - а за какой период считать? И каждый будет получать что душе угодно.
Чтобы показать размах операции, усилия и людские затраты и потери, совсем не нужно ломать научные методы, достаточно просто добавить сведения о числе принявших участие в боях за интересующий период. И все всё поймут.

Про пополнения:
"Исчезла веселая толпа и вместо нее улицы Дальнего были запружены громко кричащими китайцами-кули и японскими солдатами, с сильно развитыми челюстями и деловитым видом. С двух различных сторон тянулись по направлению к городу длинные вереницы: из порта — бесконечная лента неуклюжих китайских арб, тяжело нагруженных интендантским грузом и отряд за отрядом свежих войск, следующих на передовые позиции, от железнодорожной станции — беспрерывный поток больных и раненых, которых несли на носилках в госпитали сильные китайцы-кули."
(Норригаард. Великая осада. (запись относится к 3 августа н.ст.))
Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения.

 Отправлено: 26.05.06 17:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент

К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил.
Alexey пишет:

цитата:

Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция.

Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах.
Alexey пишет:

цитата:

Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения.

Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...
Зафиксировали начальную ситуацию и все.

 Отправлено: 29.05.06 14:06. Заголовок: Re:

Добрый день
>>К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил.
>Соотношение сил имеет смысл рассматривать в конкретный момент времени в конкретном месте.
С уважением Александр

 Отправлено: 29.05.06 14:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах.

Нет, военная наука, как и любая другая, опирается на выработанный понятийный аппарат. Каждому понятию дается точное определение. Без этого два ученых не смогут понять друг друга. Это основа.
Например, театром войны называется все пространство, на котором развиваются военные действия. Поэтому и Маньчжурия, и Япония, и Желтое, и Японское море все входят в состав театра РЯ войны.
Театр войны делится на театры военных действий - вполне определенные пространства, на которых оперируют вооруженные силы сторон для достижения конкретной цели. Например, морской ТВД - Желтое море, или сухопутный ТВД - Маньчжурия.
ТВД делятся на участки (направления) - в которых действует армия (или группа армий), имеющая свою задачу, но в рамках достижения общей цели на ТВД. Например, 3я армия для взятия ПА или 2я армия наступающая на Ляоян.
Участки армии делятся на корпусные, дивизионные, полковые и тд.
Т.е., речь идет во всех случаях о вполне конкретном делении. На каждом из участков можно подсчитать имеемые силы противников. Это по пространству.

По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д.

Т.о., истина всегда конкретна.
Независимо от поставленной перед исследованием задачи численность войск должна определяться единообразно и по научной методе, иначе шарлатанство.
Дополнительно, отдельной строкой можно расшифровать как силы, подошедшие к началу штурма, так и во время штурма, даже после штурма, указать потери и восполнение убыли в ходе и после боя и пр. Тогда вполне будет ясна картина и не возникнет кривотолков.

цитата:

Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут... Зафиксировали начальную ситуацию и все.

Нет, идут не только пополнения, но и происходит убыль л/с. Этот процесс непрерывен. Численность войск изменяется постоянно. Ежедневно определять динамику численности армии наверное бессмысленно, поэтому в исследованиях она указываются на наиболее значимые - поворотные - моменты операции. По осаде ПА, к примеру, важнее всего привести сведения о численности на начало самой операции (высадились, отрезали, заблокировали), на момент достижения промежуточных целей (атака высот, передовых позиций), на момент начала каждого штурма, на конец операции. Чем подробнее (и уже по теме) исследование, тем чаще и полнее будет указание соотношения противоборствующих сил. Одно дело общий обзор войны Ростунова, другое дело "Оборона ПА" Сорокина или Романовского/Шварца. Совсем другое какой нибудь "Бой за гору Высокую", где динамика численности может быть расписана едва не по часам и минутам.

Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки.

 Отправлено: 29.05.06 19:27. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д. Т.о., истина всегда конкретна.

Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен.
Alexey пишет:

цитата:

Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки.

А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени.

 Отправлено: 29.05.06 20:21. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря.
>Отлично, собственно у меня есть маленькое предложение. Почему не провести анализ ситуации вот только режим форума меня как то не очень превлекает. Что мы имеем две группы исочиников отечественные и импорщныеобе второй третий категории. Один из участников форума задал втолне конкретный вопрос а как происходило разветывание японской армии в ходе войны. А пока мы в основном шапками и цитатами мериемся, ну и что "У Лаутона - 140 тысяч. " а у Иванова 200 или 300, и он так же "довольно основательный товарищ". Почему одному мы верим а другому нет (оговорюсь сразу, оценки Ростунова Левицкого и пр меня не очень впечатляют но дело не в том)
Есть некий общий принцип, он сформирован, но можно еще раз грубо говоря кто был(от армии к батальону) где был(ТВД-фронт-участок) когда там появился, а вот тут очень конкретно оговариваются сроки
И в какой срок государи мои мы это дело осилим ?
С уважением Александр

 Отправлено: 30.05.06 14:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен.

Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор?

цитата:

А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени.

Вообще-то метод экспертной оценки вполне научен и широко применяется, особенно там где нет возможности или не хватает исходных данных для точного расчета математическими или статистическими методами.
Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

 Отправлено: 31.05.06 13:26. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам.
Несколько непонятно только, как это было именно у японцев.

 Отправлено: 31.05.06 18:07. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор?

Да вы не знаете численности, а только гадаете. В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно. У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать. Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки. Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев.
Alexey пишет:

цитата:

Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны.

Рассчитаны от потолка.
Alexey пишет:

цитата:

Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете.

 Отправлено: 31.05.06 18:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам. Несколько непонятно только, как это было именно у японцев.

О чем авторы и пишут. И Сорокин, и Барлей. У японцев по сути не было некомбатантов.

 Отправлено: 31.05.06 18:36. Заголовок: Re:

Добрый день
>>У японцев по сути не было некомбатантов.
>Кого Вы относите к этой замечаетльной категории
Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие
"комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов. В ст. I
Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г. впервые была закреплена норма о том, кто признается воюющим, а также сформулированы условия, позволяющие относить категории воюющих к законным участникам военных действий:

- наличие во главе лица, ответственного за своих подчиненных;
- наличие определенного и явственно видимого издали отличительного знака;
- открытое ношение оружия;
- соблюдение в своих действиях законов и обычаев войны. Автор констатирует, что понятие «комбатант» было впервые нормативно закреплено в ст. 43 Дополнительного протокола I 1977 г. Согласно п. 2 ст. 43 Дополнительного протокола I, комбатанты - это «лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала...)», и имеющие «право принимать непосредственное участие в военных действиях».
Таким образом, из Дополнительного протокола I вытекают следующие основные признаки комбатанта:
- во-первых, лицо должно входить в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, за исключением медицинского и духовного персонала;
- во-вторых, наличие у такого лица права на непосредственное участие в военных действиях.
Некомбатанты - это лица, которые входят в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Нормативного закрепления термин «некомбатант» не получил. Ст. 43 Дополнительного протокола I, определяя понятие «комбатант», исключает из числа комбатантов медицинский персонал и духовенство. Данные категории лиц, как это явствует из смысла ст. 43, не наделены правом на непосредственное участие в вооруженных конфликтах. Соответственно к ним не должно применяться оружие до тех пор, пока они используют свое оружие только для самозащиты и защиты раненых и больных, находящихся на их попечении (п. 2.а ст. 13 Дополнительного протокола I). В случае же непосредственного их участия в боевых действиях они становятся нарушителями норм Протокола I."Зверев, П. Г. Правовой статус законных участников вооруженных конфликтов : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук.
Таким образом к категории некомбатов можно отнести только медицинский(как военный так и гражданский) и гражданский персонал находящийся в зоне боевых действий и не имеющий право или возможность использовать оружее иначе как для самозащиты. В принципе и у Русских и у Японцев и у мтумбоаюмбанцев количество некомбатов очень незначиетльно, это врачи и весь медицинский персонал носящий отличительные повязки красного креста, кореспонденты, священники, кстати, те же наемные кули некомбат, и маркитане и проститутки при армии ежели таоквые имеются и стрелочник на ж.д находящийся в зоне боевых действий они так же некомбат, а вот военнослужащий обозного батальона он камбат и еще какой, тот же стрелочник если он служит в ж.д. батальоне и ружо имет он так же комбат, и повар и плотник и шорник и писарь все они комбаты.
Так что же Вы вкладываете в этот термин, есть общий состав и боевой состав. Грубо боевой сотав общий - 40% и в любой армии мира примерно так. С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.06 16:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да вы не знаете численности, а только гадаете.

А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье! Точной численности вы не знаете, да и вряд ли вообще кто-нибудь знает. Гадаете на разных авторах, ищете все большую и большую. Вот Лаутон к месту подоспел. Для подтверждения себя любимого изобрели новую методу подсчета численности армии - по принципу, как выгоднее так и считаю. Субъективность и объективность путаете. Самому-то не смешно? Я лишь скромно заметил, что ошибаетесь - на научной почве стоять надо. Пожалуйста, не надо со мной в шараш-монтаж играть и словесной эквилибристикой заниматься. Мне все равно какие цифры вам больше по душе. Только других не сбивайте.

