Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 19:23. Заголовок: Японские потери при Артуре


Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном.

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.
Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек.
Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй.

Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном.
Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.
Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.
Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.
Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.
Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%).
Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА.
Прошу вести обсуждение корректно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 222 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.06 01:54. Заголовок: Re:


>Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел...
>Прошу вести обсуждение корректно.


Пожалуйста. Но корректность подразумевает и полную ясность. Посколько, по опыту предыдущих дискуссий, один из Ваших ников вполне может быть "Гудини", давайте будем все по порядку фиксировать.
В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное:
" Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало".

Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.06 18:48. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
>Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел...



Я же показал, что цифра не полная.

abacus пишет:

 цитата:
В Вашем труде, на ошибки которого я и обратил внимание, написано совершенно противоположное:
" Известно, что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало".
Узнаете? Я ничего не исказил? Так что, слив защитан? Или еще поупираетесь? Если защитан, перейдем к следующему шагу.



Где вы видите противоположное? Противоположное неполным данным? Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются.

"According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон].
20 тыс х 5 = 100 тыс. Добавьте сюда Наньшань и потери японского флота. Получите искомую цифру.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.06 19:40. Заголовок: Re:


invisible пишет:
invisible
Николай обратил внимание на старое

 цитата:
около 110 тысяч человек, не считая больных и комиссованных по другим причинам


против нового

 цитата:
общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.


Извините что вмешался.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.06 18:23. Заголовок: Re:


Alexey

Какое новое? Это цифры британского генштаба, от которых я отталкивался. Это не мое утверждение. Новое следует из их анализа. Читайте анализ. Из него выходит 100 тысяч только непосредственной убыли войск, не включая раненых, вернувшився в строй. Общая сумма потерь в бою и санитарных будет куда больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.06 16:01. Заголовок: Re:


invisible, да нет, я все по смыслу вашего сообщения понял. Я же не спорю, просто за Николая (взял на себя смелость) объяснил суть его вопроса к вам: в старой статье было 110 тыс. потерь "не считая больных и комиссованных", а в данной теме - почти те же 100 тыс., но "включая раненых и больных". Т.е., чисто формальная констатация факта об изменившемся подходе (впрочем, и не только формальная, а и смысловая: раньше не было больных в цифре, а теперь включены). Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю.

Только возник вопрос. По больным, эвакуированным в базовый госпиталь в Дальнем у вас цифры подробные и действительно совпадают между собой.
А вот по раненым

 цитата:
Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.


у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр?
Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты?




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.06 19:36. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Я все понял: вы полагаете, что в 100 тыс. не вошли легкораненые и получается по сути так же "100 тыс, не включая..." как и в статье. Ясно. Но, повторюсь, это ваш с ним спор, я по существу не спорю.



Да, я показал только прямую убыль войск: убитые + эвакуированные в Японию. Общие потери должны быть больше. Тысяч на 40-50, но это уже область предположений.
Alexey пишет:

 цитата:
у Макферсона также точно вычленяются (или рассчитываются) 37 тыс. поступивших именно из под ПА тяжело раненых? Т.е., тоже есть полное совпадение цифр?
Тогда, действительно получается неполная статистика, отражающая исключительно безвозвратные (как бы) потери армии Ноги - убитыми, пропавшими, умершими и тяжелыми пациентами, эвакуироваными в тыл. А легкие возвратные потери сокрыты?



В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА. Но таблица не охватывает весь период осады ПА, поэтому вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых. Понятно, что легкораненых транспортировать в Дальний смысла не имело. Для этого есть 10 полевых госпиталей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.06 12:32. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
"According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон].

Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5.
Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода.
Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения.
К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.06 16:59. Заголовок: Re:


Тогда (и очень приблизительно):
57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.06 17:31. Заголовок: Re:


Похоже, это максимально возможная цифра.
Исходя из сказанного выше.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.06 17:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою. Без умерших от ран, тем более - болезней. Иначе "невязки" будут тоже умножаться на 5.
Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых. Причины, наверное, понятны. Несколько самоубийственное поведение японцев в бою такого рода.
Такие факторы тоже могут внести значительные отклонения.
К примеру, попытки оценить общие японские потери на Гвадалканале из соотношения 1:5 дадут заведомо неверные цифры.



Апроксимация включает такую погрешность. Реально, это соотношение выше 5.
Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).
Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель.
С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.
PA 26...3/7 - 6,54
PA 26-31/8 - 5.91
PA 7-9/8 - 4.85
PA 13-15/8 - 4.52
Первый штурм
PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.
Далее он держится на низком уровне.
Alexey пишет:

 цитата:
Тогда (и очень приблизительно):
57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.



Примерно так. И не включая санитарных. Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням.

Итого выйдет 145 тыс.

Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.06 12:28. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).

Такое расхождение понятно в случае атак "до последнего солдата".
Однако теперь уже появляется сомнение, что японцы часто пользовались таким "приемом".

invisible wrote:

 цитата:
С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.

Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно.
Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)?
Т.е.:
invisible wrote:

 цитата:
Первый штурм
PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.

Понятно, что занижено, и сильно. Менее понятны первопричины снижения коэф-та: вроде бы госпиталь в Дальнем уже работал давно?

Впрочем, это уже некие тонкости.
давайте возьмем вилку:
110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум.

Минимум: 21*3 = 63 тыс. (Пусть 65 тыс.) боевых, плюс 35 небоевых = 110 тыс. Невосполняемые - те же.
Вообще-то разница не столь существенна. Конечно, если верна исходная цифра безвозвратных потерь.

invisible wrote:

 цитата:
Теперь вопрос. Сколько же тогда войск было у Ноги?


Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.06 19:01. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вопрос лишь в том, "виноват" ли в этом только базовый госпиталь (и соответствующая статистика), или японцы стали действовать более решительно (в смысле, самоубийственно)?



Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири.
Смотрите. Итоговая отчетность дает цифру раненых 37 тысяч. Отчетная таблица по госпитаю в Дальнем - около 35 тысяч, причем не за весь период (всего в госпитале побывало 130 тыс с 2-х фронтов, в таблице отражена статистика для 115 тысяч).
Из 130 тыс 122 было эвакуировано в Японию, 3 тысячи умерло и только 2 тысячи выздоровело.
То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.
Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых?
Какое соотношение должно быть в принципе?
vov пишет:

 цитата:
давайте возьмем вилку:
110 тыс + 35 тыс(небоевые) = 145 тыс (округлим до 150) потерь. Из них невосполняемых - примерно 60 тыс. Это максимум.



А что значит невосполнимые? 100 тысяч только убитых и эвакуированных.
vov пишет:

 цитата:
Скорее: сколько войск "прошло через армию Ноги"?