цитата:

В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно.

Ну, правильно. Наконец-то поняли необходимость комплексного подхода к проблеме, любой. Значит в соседней теме я не зря старался.

цитата:

У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать.

А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.)

цитата:

Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки.

Пожалуйста, добавляйте: "у меня создается впечатление...", т.е. у вас лично, а то как-то прозвучало, что и будто-бы у всех нас тоже. Я к примеру подобными словесными категориями не оперирую и честь русских воинов блюду.

цитата:

Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев.

В конце мая - июне численность армии Ноги не превышала численности защитников ПА, зарывалась поглубже в землю и со страхом ждала наступления Стесселя.

цитата:

Рассчитаны от потолка.

Чем Ростунов хорош, так это обилием ссылок. У него каждая цифра имеет свой источник. Данные по численности - Работа исторической комиссии по РЯВ.
Вообще, не надо занимать такую позу по отношению к автору, если сами не можете предложить что-либо весомое в замен. Ведь не можете. Вы же не знаете с какого "потолка" Лаутон взял 140 тыс. Ну нет доверия к цифрам Ростунова, ну и ладно, а у других есть, тоже ладно. Вот и стройте свои "теории" на Лаутоне, кто мешает.

цитата:

А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете.

А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете.

 Отправлено: 01.06.06 17:51. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

У японцев по сути не было некомбатантов.

Разве что кули-непризывники и гейши:-). А у нас зато - попы и б..ди:-).
Если серьезно, то еще у обоих - медперсонал.
Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам".

 Отправлено: 01.06.06 21:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам".

По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants."
Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми.

рыба пишет:

цитата:

Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие "комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов.

Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой.
Alexey пишет:

цитата:

А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете.

Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард.
Теперь начинаются претензии ко мне.
Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации.
Alexey пишет:

цитата:

А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.)

Например Дискант, да и другие.
Alexey пишет:

цитата:

А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье!

Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления.

 Отправлено: 02.06.06 17:42. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants." Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми.

Понятно. Хотя не вполне: если это таки военобязанные, в форме с погонами и при оружии, то какие они нахрен некомбатанты? А если вольнонаемные (т.е. действительно некомбатанты), то ценность их участия в сражении близка к нулю, причем по Кельвину:-).
Кстати, в первом случае это все равно неполноценные солдаты. Если они в основном занимаются переноской вещей и рытьем окопов. И ввод их в дело - последняя мера для нормального командира.

 Отправлено: 02.06.06 19:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми.

Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми.

цитата:

Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой.

Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя.

цитата:

Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард. Теперь начинаются претензии ко мне. Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации.

Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова?
Обоснованность аппроксимации я уже доказал.

цитата:

Например Дискант, да и другие.

Про Дисканта см. мою реплику на соседней ветке - там где про откровения. Как раз к месту пришлась.

цитата:

Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления.

С этого места пожалуйста поподробнее. Я человек мягкий, вежливый, можно сказать душевный. Если кого незаслуженно обижу, потом долго и тяжело переживаю. Поэтому, точно и конкретно:
мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности.

 Отправлено: 02.06.06 23:07. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми.

Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще.
Alexey пишет:

цитата:

Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова? Обоснованность аппроксимации я уже доказал.

Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих?

цитата:

Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя.

И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии.
Кули участвовали в боевых действиях. Гамильтон описывает ряд эпизодов.
Alexey пишет:

цитата:

Поэтому, точно и конкретно: мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности.

Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия",
проще говоря, занимаюсь фальсификацией.
Alexey пишет:

 Отправлено: 02.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но...

invisible (в ответе) пишет:

цитата:

И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто ...

цитата:

проще говоря, занимаюсь фальсификацией.

Ваше последное мнение?
По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее...

 Отправлено: 03.06.06 19:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ваше последное мнение? По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее...

Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать?

По словарю:
non-combatant

нестроевой солдат, сержант,офицер;
военнослужащий, не участвующий в боевых действиях.

В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?

 Отправлено: 04.06.06 14:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По словарю: non-combatant нестроевой солдат, сержант,офицер; военнослужащий, не участвующий в боевых действиях.

Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

 Отправлено: 04.06.06 17:37. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

Aналогично...

 Отправлено: 04.06.06 17:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?

В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках. Надо опперировать во всех случаев с одинаковыми понятиями, с одинаковой см,словой нагрузки, иначе это не стремление выяснить вопроса получается, а скорее - "доказать" свою провоту, невзыраясь ни на чем. Я надеюсь - у Вас цель именно первая.

цитата:

Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать?

Никак даже (кстати склоки я не люблю принципиально). Просто тема мне интересна и читаю ее с интересом (т.к. никаких собственных источников информации по ней у меня нет), вот и обратил внимания на несоответствии. Ну, а если темка личная (это по поводу моего "встревания"), так общайтесь по ICQ.
Отдельно - "Причем тут Лужков?" (с) (т.е. Макаров) И кто склоку делает?
"И каким ты теперь являешся, Иля?!?" Змей Горыныч

 Отправлено: 04.06.06 18:29. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

LingvoUniversal. Если у вас есть получше, прошу внести свою лепту.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках.

Уважаемый! Вы привели две цитаты разных участников, даже более - обрывки из цитат, смысла не имеющие - и обвиняете меня в непоследовательности. Это по меньшей мере некорректно. А когда присобачили еще "занимаюсь фальсификацией" в утвердительном смысле, то все стало предельно ясно. Преднамеренная манипуляция обрывками из цитат, что не делает вам чести.
Если у вас есть суждения по поводу конкретных проблем, приводите. Я не претендую на истину в последней инстанции. Важно разобраться. Приводите вашу интерпретации английских терминов.
Но в гособвинители вас никто не звал.

 Отправлено: 04.06.06 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы привели две цитаты разных участников

Мне показалось, что обе цитаты - Вашы! Если я ошибся - прошу извинить! Тогда просто речь идет про 2 разных пониманиях понятия "некомбатант" у 2 разных людей (что нормально).

 Отправлено: 04.06.06 18:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Приводите вашу интерпретации английских терминов.

NON-COMBATANT
Имеет 2 значений:
1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный.
2. цивильный (вообще вне составе армии)
Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.

 Отправлено: 05.06.06 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имеет 2 значений: 1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный. 2. цивильный (вообще вне составе армии) Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.

Да. В обшем так. Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях.
Но это не штыки и не сабли, хотя их в штате дивизии из было до 6 тыс.)
Между прочим, Гамильтон довольно подробно описывает японскую систему военных кули. Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

 Отправлено: 06.06.06 15:37. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях.

Забавно - с точки зрения военного права.
Типа, в форме, с винтовкой, в тебя стреляет - а некомбатант.
Что-то здесь с логикой не очень. Непонятно - у кого?
Скорее всего - у англичан. Вряд ли сами "боевые кули" кричали: "Я некомпатанта!", когда в них пытались вогнать штык в схватке:-).

invisible wrote:

цитата:

Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-)

В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью.

invisible wrote:

цитата:

по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

Скорее, персонал госпиталей и тыловики - интенданты, обслуга крепости и др.
Для крепости нормально, даже мало.

 Отправлено: 06.06.06 17:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще.

Я уже вам писал, было пять классов, на которые медицина разделяла явившихся к призыву. В т.ч. был и класс - негодных по состоянию здоровья (4 кл.). Про них мы вообще не вспоминаем. А вот годные (1-3 кл.) в свою очередь делились по росту, физ. данным. Наиболее крепких (1 и часть 2) зачисляли в постоянную армию (на действительную службу или в рекр. резерв), наименее ( ост. 2 и 3) - сразу в ополчение.

цитата:

Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих?

Видимо мне придется повторить свою первоначальную фразу:
Alexey писал:

цитата:

Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите.

цитата:

И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии.

Мне кажется Александр предельно ясно и доходчиво дал определение некомбатантам и раскрыл содержание этого понятия.
Добавлю пример, крейсер останавливает вражеский пароход. На нем рота солдат, артиллеристы, саперы с имуществом - комбатанты. Этих можно взять в плен, они солдаты противника (если будут сопротивляться - убить не задумываясь). Но кроме них - медперсонал, священник, торговый агент - спекулянт, строители и носильщики, команда самого парохода, просто пассажиры едущие по личным надобностям. Этих придется отпустить, они не военнослужащие, не участники боевых действий - некомбатанты.

«non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях»
(Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)

 Отправлено: 06.06.06 17:25. Заголовок: Re:

цитата:

Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия", проще говоря, занимаюсь фальсификацией.

А-а, вы об этом. А я было подумал что в полемическом задоре сказал что-то выходящее за рамки приличия.
Что вы ждете от меня услышать: «я этого не говорил», «вы меня не так поняли» или «я имел ввиду совсем другое»? Да, нет, в душе я считаю, что ваши усилия по ревизии основополагающих моментов истории РЯВ основываются не на научном фундаменте, не на глубоком знании предмета и фактологии событий, а на домыслах и предположениях, в подкрепление которых выхватываются из общего контекста отдельные факты и случаи, получающие своеобразную трактовку в «нужном» направлении. При таком сепарировании истории сознательно «опускаются» или игнорируются целые пласты материала, опровергающие ваши идеи. А выводы и представления по многим вопросам темы совершенно неверны, не обоснованы и противоречат и теории и, иногда, здравому смыслу. Я не согласен с таким подходом и выступаю против, отсюда и бесконечный спор.