Не только.
Возьмем первый штурм.
5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч.
А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону.
Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.06 19:09. Заголовок: Re:


Добрый день
>>А что значит невосполнимые
>Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)."
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.06 12:56. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
Ну не будут же раненые японцы делать себе харакири

Нет, конечно - не те времена для массовых харакири. Но могут, получив рану (легкую или средней тяжести) лезть на штурм, пока их не убьют. Вместо того, чтобы оттягиваться в тыл.
Японцы так часто себя вели во 2МВ.

invisible wrote:

 цитата:
То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.

Ну, Вы сами писали - это специфика тылового госпиталя в ПА, по которому и статистика. Туда, видимо, легких не переводили.

invisible wrote:

 цитата:
Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых?
Какое соотношение должно быть в принципе?

Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях.

рыба wrote:

 цитата:
А что значит невосполнимые
>Правельнее безвозвратные(определение я приводил но повторюсь) к которым "отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Да, это правильное "академическое" определение. Я использовал неканоническое "невосполнимые", поскольку туда входят эвакуированные в метрополию раненые.

invisible wrote:

 цитата:
А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону.
Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?

Теоретически, если после каждого штурма "доводить до метки", такое может быть. Хотя Ваши соображения более понятны: что остается от армии, вроде бы по этим расчетам формально теряющей зараз до 50% состава?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.06 14:46. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Возьмем первый штурм.
5 тыс убитых. 5 х 5 = 25 тыс общие потери + 7 -10 тыс в промежутке между Наншанем и первым штурмом + 10 тыс санитарных. Итого 42-45 тысяч.
А пишут, что Ноги штурмовал ПА армией по численности уступавшей артурскому гарнизону.
Какая должна быть армия, чтобы допустить такие потери?


В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас. Вот и накапливается, с учетом кровавого и неудачного штурма и плохого санитарного обеспечения, внушительная цифра общих потерь. Если учесть упоминания в литературе о почти обезлюдивших полках, многократно штурмовавших редуты, то высокий процент потерь всей атакующей армии за дни непосредственного штурма не удивляет. А сложение разных видов потерь за период времени теоретически вполне может сравняться с номинальной численностью армии и даже превысить ее.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.06 18:47. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
В этих цифрах нет парадокса. Они исчислены за достаточно продолжительный период - 2 мес., а не только за разовый 3-4 дневный штурм. Армия теряет солдат непрерывно - в мелких стычках, заболевшими, от несчастных случаев и пр. И также непрерывно пополняется маршевыми подразделениями, особенно перед штурмом накачивали запас.



Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти.
Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним.

Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь. Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся.
Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.06 19:16. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Всегда самого интересовало. Однако, может на это лучше ответят наши медики? Хотя всегда останется проблема - "тяжело-легко". Может, критерии были разными даже в разных госпиталях.



А прикинуть примерно? У русских из 146 тысяч раненых примерно 30 тыс было эвакуировано и 10 тыс зачислено в неспособные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.06 19:08. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вот эти резервные подразделения и надо учитывать. ПА то не пополняется ничем. Так что противостоят ему и те и эти.


Тут идет речь о разных понятиях. Численность армии противника, которая всегда фиксируется на какой-то момент, например на начало операции. И число солдат участвовавших в этой операции, т.е. прошедших через армию - цифра на начало + все пополнения и резервы. Первая цифра - для планирования, вторая для оценки усилий и потерь. Совершенно очевидно, что ПА в наихудшем положении, как собственно и любая окруженная крепость. Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит.


 цитата:
Если вас по очереди лупят 5 человек, это отнюдь не означает, что вы дрались с одним.


Это скверная ситуация. Но суть - вы бьетесь один-на-один. Только противники меняются. А не одновременно с пятью.


 цитата:
Картина получается искаженная. Японцы атакуют крепость в меньшинстве. Чушь.


Это странно. Я такого не встречал. Помнится, говорится, что отрезали, блокировали примерно равными силами. В том смысле, что вначале осады не ПА оттягивал на себя японцев, а это они "оттянули" от русской армии целый первоклассный корпус.


 цитата:
Они атакуют укрепления Панлушаня, обеспечив в этом месте преимущество в несколько раз. А силы защитников распределены по всему периметру крепости. Многие вообще не удел. Их то никто не вычитает из числа обороняющихся.


Это называется военное искусство - сосредоточить б'ольшие силы против меньших. Залог победы для любого боя.


 цитата:
Сколько человек участвовало в боях за эти 2 месяца - такова и армия. Не менее 100 тыс.


Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?..

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.06 20:16. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Но численное соотношение сил сторон в каждый исследуемый момент борьбы от этого не зависит.



Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете.
Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж.
Alexey пишет:

 цитата:
Вы смело можете запатентовать такую систему подсчета численности армий и брать деньги с историков. Никому раньше подобной мысли не приходило. Это революция в науке. Кстати, какова будет численность французской армии за 100-летнюю войну?..



Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями.
Известно, что пополнение прибыло в октябре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.06 09:40. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Не переднргивайте. 2 месяца - не сто лет, срок небольшой
>А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.06 14:30. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Численное соотношение зависит от того, на каком пространстве вы его подсчитываете.
Всегда есть возможность сузить или сдвинуть рамки. Считать только передовые части противника, а у другого учитывать и флот и весь флотский экипаж.


Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция. Учету подлежат все силы выделенные для проведения данной операции на данном участке. На каждый данный момент времени. И так для обеих сторон. Если у русских моряки и ополченцы влились в ряды защитников крепости, то как можно их вывести из подсчета?


 цитата:
2 месяца - не сто лет, срок небольшой. Притом, нет никаких доказательств, что армия Ноги пополнилась за это время какими-то подразделениями.
Известно, что пополнение прибыло в октябре.


Срок не важен, просто нужно пользоваться единым общепризнанным методом подсчета, чтобы получить сравнимые данные. Иначе вопрос переместится из плоскости - не какова численность, в плоскость - а за какой период считать? И каждый будет получать что душе угодно.
Чтобы показать размах операции, усилия и людские затраты и потери, совсем не нужно ломать научные методы, достаточно просто добавить сведения о числе принявших участие в боях за интересующий период. И все всё поймут.

Про пополнения:
"Исчезла веселая толпа и вместо нее улицы Дальнего были запружены громко кричащими китайцами-кули и японскими солдатами, с сильно развитыми челюстями и деловитым видом. С двух различных сторон тянулись по направлению к городу длинные вереницы: из порта — бесконечная лента неуклюжих китайских арб, тяжело нагруженных интендантским грузом и отряд за отрядом свежих войск, следующих на передовые позиции, от железнодорожной станции — беспрерывный поток больных и раненых, которых несли на носилках в госпитали сильные китайцы-кули."
(Норригаард. Великая осада. (запись относится к 3 августа н.ст.))
Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.06 17:37. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
>А вот тут Вы не правы, кажется Наполен при Ватерлоо, видя подход пусских корпусов сказал: Действовать так как будто они на Луне. Совершенно не важно 100 лет или 2 часа, они пока на Луне, учитывать надо только то, что есть в данный конкретный момент



К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил.
Alexey пишет:

 цитата:
Нет, это уже не подсчет, а подгонка под ответ. Есть конкретный ТВД, фронт, на нем есть участок, на котором проводится операция.



Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах.
Alexey пишет:

 цитата:
Приток пополнений и убыль л.с. происходит непрерывно, состав армии обновляется, нельзя только суммировать пополнения.


Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...
Зафиксировали начальную ситуацию и все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.06 14:06. Заголовок: Re:


Добрый день
>>К чему эти прибаутки? Слова Н относятся к конкретной тактике, а мы говорим о соотношении сил.
>Соотношение сил имеет смысл рассматривать в конкретный момент времени в конкретном месте.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.06 14:55. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это субъективизм. Протяженность участка определяются конкретным индивидуалом субъективно. То же касается и ТВД. Япония в него входит? Ведь корабли ВОК проводили боевые операции в ее территориальных водах.


Нет, военная наука, как и любая другая, опирается на выработанный понятийный аппарат. Каждому понятию дается точное определение. Без этого два ученых не смогут понять друг друга. Это основа.
Например, театром войны называется все пространство, на котором развиваются военные действия. Поэтому и Маньчжурия, и Япония, и Желтое, и Японское море все входят в состав театра РЯ войны.
Театр войны делится на театры военных действий - вполне определенные пространства, на которых оперируют вооруженные силы сторон для достижения конкретной цели. Например, морской ТВД - Желтое море, или сухопутный ТВД - Маньчжурия.
ТВД делятся на участки (направления) - в которых действует армия (или группа армий), имеющая свою задачу, но в рамках достижения общей цели на ТВД. Например, 3я армия для взятия ПА или 2я армия наступающая на Ляоян.
Участки армии делятся на корпусные, дивизионные, полковые и тд.
Т.е., речь идет во всех случаях о вполне конкретном делении. На каждом из участков можно подсчитать имеемые силы противников. Это по пространству.

По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д.

Т.о., истина всегда конкретна.
Независимо от поставленной перед исследованием задачи численность войск должна определяться единообразно и по научной методе, иначе шарлатанство.
Дополнительно, отдельной строкой можно расшифровать как силы, подошедшие к началу штурма, так и во время штурма, даже после штурма, указать потери и восполнение убыли в ходе и после боя и пр. Тогда вполне будет ясна картина и не возникнет кривотолков.


 цитата:
Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч. И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...
Зафиксировали начальную ситуацию и все.


Нет, идут не только пополнения, но и происходит убыль л/с. Этот процесс непрерывен. Численность войск изменяется постоянно. Ежедневно определять динамику численности армии наверное бессмысленно, поэтому в исследованиях она указываются на наиболее значимые - поворотные - моменты операции. По осаде ПА, к примеру, важнее всего привести сведения о численности на начало самой операции (высадились, отрезали, заблокировали), на момент достижения промежуточных целей (атака высот, передовых позиций), на момент начала каждого штурма, на конец операции. Чем подробнее (и уже по теме) исследование, тем чаще и полнее будет указание соотношения противоборствующих сил. Одно дело общий обзор войны Ростунова, другое дело "Оборона ПА" Сорокина или Романовского/Шварца. Совсем другое какой нибудь "Бой за гору Высокую", где динамика численности может быть расписана едва не по часам и минутам.

Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.06 19:27. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
По моменту времени на который будет подсчет также должна быть полная ясность. Выбираются наиболее значимые для исследования моменты. Например, начало (объявление)войны, нападения (типа на 22.06.1941), начало и конец операции (например, Ляоянского сражения), важный момент в ходе самой операции (например, начало 1го штурма ПА) и т.д.

Т.о., истина всегда конкретна.



Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен.
Alexey пишет:

 цитата:
Что касается армии Ноги перед 1м штурмом, то в литературе указывается не только 50 тыс. (Ростунов), но и 60, и даже 70 тыс. (тот же Норригаард). Безграничный простор для исследований и уточнений. Но при безусловном соблюдении научных правил. Иначе исследование будет бесценно, в том смысле, что не будет иметь никакой ценности для науки.



А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.06 20:21. Заголовок: Re:


Добрый день
>>А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря.
>Отлично, собственно у меня есть маленькое предложение. Почему не провести анализ ситуации вот только режим форума меня как то не очень превлекает. Что мы имеем две группы исочиников отечественные и импорщныеобе второй третий категории. Один из участников форума задал втолне конкретный вопрос а как происходило разветывание японской армии в ходе войны. А пока мы в основном шапками и цитатами мериемся, ну и что "У Лаутона - 140 тысяч. " а у Иванова 200 или 300, и он так же "довольно основательный товарищ". Почему одному мы верим а другому нет (оговорюсь сразу, оценки Ростунова Левицкого и пр меня не очень впечатляют но дело не в том)
Есть некий общий принцип, он сформирован, но можно еще раз грубо говоря кто был(от армии к батальону) где был(ТВД-фронт-участок) когда там появился, а вот тут очень конкретно оговариваются сроки
И в какой срок государи мои мы это дело осилим ?
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.06 14:44. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Если есть выбор, то как можно говорить о конкретной истине? Выбирает исследователь и выбор этот субъективен.


Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор?


 цитата:
А здесь наукой и не пахнет. Все цифры от фонаря. Или некоторые оценочные данные. У Лаутона - 140 тысяч. А это довольно основательный товарищ, обладавший очень большой информацией о Японии того времени.


Вообще-то метод экспертной оценки вполне научен и широко применяется, особенно там где нет возможности или не хватает исходных данных для точного расчета математическими или статистическими методами.
Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.06 13:26. Заголовок: Re:


Alexey wrote:

 цитата:
Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.

Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам.
Несколько непонятно только, как это было именно у японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.06 18:07. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Исследователь ставит перед собой задачу. В этом субъективизм. Но решая задачу исследователь должен пользоваться общепринятыми научными методами и подходами. Подгонять решение под привлекательно выглядящий ответ не серьезно. Вообще мне странно, вы что же пытаетесь убедить, что численность армии понятие не конкретное, а растяжимое, как хочу так и считаю? К чему этот разговор?



Да вы не знаете численности, а только гадаете. В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно. У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать. Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки. Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев.
Alexey пишет:

 цитата:
Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны.



Рассчитаны от потолка.
Alexey пишет:

 цитата:
Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.



А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.06 18:09. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Это разумно для европейских армий того времени - 40% плюс к бойцам.
Несколько непонятно только, как это было именно у японцев.



О чем авторы и пишут. И Сорокин, и Барлей. У японцев по сути не было некомбатантов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.06 18:36. Заголовок: Re:


Добрый день
>>У японцев по сути не было некомбатантов.
>Кого Вы относите к этой замечаетльной категории
Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие
"комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов. В ст. I
Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г. впервые была закреплена норма о том, кто признается воюющим, а также сформулированы условия, позволяющие относить категории воюющих к законным участникам военных действий:

- наличие во главе лица, ответственного за своих подчиненных;
- наличие определенного и явственно видимого издали отличительного знака;
- открытое ношение оружия;
- соблюдение в своих действиях законов и обычаев войны. Автор констатирует, что понятие «комбатант» было впервые нормативно закреплено в ст. 43 Дополнительного протокола I 1977 г. Согласно п. 2 ст. 43 Дополнительного протокола I, комбатанты - это «лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала...)», и имеющие «право принимать непосредственное участие в военных действиях».
Таким образом, из Дополнительного протокола I вытекают следующие основные признаки комбатанта:
- во-первых, лицо должно входить в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, за исключением медицинского и духовного персонала;
- во-вторых, наличие у такого лица права на непосредственное участие в военных действиях.
Некомбатанты - это лица, которые входят в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Нормативного закрепления термин «некомбатант» не получил. Ст. 43 Дополнительного протокола I, определяя понятие «комбатант», исключает из числа комбатантов медицинский персонал и духовенство. Данные категории лиц, как это явствует из смысла ст. 43, не наделены правом на непосредственное участие в вооруженных конфликтах. Соответственно к ним не должно применяться оружие до тех пор, пока они используют свое оружие только для самозащиты и защиты раненых и больных, находящихся на их попечении (п. 2.а ст. 13 Дополнительного протокола I). В случае же непосредственного их участия в боевых действиях они становятся нарушителями норм Протокола I."Зверев, П. Г. Правовой статус законных участников вооруженных конфликтов : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук.
Таким образом к категории некомбатов можно отнести только медицинский(как военный так и гражданский) и гражданский персонал находящийся в зоне боевых действий и не имеющий право или возможность использовать оружее иначе как для самозащиты. В принципе и у Русских и у Японцев и у мтумбоаюмбанцев количество некомбатов очень незначиетльно, это врачи и весь медицинский персонал носящий отличительные повязки красного креста, кореспонденты, священники, кстати, те же наемные кули некомбат, и маркитане и проститутки при армии ежели таоквые имеются и стрелочник на ж.д находящийся в зоне боевых действий они так же некомбат, а вот военнослужащий обозного батальона он камбат и еще какой, тот же стрелочник если он служит в ж.д. батальоне и ружо имет он так же комбат, и повар и плотник и шорник и писарь все они комбаты.
Так что же Вы вкладываете в этот термин, есть общий состав и боевой состав. Грубо боевой сотав общий - 40% и в любой армии мира примерно так. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.06 16:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Да вы не знаете численности, а только гадаете.


А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье! Точной численности вы не знаете, да и вряд ли вообще кто-нибудь знает. Гадаете на разных авторах, ищете все большую и большую. Вот Лаутон к месту подоспел. Для подтверждения себя любимого изобрели новую методу подсчета численности армии - по принципу, как выгоднее так и считаю. Субъективность и объективность путаете. Самому-то не смешно? Я лишь скромно заметил, что ошибаетесь - на научной почве стоять надо. Пожалуйста, не надо со мной в шараш-монтаж играть и словесной эквилибристикой заниматься. Мне все равно какие цифры вам больше по душе. Только других не сбивайте.


 цитата:
В соответствие с общепринятыми научными методами нужно описывать ситуацию комплексно.


Ну, правильно. Наконец-то поняли необходимость комплексного подхода к проблеме, любой. Значит в соседней теме я не зря старался.


 цитата:
У сказать, что Ноги атаковал ПА войсками меньшей численности, чем количество защитников, умолчав о постоянно прибывающем пополнении, чего у противоположной стороны нет, это означает соврать.


А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.)


 цитата:
Сохдается впечатление, что японцы лихие герои, а русские - мудаки.


Пожалуйста, добавляйте: "у меня создается впечатление...", т.е. у вас лично, а то как-то прозвучало, что и будто-бы у всех нас тоже. Я к примеру подобными словесными категориями не оперирую и честь русских воинов блюду.


 цитата:
Кстати, по числу штыков вся армия ПА не превышала 30 тыс. В любом случае меньше, чем у японцев.


В конце мая - июне численность армии Ноги не превышала численности защитников ПА, зарывалась поглубже в землю и со страхом ждала наступления Стесселя.


 цитата:
Рассчитаны от потолка.


Чем Ростунов хорош, так это обилием ссылок. У него каждая цифра имеет свой источник. Данные по численности - Работа исторической комиссии по РЯВ.
Вообще, не надо занимать такую позу по отношению к автору, если сами не можете предложить что-либо весомое в замен. Ведь не можете. Вы же не знаете с какого "потолка" Лаутон взял 140 тыс. Ну нет доверия к цифрам Ростунова, ну и ладно, а у других есть, тоже ладно. Вот и стройте свои "теории" на Лаутоне, кто мешает.


 цитата:
А с чего вы взяли, что Норригард включает сюда некомбатантов? Фантазируете. Еще и критикуете.


А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете.






Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.06 17:51. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
У японцев по сути не было некомбатантов.

Разве что кули-непризывники и гейши:-). А у нас зато - попы и б..ди:-).
Если серьезно, то еще у обоих - медперсонал.
Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.06 21:22. Заголовок: Re:



vov пишет:

 цитата:
Но зато уже в составе боевых частей должны были быть обозники, повара, саперы/кули-призывники и пр. Как и у других. Это не "бойцы" в смысле "штыки" и "сабли". Впрос только один: было ли их у японцев сильно меньше, чем у европейцев? Если нет, можно смело брать коэффициент 1,4 к "линейным бойцам".



По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants."
Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми.

рыба пишет:

 цитата:
Давайте ка четко сформулируем это правовое понятие
"комбатант» («сражающийся») применяется для обозначения лиц, входящих в состав вооруженных сил государств. Необходимо учитывать, что вооруженные силы государства состоят не только из армий, но также из ополчений, добровольческих формирований (ст. I Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.), организованных движений сопротивления (п. «А» ст. 4 Женевской конвенции об обращении с военнопленными 1949 г.) и других участников вооруженных конфликтов.



Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой.
Alexey пишет:

 цитата:
А вы с чего взяли будто-бы я с чего-то взял "что Норригард включает сюда некомбатантов"? У вас что армия из одних "штыков и сабель" и "некомбатантов" состоит? Других категорий военнослужащих не знаете? А еще и критикуете.



Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард.
Теперь начинаются претензии ко мне.
Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации.
Alexey пишет:

 цитата:
А кто такое сказал? (Вопрос задается вторично.)