К сожалению, иногда вместо вдумчивого анализа замечаний и возражений собеседников, и обстоятельных, аргументированных ответов на них, вы предпочитаете словесное давление на оппонентов, в стремлении дискредитировать их знания и принизить ценность общепризнанных военно-исторических работ, служащих научной базой для исследований темы РЯВ. Вполне естественно, что подобный подход к исследованию и обсуждению отнюдь не простых (зачастую спорных) вопросов истории, упорное и горячее отстаивание очевидных нелепостей, вызывает ответное накапливающееся раздражение, разговор начинает обостряться и переходит с исторической темы на взаимные обвинения.

Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию.

Я всегда приветствую критический подход, выдвижение новых версий и взглядов, запретных тем в истории быть не должно, но критика должна опираться на теоретические основы военного дела, на факты, взятые во взаимосвязи и в комплексе, и должна быть конструктивной и доказательной. Выдвигаемые предположения должны терпеливо и всесторонне обосновываться, а не проталкиваться горлом. Если избрали для себя нелегкую долю критика устоявшихся взглядов – в хорошем смысле слова – то придется подготовиться и к борьбе за отстаивание своих убеждений, слушать и понимать оппонентов, не раздражаться на каждое сказанное против слово. Безусловно необходим и самокритический анализ – а вдруг это я сам не прав? Тогда исчезнут любые основания для конфликтов.

Что касается вашего замечания о фальсификации, я не хочу высказывать вслух какие-либо подозрения на этот счет не зная этого наверняка, и надеюсь, что все замеченные мной недоразумения, непонимания и ошибки, проистекающие из ваших сообщений, являются следствием недостаточного знакомства с литературой по военному делу и по РЯВ в частности, превратного толкования источников и событий и излишней бескомпромиссности в стремлении обязательно доказать свою правоту, победить любого собеседника во что бы то ни стало, и в большом и в малом. Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума. Во всяком случае надеюсь на это.

 Отправлено: 06.06.06 17:44. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы
>О это я просмотрел. Ополченцы нет, т.к. они входят в военное подразделение, и участвуют в войне с оружеем в руках. я уже давал выше определение.
Первое это не пленные, если хотите временно задержанные реже интернированные, тк это некомбаты, к этим лицам не применимы нормы по содержанию военнопленных они при первой возможности должны были возвратиться на родину... и могли вернуться в свою часть(касается военных врачей). А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей. Персонал ж.д. и члены их семей. Чиновники гражданской администрации...и члены их семей. Прочие подданные Российской Империи находящиеся в крепости и не участвующе с оружием в руках в войне. Интенданты, в случае если они военные конечно комбаты... А вот гаржданские чиновники и служащие складов Военного Ведомства некомбаты.
Условия осажденной крепости наложили повидимому своим отпечатки на это понятие. В нормальной обстановке половина этих людей свободно может быть отнесена к гражданскому населению, которому по идее нечего делать в зоне боевых действий(увы как не смешно это звучит, но это так, на Бородинскм поле не стоило жать рож), но это в теории(а жаль).
На практике мы имеем: военный объект в виде Крепости, в которой есть гарнизон в виде военнослужащих или комбатов и еще имеем некомбатов те лиц входящих в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Грубо говоря мальчик Вася С. 17 лет живя в осажденном Порт-Артуре отностися к гражданскому населению, если он проживая в том же городе работает в порту при погрузке боезапаса на ЭБР, то Вася уже некомбат, ну а если ему шанельку дали и погончики на нее навесили, а в руки фауст-патрон(тфу) Берданку всучили то комбат он как не крути.
Ну и пр. В другой ветке я уже объяснил, что есть этот за зверь "военные кули". И еще раз призываю перед тем как писать определитесь с термнами, думается англичане понимали разницу между военными гражданский чиновник.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.06 20:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите.

В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5.
Alexey пишет:

цитата:

Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию.

М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей.
Догматизм никогда не был здравым путем к познанию.
Ваши обвинения выглядят довольно странно.
Alexey пишет:

цитата:

«non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях» (Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)

ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами.
vov пишет:

цитата:

Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-) В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью.

Это так. Но опытный командир всегда найдет тметод эффективного использования данного ресурса. Конечно, их не обязательно посылать на танки. Но скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс.
Приведу цитату из Кордонье:
" Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre and the resolution of the commander who has it, while it produces a paralysing effect on the other side unless the leader thereof, in virtue of pre-eminent force of character, can put out of his mind the anxieties it engenders."

 Отправлено: 07.06.06 10:23. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс.

Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет.
Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи.

invisible wrote:

цитата:

Приведу цитату из Кордонье: " Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre

И здесь - кто бы спорил. 10 солдат практически всегда лучше 5 - при разумном командовании!

invisible wrote:

цитата:

Но опытный командир всегда найдет метод эффективного использования данного ресурса.

В общем, немцы ухитрялись находить. Их сводные "тыловые команды" во 2МВ иногда проявляли неплохие боевые качества.
Но насколько это переносимо на японцев времен РЯВ? И, в общем, использование "тыловиков" не есть и не должно быть некоей регулярной мерой. Скорее, только для "тушения пожаров":-).

 Отправлено: 07.06.06 10:27. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума.

Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий.
Да и по потерям (что уже давно известно).
Может, будет полезным потом подытожить некоторые выводы? С точки зрения военной статистики.

 Отправлено: 07.06.06 13:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5.

Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли. Про зависимость между боевой силой (штыки и сабли) и общей численностью армии я вам рассказывал - это взято не с потолка, это такая наука. Норригаард же однозначно пишет не о счетно-расчетной численности - ему такая "высокая материя" для очерка не нужна, да и рассчитать ее не сумеет - не специалист, - а указывает общую численность армии, которую узнал. Сравнение двух величин - 48 и 70, вполне укладывающееся в известное соотношение, и приводит к мысли, что противоречий между ними нет.

цитата:

М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей. Догматизм никогда не был здравым путем к познанию. Ваши обвинения выглядят довольно странно.

Не надо пытаться подменять понятия. Вы прекрасно понимаете о чем шла речь. Никакого криминала в научном поиске и критическом подходе нет. Даже приветствуется - это двигатель науки. И каждый исследователь имеет полное право предложить новый метод. Но при этом ему не дозволено откровенно попирать элементарные научно-теоретические основы, крутить ими так как выгодно для доказательства ответа. Методы не догмы, они аппарат и инструмент с помощью которого и проводятся исследования. С усложнением изучаемых процессов и явлений совершенствуются и меняются методы. Но говорить о науке, отбросив выработанные ею же принципы, определения и методы исследования просто несерьезно. За их незнание или забвение студентам двойки ставят, а научных деятелей подвергают осмеянию, абструкции и расценивают как шарлатонов.

цитата:

ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами.

И почему? Из чего проистекает сей вывод?
Когда из высвободившихся кули (после создания нормальных армейских транспортов) стали формировать охранные этапные подразделения, они получили трофейное оружие и стали военнослужащими, частью вооруженной силы страны и стали участниками боевых операций (пусть даже в тылу). При этом естественно перестали быть теми кулями-носильщиками, о которых мы говорим. Бывший кули, получивший винтовку и вставший в строй этапной команды - солдат - комбатант.

Вот, кстати, еще нашел определение, уже не из общегражданского, а военного источника.
(относится к понятиям 70-х гг 20 в.)
"Некомбатанты - лица, не принимающие непосредственного участия в боевых действиях, но входящие в состав вооруженных сил, обеспечивающие их боевую деятельность, например, медицинский, интендантский, военно-юридический персонал, военные журналисты, рабочие команды и тп. К некомбатантам также относятся гражданские лица, сопровождающие вооруженные силы, но не входящие в их состав, - корреспонденты газет и журналов, артисты и др, если они имеют удостоверение, выданное соответствующей военной властью."
(Советская военная энциклопедия, т.4, 1977г.)

 Отправлено: 07.06.06 15:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах. В их задачу входило снабжение войск как на марше, так и в ходе боя боеприпасами и продовольствием. Брали они снабжение сначала из собственных возимых запасов (имелись установленные нормы), затем (и главным образом) из дивизионного магазина, который и являлся главным источником снабжения - включал запасы всех видов довольствия на 3 недели. Перевозка грузов осуществлялась во вьюках на лошадях. Лошади в Японии были малочисленны и слабосильны, поэтому их хватало лишь на организацию такого слабого войскового тыла. Мощность штатного батальона позволяла обеспечить снабжение дивизии на расстояние 3 переходов - до 50-60 км от дивизионного магазина. Для дальнейшего продвижения дивизии магазин выдвигался вперед и т.д.