Например Дискант, да и другие.
Alexey пишет:

 цитата:
А причем здесь я? Вот уж я не понял, чего это я гадаю? Я что, какую-то новую идею проталкиваю? Это вам мнятся какие-то сверх и супер цифры японцев кругом. Это вы "открытие" ищете. Да на здоровье!



Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.06 17:42. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
По штатам в японской дивизии "830 engineers and 5,500 non-combatants."
Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми.

Понятно. Хотя не вполне: если это таки военобязанные, в форме с погонами и при оружии, то какие они нахрен некомбатанты? А если вольнонаемные (т.е. действительно некомбатанты), то ценность их участия в сражении близка к нулю, причем по Кельвину:-).
Кстати, в первом случае это все равно неполноценные солдаты. Если они в основном занимаются переноской вещей и рытьем окопов. И ввод их в дело - последняя мера для нормального командира.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.06 19:18. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Обычно говорят, что это кули. Они прошли военную подготовку и способны участвовать в сражении наряду со строевыми.


Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми.


 цитата:
Разделение combatant - non-combatant принято в зарубежной печати. Очевидно, это соответствует понятию строевой - нестроевой.


Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя.


 цитата:
Теперь вы стали отвечать вопросом на вопрос. Это не метод спора. Вы сами стали произвольно апроксимировать цифры, не зная какой категорией оперировал Норригаард.
Теперь начинаются претензии ко мне.
Докажите сначала обоснованность вашей апроксимации.


Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова?
Обоснованность аппроксимации я уже доказал.


 цитата:
Например Дискант, да и другие.


Про Дисканта см. мою реплику на соседней ветке - там где про откровения. Как раз к месту пришлась.


 цитата:
Это уже хамство. Не хочу с вами спорить. Вы перешли на демагогию и оскорбления.


С этого места пожалуйста поподробнее. Я человек мягкий, вежливый, можно сказать душевный. Если кого незаслуженно обижу, потом долго и тяжело переживаю. Поэтому, точно и конкретно:
мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.06 23:07. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Это ошибка. Кули военной подготовки не проходили. Это японцы-недоростки от 145 до 151 см, которых отсеивала медкомиссия. Поскольку они о двух руках и двух ногах, то их записывали в ополчение для последующего использования на тыловых работах. И носильщиками они были неважными, поэтому их и заменяли на местных аборигенов с лошадьми.



Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще.
Alexey пишет:

 цитата:
Вообще-то я не понял вашей логики и происхождения вашего вопроса ко мне, потому и переспросил. Вы приписали мне, будто бы я сказал, "Норригаард включает сюда некомбатантов". Это ведь ваши слова? Я точно знаю что я этого не говорил и никаких некомбатантов в численность армии при расчете не включал. Поэтому, действительно у меня претензии к вам: откуда вы это взяли, почему приписываете мне непонятные слова?
Обоснованность аппроксимации я уже доказал.



Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих?


 цитата:
Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но занимающийся хозяйственными делами в составе подразделения-части. Его бить можно. Некомбатант - по сути гражданское лицо, обретающееся при армии и помогающее ей. Его бить нельзя.



И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии.
Кули участвовали в боевых действиях. Гамильтон описывает ряд эпизодов.
Alexey пишет:

 цитата:
Поэтому, точно и конкретно:
мое слово или фраза - суть в чем оскорбление вашей личности.



Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия",
проще говоря, занимаюсь фальсификацией.
Alexey пишет:


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.06 23:42. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Нет, нестороевой - такой же военнослужащий, но...


invisible (в ответе) пишет:

 цитата:
И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто ...



 цитата:
проще говоря, занимаюсь фальсификацией.

Ваше последное мнение?
По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.06 19:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ваше последное мнение?
По моему, это скорее на демагогии и неуклюжей попыткой манипулировать собеседника тянет, но Вам конечно виднее...



Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать?

По словарю:
non-combatant

нестроевой солдат, сержант,офицер;
военнослужащий, не участвующий в боевых действиях.

В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.06 14:01. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
По словарю:
non-combatant

нестроевой солдат, сержант,офицер;
военнослужащий, не участвующий в боевых действиях.


Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.06 17:37. Заголовок: Re:


Варвар пишет:

 цитата:
Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?

Aналогично...


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.06 17:44. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
В чем вопрос? К чему эти выдергивания из разных цитат?

В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках. Надо опперировать во всех случаев с одинаковыми понятиями, с одинаковой см,словой нагрузки, иначе это не стремление выяснить вопроса получается, а скорее - "доказать" свою провоту, невзыраясь ни на чем. Я надеюсь - у Вас цель именно первая.

 цитата:
Хотите опять склоку сделать? Опять месть за СОМа? Вас кто просил встревать?

Никак даже (кстати склоки я не люблю принципиально). Просто тема мне интересна и читаю ее с интересом (т.к. никаких собственных источников информации по ней у меня нет), вот и обратил внимания на несоответствии. Ну, а если темка личная (это по поводу моего "встревания"), так общайтесь по ICQ.
Отдельно - "Причем тут Лужков?" (с) (т.е. Макаров) И кто склоку делает?
"И каким ты теперь являешся, Иля?!?" Змей Горыныч



Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.06 18:29. Заголовок: Re:


Варвар пишет:

 цитата:
Офицер некомбатант? Очень интересный словарь, как называется?



LingvoUniversal. Если у вас есть получше, прошу внести свою лепту.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В том, что даете взаимопротиворечащих определений - то, что в первом цитате является военнослужащим, во втором - наоборот. Полное отсуствие последовательности и логики, следовательно - или ошибка или попытка манипуляции (вовсе не обвиняю Вас во втором, просто иногда стремление "доказать" всенепременно своего тезиса приводить и к таких ошибках.



Уважаемый! Вы привели две цитаты разных участников, даже более - обрывки из цитат, смысла не имеющие - и обвиняете меня в непоследовательности. Это по меньшей мере некорректно. А когда присобачили еще "занимаюсь фальсификацией" в утвердительном смысле, то все стало предельно ясно. Преднамеренная манипуляция обрывками из цитат, что не делает вам чести.
Если у вас есть суждения по поводу конкретных проблем, приводите. Я не претендую на истину в последней инстанции. Важно разобраться. Приводите вашу интерпретации английских терминов.
Но в гособвинители вас никто не звал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.06 18:38. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Вы привели две цитаты разных участников

Мне показалось, что обе цитаты - Вашы! Если я ошибся - прошу извинить! Тогда просто речь идет про 2 разных пониманиях понятия "некомбатант" у 2 разных людей (что нормально).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.06 18:51. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Приводите вашу интерпретации английских терминов.

NON-COMBATANT
Имеет 2 значений:
1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный.
2. цивильный (вообще вне составе армии)
Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.




Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.06 20:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Имеет 2 значений:
1. Нестроевой, тыловой. Отличается отсуствием военного звания и неношением униформы, хотя работает для армии. Вольненаемный.
2. цивильный (вообще вне составе армии)
Обеих категориях трудящихся обединяет неношением формы и непопаданием под соглашений, касающих combatant-ов, т.е. - собственно военных. К non-combatants относятся как к цивильными, т.к. они такими и являются. Напр. их невозможно взять в плен, но можно интернировать.



Да. В обшем так. Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях.
Но это не штыки и не сабли, хотя их в штате дивизии из было до 6 тыс.)
Между прочим, Гамильтон довольно подробно описывает японскую систему военных кули. Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.06 15:37. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
Но японские кули комбатантами не считались, хотя носили военную форму (Гамильтон даже описывает их как военные кули) и участвовали в боях.

Забавно - с точки зрения военного права.
Типа, в форме, с винтовкой, в тебя стреляет - а некомбатант.
Что-то здесь с логикой не очень. Непонятно - у кого?
Скорее всего - у англичан. Вряд ли сами "боевые кули" кричали: "Я некомпатанта!", когда в них пытались вогнать штык в схватке:-).

invisible wrote:

 цитата:
Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.

Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-)

В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью.

invisible wrote:

 цитата:
по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы?

Скорее, персонал госпиталей и тыловики - интенданты, обслуга крепости и др.
Для крепости нормально, даже мало.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.06 17:20. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Неправда. Отсеянные медкомиссией не подлежали призыву вообще.


Я уже вам писал, было пять классов, на которые медицина разделяла явившихся к призыву. В т.ч. был и класс - негодных по состоянию здоровья (4 кл.). Про них мы вообще не вспоминаем. А вот годные (1-3 кл.) в свою очередь делились по росту, физ. данным. Наиболее крепких (1 и часть 2) зачисляли в постоянную армию (на действительную службу или в рекр. резерв), наименее ( ост. 2 и 3) - сразу в ополчение.


 цитата:
Еще раз объясните, с чего вы взяли, что Норригард приводит цифру численности с учетом носильщиков и всех прочих?


Видимо мне придется повторить свою первоначальную фразу:
Alexey писал:

 цитата:
Цифры Ростунова (за других не знаю) взяты не с потолка, а рассчитаны. Другое дело, что вчера когда я просматривал его работу в свете нашего разговора в соседней теме по Ляояну, я увидел, что он оперирует цифрами боевой силы войск, т.е. численностью штыков и сабель, а не общей численностью военнослужащих. Но не всегда прямо об этом пишет, поэтому сбивает читателя малой численностью армий сторон. (Видимо за такую "хитрость" мы должны его покритиковать.) Получается, что его 48 тыс. армии Ноги это численность штыков и вполне соответствует общей численности Норригаарда 70 тыс., определенной "на глазок", экспертным способом.


и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите.


 цитата:
И кто же это такие? Военные корреспонденты? Невоеннослужащих никто не будет включать в состав дивизии.


Мне кажется Александр предельно ясно и доходчиво дал определение некомбатантам и раскрыл содержание этого понятия.
Добавлю пример, крейсер останавливает вражеский пароход. На нем рота солдат, артиллеристы, саперы с имуществом - комбатанты. Этих можно взять в плен, они солдаты противника (если будут сопротивляться - убить не задумываясь). Но кроме них - медперсонал, священник, торговый агент - спекулянт, строители и носильщики, команда самого парохода, просто пассажиры едущие по личным надобностям. Этих придется отпустить, они не военнослужащие, не участники боевых действий - некомбатанты.

«non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях»
(Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.06 17:25. Заголовок: Re:



 цитата:
Вы сказали гадость обо мне. Представили дело так, что я дескать выискиваю "открытия",
проще говоря, занимаюсь фальсификацией.


А-а, вы об этом. А я было подумал что в полемическом задоре сказал что-то выходящее за рамки приличия.
Что вы ждете от меня услышать: «я этого не говорил», «вы меня не так поняли» или «я имел ввиду совсем другое»? Да, нет, в душе я считаю, что ваши усилия по ревизии основополагающих моментов истории РЯВ основываются не на научном фундаменте, не на глубоком знании предмета и фактологии событий, а на домыслах и предположениях, в подкрепление которых выхватываются из общего контекста отдельные факты и случаи, получающие своеобразную трактовку в «нужном» направлении. При таком сепарировании истории сознательно «опускаются» или игнорируются целые пласты материала, опровергающие ваши идеи. А выводы и представления по многим вопросам темы совершенно неверны, не обоснованы и противоречат и теории и, иногда, здравому смыслу. Я не согласен с таким подходом и выступаю против, отсюда и бесконечный спор.

К сожалению, иногда вместо вдумчивого анализа замечаний и возражений собеседников, и обстоятельных, аргументированных ответов на них, вы предпочитаете словесное давление на оппонентов, в стремлении дискредитировать их знания и принизить ценность общепризнанных военно-исторических работ, служащих научной базой для исследований темы РЯВ. Вполне естественно, что подобный подход к исследованию и обсуждению отнюдь не простых (зачастую спорных) вопросов истории, упорное и горячее отстаивание очевидных нелепостей, вызывает ответное накапливающееся раздражение, разговор начинает обостряться и переходит с исторической темы на взаимные обвинения.

Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию.

Я всегда приветствую критический подход, выдвижение новых версий и взглядов, запретных тем в истории быть не должно, но критика должна опираться на теоретические основы военного дела, на факты, взятые во взаимосвязи и в комплексе, и должна быть конструктивной и доказательной. Выдвигаемые предположения должны терпеливо и всесторонне обосновываться, а не проталкиваться горлом. Если избрали для себя нелегкую долю критика устоявшихся взглядов – в хорошем смысле слова – то придется подготовиться и к борьбе за отстаивание своих убеждений, слушать и понимать оппонентов, не раздражаться на каждое сказанное против слово. Безусловно необходим и самокритический анализ – а вдруг это я сам не прав? Тогда исчезнут любые основания для конфликтов.

Что касается вашего замечания о фальсификации, я не хочу высказывать вслух какие-либо подозрения на этот счет не зная этого наверняка, и надеюсь, что все замеченные мной недоразумения, непонимания и ошибки, проистекающие из ваших сообщений, являются следствием недостаточного знакомства с литературой по военному делу и по РЯВ в частности, превратного толкования источников и событий и излишней бескомпромиссности в стремлении обязательно доказать свою правоту, победить любого собеседника во что бы то ни стало, и в большом и в малом. Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума. Во всяком случае надеюсь на это.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.06 17:44. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Кстати, по японскому отчету, среди пленных Порт Артура значатся около 4 тысяч некомбатантов. Кто это? Ополченцы
>О это я просмотрел. Ополченцы нет, т.к. они входят в военное подразделение, и участвуют в войне с оружеем в руках. я уже давал выше определение.
Первое это не пленные, если хотите временно задержанные реже интернированные, тк это некомбаты, к этим лицам не применимы нормы по содержанию военнопленных они при первой возможности должны были возвратиться на родину... и могли вернуться в свою часть(касается военных врачей). А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей. Персонал ж.д. и члены их семей. Чиновники гражданской администрации...и члены их семей. Прочие подданные Российской Империи находящиеся в крепости и не участвующе с оружием в руках в войне. Интенданты, в случае если они военные конечно комбаты... А вот гаржданские чиновники и служащие складов Военного Ведомства некомбаты.
Условия осажденной крепости наложили повидимому своим отпечатки на это понятие. В нормальной обстановке половина этих людей свободно может быть отнесена к гражданскому населению, которому по идее нечего делать в зоне боевых действий(увы как не смешно это звучит, но это так, на Бородинскм поле не стоило жать рож), но это в теории(а жаль).
На практике мы имеем: военный объект в виде Крепости, в которой есть гарнизон в виде военнослужащих или комбатов и еще имеем некомбатов те лиц входящих в состав вооруженных сил воюющей стороны, оказывают помощь этим вооруженным силам, но не имеют права на непосредственное участие в боевых действиях. Грубо говоря мальчик Вася С. 17 лет живя в осажденном Порт-Артуре отностися к гражданскому населению, если он проживая в том же городе работает в порту при погрузке боезапаса на ЭБР, то Вася уже некомбат, ну а если ему шанельку дали и погончики на нее навесили, а в руки фауст-патрон(тфу) Берданку всучили то комбат он как не крути.
Ну и пр. В другой ветке я уже объяснил, что есть этот за зверь "военные кули". И еще раз призываю перед тем как писать определитесь с термнами, думается англичане понимали разницу между военными гражданский чиновник.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.06 20:08. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
и еще раз спросить, где в ней упоминаются или подразумеваются носильщики? Я не понимаю чего вы от меня хотите.



В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5.
Alexey пишет:

 цитата:
Свежим примером как раз послужили (и приведшие к настоящей полемике) ваши последние сообщения в защиту «новейшей методы» (а как назвать по другому?) подсчета численности войск, являющейся очевидным искажением, если не сказать извращением, общепринятых принципов, в угоду милой сердцу теории о японском многолюдии на фронте. Помноженные на предыдущие колкости и не совсем приятные мне реплики (в т.ч. и в соседней теме) они и вызвали мою довольно резкую ответную реакцию.



М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей.
Догматизм никогда не был здравым путем к познанию.
Ваши обвинения выглядят довольно странно.
Alexey пишет:

 цитата:
«non-combatant – нестроевой, тыловой; не участвующий в военных операциях»
(Большой англо-русский словарь. Авт.-сост. Н.В.Адамчик, Минск, Литература, 1998г.)



ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами.
vov пишет:

 цитата:
Да, это, помню, меня поставило в некоторый ступор. Что, у японцев лишние люди призывного возраста? Как выясняется, совсем нет. Китайский и корейских носильщиков вроде хватало. Как некий людской резерв третьего сорта? А заодно пусть что-то потаскают?:-)

В общем, повторюсь: вряд ли эти части обладали реальной боеспособностью.


Это так. Но опытный командир всегда найдет тметод эффективного использования данного ресурса. Конечно, их не обязательно посылать на танки. Но скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс.
Приведу цитату из Кордонье:
" Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre and the resolution of the commander who has it, while it produces a paralysing effect on the other side unless the leader thereof, in virtue of pre-eminent force of character, can put out of his mind the anxieties it engenders."


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 10:23. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
скажем, для рытья окопов на передовой под обстрелом противника они вполне подходят. При осаде ПА это был весьма полезный ресурс.

Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет.
Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи.

invisible wrote:

 цитата:
Приведу цитату из Кордонье:
" Numerical preponderance does not simply act by superior physical weight. It influences in advance the freedom of manoeuvre

И здесь - кто бы спорил. 10 солдат практически всегда лучше 5 - при разумном командовании!

invisible wrote:

 цитата:
Но опытный командир всегда найдет метод эффективного использования данного ресурса.

В общем, немцы ухитрялись находить. Их сводные "тыловые команды" во 2МВ иногда проявляли неплохие боевые качества.
Но насколько это переносимо на японцев времен РЯВ? И, в общем, использование "тыловиков" не есть и не должно быть некоей регулярной мерой. Скорее, только для "тушения пожаров":-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 10:27. Заголовок: Re:


Alexey wrote:

 цитата:
Полагаю, проблемы вполне устранимы по мере расширения знаний и взглядов и обмена мнениями с другими участниками форума.

Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий.
Да и по потерям (что уже давно известно).
Может, будет полезным потом подытожить некоторые выводы? С точки зрения военной статистики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 13:31. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
В том то и дело, что ни у кого ничего не упоминается, а вы с чего то решили, что Норригард имел ввиду расчетно-счетную численность армии. И стали от потолка умножать на 1,5.


Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли. Про зависимость между боевой силой (штыки и сабли) и общей численностью армии я вам рассказывал - это взято не с потолка, это такая наука. Норригаард же однозначно пишет не о счетно-расчетной численности - ему такая "высокая материя" для очерка не нужна, да и рассчитать ее не сумеет - не специалист, - а указывает общую численность армии, которую узнал. Сравнение двух величин - 48 и 70, вполне укладывающееся в известное соотношение, и приводит к мысли, что противоречий между ними нет.


 цитата:
М в чем здесь криминал? Метода - не закон. Каждый исследователь имеет право предлагать новую методику, если видит, что старая не вполне корректно отражает действительное положение вещей.
Догматизм никогда не был здравым путем к познанию.
Ваши обвинения выглядят довольно странно.


Не надо пытаться подменять понятия. Вы прекрасно понимаете о чем шла речь. Никакого криминала в научном поиске и критическом подходе нет. Даже приветствуется - это двигатель науки. И каждый исследователь имеет полное право предложить новый метод. Но при этом ему не дозволено откровенно попирать элементарные научно-теоретические основы, крутить ими так как выгодно для доказательства ответа. Методы не догмы, они аппарат и инструмент с помощью которого и проводятся исследования. С усложнением изучаемых процессов и явлений совершенствуются и меняются методы. Но говорить о науке, отбросив выработанные ею же принципы, определения и методы исследования просто несерьезно. За их незнание или забвение студентам двойки ставят, а научных деятелей подвергают осмеянию, абструкции и расценивают как шарлатонов.


 цитата:
ОК. Тогда будем считать военных кули комбатантами.


И почему? Из чего проистекает сей вывод?
Когда из высвободившихся кули (после создания нормальных армейских транспортов) стали формировать охранные этапные подразделения, они получили трофейное оружие и стали военнослужащими, частью вооруженной силы страны и стали участниками боевых операций (пусть даже в тылу). При этом естественно перестали быть теми кулями-носильщиками, о которых мы говорим. Бывший кули, получивший винтовку и вставший в строй этапной команды - солдат - комбатант.