Создание дивизионного магазина должен был обеспечивать армейский тыл, которого в мирное время не было.
Высадившаяся на материк армия снабжалась на первом этапе по следующей схеме. На берегу создавалась главная база – начальный этап всей линии снабжения армии, в которую сгружались прибывающие на пароходах грузы. От базы тянулась этапная линия к наступающей армии. В конце пути линия разветвлялась к соответствующим дивизиям и заканчивалась у дивизионных магазинов. По всей линии были организованы промежуточные этапы через каждые 12 км. Вот эта линия снабжения и обслуживалась носильщиками-кули, которых назначали по 5,5-6 тыс. на дивизию. Кули распределялись равномерно по линии между этапами и перевозили между ними грузы на ручных тележках грузоподъемностью по 75 кг. Очевидно, интервал между этапами был выбран исходя из реальных физических возможностей кули. Также очевидно, что никакой компактной силы (в свете ее боевого применения) эта длинная вереница носильщиков не представляла (кроме пунктов ночевки). Любой посторонний груз (оружие, патроны, ранец, амуниция) лишь уменьшал полезный вес перевозимого снабжения, и естественно у кули отсутствовал (да и общая нехватка оружия в армии Японии имела место).

Учитывая неудачный опыт китайской кампании, японцы призвали в качестве кули не профессиональных вольнонаемных носильщиков, а часть ополченцев, годных к военной службе, но по своим слабым физическим данным не зачисленных в постоянную армию, не получивших никакого военного обучения и изначально запланированных к использованию для тыловых работ. Эта мера позволила навести порядок в тылу (избежать грабежей вольными кулями местного населения), но повлекла резкое падение мощности линии снабжения, из-за физической слабости и неопытности кули. Для управления кули нанимались специальные люди, имеющие опыт эксплуатации носильщиков на гражданке. Для охраны этапов и колонн кули формировались небольшие но многочисленные этапные команды из резервистов прошедших военную подготовку. Организация армейского тыла в указанном виде была обусловлена как отсутствием в Японии достаточного количества лошадей выносливых и сильных пород, так и многочисленностью и дешевизной людской рабочей силы.

Совершенно очевидно, что такой громоздкий и слабосильный тыл не мог эффективно снабжать армию, отдалившуюся от береговой главной базы. По мере продвижения вглубь Манчжурии организация армейского звена тыла стала меняться – произошел переход от людской тяги к конской. Начали формироваться транспорты по 100 лошадей, управляемые профессиональными погонщиками – китайцами и корейцами, следовавшими под охраной этапной команды из трех десятков солдат. Для создания и общего управления армейскими транспортами было создано специальное Управление и многочисленные команды «организаторов армейских транспортов». Они представляли собой командиров и наемных специалистов, снабженных деньгами и этапными войсками, которые и осуществляли подбор лошадей и имущества и наем погонщиков, потом и охрану грузов и транспортов. Перевозки грузов осуществлялись во вьюках. На армию организовывалось до 70 и более подобных транспортов.

Высвобождавшиеся в результате реорганизации армейского тыла бывшие кули могли использоваться или на других военно-строительных работах, или для формирования новых этапных команд (после соответствующей подготовки в запасных батальонах, часть которых была переброшена в Манчжурию с целью приближения к действующей армии). В последнем случае они вооружались трофейным русским оружием. Вполне возможно, что в составе этапных отрядов бывшие кули смогли повоевать – известно, что тыловыми этапными частями иногда прикрывались промежутки между войсками первой линии, также были случаи отражения ими нападений казаков на объекты в тылу.

Из изложенного можно сделать следующие выводы:
1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии.
2) будучи зачисленными в ополчение по физическим показателям, минуя службу в постоянной армии или состояние в рекрутском резерве, кули никакой военной подготовки в мирное время не получали.
3) кули являлись принадлежностью армейского звена тыла и в состав дивизий не входили, речь может идти о выделении определенного числа кули для обслуживания линии снабжения данной дивизии.
4) часть бывших кули могли принять участие в боях в составе этапных частей, после замены системы носильщиков на конные транспорты.
5) многочисленность японских военных в Манчжурии, отмечаемая наблюдателями, вполне могла быть обусловлена многолюдными тылами и линиями снабжения, щедро насыщенными носильщиками, кладовщиками, погонщиками, охранниками, организаторами, рабочими-строителями и пр. вспомогательным элементом, носившим военную форму, но военного значения для проведения операций не имевшим и в подсчет боевого состава армий отечественными штабистами и исследователями не включавшимся.

Основные источники:
А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем
А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии.
Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.

 Отправлено: 07.06.06 19:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет. Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи.

Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки. Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков.
Потом, я не скажу, что у Куропаткина контингент был много лучше. Те мужики от сохи, которых ему присылали, имевшие каких-то 2-3 недели предвоенной подготовки, вообще воевать не хотели.