Вот, кстати, еще нашел определение, уже не из общегражданского, а военного источника.
(относится к понятиям 70-х гг 20 в.)
"Некомбатанты - лица, не принимающие непосредственного участия в боевых действиях, но входящие в состав вооруженных сил, обеспечивающие их боевую деятельность, например, медицинский, интендантский, военно-юридический персонал, военные журналисты, рабочие команды и тп. К некомбатантам также относятся гражданские лица, сопровождающие вооруженные силы, но не входящие в их состав, - корреспонденты газет и журналов, артисты и др, если они имеют удостоверение, выданное соответствующей военной властью."
(Советская военная энциклопедия, т.4, 1977г.)

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 15:42. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это не профессиональные носильщики, ибо китайским и корейским кули они уступали по продуктивности в 2-3 раза. Это носильщики на время маршей. Они не имели такой интенсивной подготовки, как кадровики, но определенную подготовку они имели.


Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах. В их задачу входило снабжение войск как на марше, так и в ходе боя боеприпасами и продовольствием. Брали они снабжение сначала из собственных возимых запасов (имелись установленные нормы), затем (и главным образом) из дивизионного магазина, который и являлся главным источником снабжения - включал запасы всех видов довольствия на 3 недели. Перевозка грузов осуществлялась во вьюках на лошадях. Лошади в Японии были малочисленны и слабосильны, поэтому их хватало лишь на организацию такого слабого войскового тыла. Мощность штатного батальона позволяла обеспечить снабжение дивизии на расстояние 3 переходов - до 50-60 км от дивизионного магазина. Для дальнейшего продвижения дивизии магазин выдвигался вперед и т.д.

Создание дивизионного магазина должен был обеспечивать армейский тыл, которого в мирное время не было.
Высадившаяся на материк армия снабжалась на первом этапе по следующей схеме. На берегу создавалась главная база – начальный этап всей линии снабжения армии, в которую сгружались прибывающие на пароходах грузы. От базы тянулась этапная линия к наступающей армии. В конце пути линия разветвлялась к соответствующим дивизиям и заканчивалась у дивизионных магазинов. По всей линии были организованы промежуточные этапы через каждые 12 км. Вот эта линия снабжения и обслуживалась носильщиками-кули, которых назначали по 5,5-6 тыс. на дивизию. Кули распределялись равномерно по линии между этапами и перевозили между ними грузы на ручных тележках грузоподъемностью по 75 кг. Очевидно, интервал между этапами был выбран исходя из реальных физических возможностей кули. Также очевидно, что никакой компактной силы (в свете ее боевого применения) эта длинная вереница носильщиков не представляла (кроме пунктов ночевки). Любой посторонний груз (оружие, патроны, ранец, амуниция) лишь уменьшал полезный вес перевозимого снабжения, и естественно у кули отсутствовал (да и общая нехватка оружия в армии Японии имела место).

Учитывая неудачный опыт китайской кампании, японцы призвали в качестве кули не профессиональных вольнонаемных носильщиков, а часть ополченцев, годных к военной службе, но по своим слабым физическим данным не зачисленных в постоянную армию, не получивших никакого военного обучения и изначально запланированных к использованию для тыловых работ. Эта мера позволила навести порядок в тылу (избежать грабежей вольными кулями местного населения), но повлекла резкое падение мощности линии снабжения, из-за физической слабости и неопытности кули. Для управления кули нанимались специальные люди, имеющие опыт эксплуатации носильщиков на гражданке. Для охраны этапов и колонн кули формировались небольшие но многочисленные этапные команды из резервистов прошедших военную подготовку. Организация армейского тыла в указанном виде была обусловлена как отсутствием в Японии достаточного количества лошадей выносливых и сильных пород, так и многочисленностью и дешевизной людской рабочей силы.

Совершенно очевидно, что такой громоздкий и слабосильный тыл не мог эффективно снабжать армию, отдалившуюся от береговой главной базы. По мере продвижения вглубь Манчжурии организация армейского звена тыла стала меняться – произошел переход от людской тяги к конской. Начали формироваться транспорты по 100 лошадей, управляемые профессиональными погонщиками – китайцами и корейцами, следовавшими под охраной этапной команды из трех десятков солдат. Для создания и общего управления армейскими транспортами было создано специальное Управление и многочисленные команды «организаторов армейских транспортов». Они представляли собой командиров и наемных специалистов, снабженных деньгами и этапными войсками, которые и осуществляли подбор лошадей и имущества и наем погонщиков, потом и охрану грузов и транспортов. Перевозки грузов осуществлялись во вьюках. На армию организовывалось до 70 и более подобных транспортов.

Высвобождавшиеся в результате реорганизации армейского тыла бывшие кули могли использоваться или на других военно-строительных работах, или для формирования новых этапных команд (после соответствующей подготовки в запасных батальонах, часть которых была переброшена в Манчжурию с целью приближения к действующей армии). В последнем случае они вооружались трофейным русским оружием. Вполне возможно, что в составе этапных отрядов бывшие кули смогли повоевать – известно, что тыловыми этапными частями иногда прикрывались промежутки между войсками первой линии, также были случаи отражения ими нападений казаков на объекты в тылу.

Из изложенного можно сделать следующие выводы:
1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии.
2) будучи зачисленными в ополчение по физическим показателям, минуя службу в постоянной армии или состояние в рекрутском резерве, кули никакой военной подготовки в мирное время не получали.
3) кули являлись принадлежностью армейского звена тыла и в состав дивизий не входили, речь может идти о выделении определенного числа кули для обслуживания линии снабжения данной дивизии.
4) часть бывших кули могли принять участие в боях в составе этапных частей, после замены системы носильщиков на конные транспорты.
5) многочисленность японских военных в Манчжурии, отмечаемая наблюдателями, вполне могла быть обусловлена многолюдными тылами и линиями снабжения, щедро насыщенными носильщиками, кладовщиками, погонщиками, охранниками, организаторами, рабочими-строителями и пр. вспомогательным элементом, носившим военную форму, но военного значения для проведения операций не имевшим и в подсчет боевого состава армий отечественными штабистами и исследователями не включавшимся.

Основные источники:
А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем
А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии.
Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 19:03. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Конечно. На войне (и при осаде особенно) "лишних" рабочих рук нет.
Речь ведь только о том, насколько корректно включать "военных кули" в "боевую" численность. Т.е., насколько они эффективны именно с винтовкой в руках при выполнении любой боевой задачи.



Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки. Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков.
Потом, я не скажу, что у Куропаткина контингент был много лучше. Те мужики от сохи, которых ему присылали, имевшие каких