 Отправлено: 07.06.06 19:17. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли.

Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит.
Alexey пишет:

цитата:

Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах.

Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий.
Alexey пишет:

цитата:

Из изложенного можно сделать следующие выводы: 1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии.

Выводы наоборот.
1. Военные кули носили военную форму.
2. Они участвовали в боевых действиях.
Однозначно, комбатанты.

Alexey пишет:

цитата:

Основные источники: А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии. Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.

Вы их приводите для собственного опровержения?
Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться.
Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200).

 Отправлено: 07.06.06 22:43. Заголовок: Re:

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч).

Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть?

>Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.

Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали.

>Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.

А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона? И вообще, какой резон проверять Генштаб Макферсоном, а не наоборот?
Все они (могу добавить и детальный отчет Кюна и Симена) идут от японских официальных сводок. Кстати, почему взят только один источник и сразу начинается анализ? Что, других больше нет? Вот Вы в Вашей работе даете цитату из Симена. Значит, он у Вас есть? Там много данных тоже. Потом еше цитируете Барлетта. Там тоже есть про 94 тысячи потерь..

>В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА.

Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-).

> Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
>Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.

:-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще.

>Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.

Если "поэтому", то никак не возрастает.


>Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.

Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста.


>Получается,

Из чего "получается"? Из того, что "можно установить"? Может и можно... А может и нет... Вы, например, не установили. Все как-то больше уговариваете.


> что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги.

Ну, видите, как интересно. У Вас эвакуированные из Манчжурии превратились в обшие потери по Порт Артуром...
Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться?
В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3.


>Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек.

4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат.

>В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА.

Покажите.


>Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).

Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66.
Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31.


>Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78.

749/3455 = 4.68

> Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане.


Чтобы не тратить время, я просто проверю по данному вопросу из официальных японских данных приведенных Сименом. Замечу, что здесь дано как есть. Без всяких "анлизов и вычислений". Голые факты. К чему и Вас призываю:

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/seaman1.jpg



>С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.
ПА 26...3/7 - 6,54
ПА 26-31/8 - 5.91
ПА 7-9/8 - 4.85
ПА 13-15/8 - 4.52
Первый штурм
ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.

Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли.
У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.
Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено.

>Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням.

И поять обманываете. По японским данным приведенных Кюном, из под Артура было эвакуировано 11478 больных. Всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478.



****

Я же показал, что цифра не полная.

Вы не показали. Вы сказали. Покажите. Макферсона покажите.


>Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются.

Это не источники. Это именно Ваши прощеты:"высчитывается цифра"... "Экстраполируя, можно оценить"...
Источники даю я - японский Вар департмент, приведенный независимыми: Британским Генштабом, Суменом, Куном...

**

"Аццординг то рецогнисед цустом, тхе киллед шоулд бе мултиплиед бы фиве то арриве ат тхе тотал цасуалтиес" [Гамильтон].

Гамильтон почему-то считал, что надо умножать на 5. Ну и что? "рецогнисед цустом" не приведен. Что и какое именно сражение он имел в виду - Вы не показали. А построили на этом всю свою "теотию".

>20 тыс х 5 = 100 тыс.

Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо.
По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат.

**

Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч.

Кто "сказали"?
Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит.


> И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...

До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши.
А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков.

 Отправлено: 07.06.06 22:50. Заголовок: Re:

Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою.

Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат.



Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых.

Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно.



>Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно.

Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...

 Отправлено: 07.06.06 22:53. Заголовок: Re:

Тогда (и очень приблизительно):
57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.

Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.
http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/pap1.htm
И с умножением на 5 Вас опять надурили. Здесь такой специальный случа когда нет моральных запретов на искажение данных. Не верьте ничему на слово. Просите все показывать в источнике.


>То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.
Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых?
Какое соотношение должно быть в принципе?

Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона".

 Отправлено: 08.06.06 05:34. Заголовок: Re:

рыба wrote:

цитата:

А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей.

Верно.
"Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons".

 Отправлено: 08.06.06 10:08. Заголовок: Re:

Внимание! Замечена опечатка.
В моем последнем сообщении, посвященном организации тыла японской армии, в четвертом абзаце - там где про организацию армейских транспортов на конной тяге (предпоследнее предложение) допущена опечатка:
Alexey пишет:

цитата:

Перевозки грузов осуществлялись во вьюках.

Правильно должно быть:
Перевозки грузов осуществлялись на китайских арбах.
Грузоподъемность одного транспорта составляла от 30 до 70 тонн в зависимости от характера груза и состояния дорог.

(Автор приносит извинения за досадную опечатку)

 Отправлено: 08.06.06 10:31. Заголовок: Re: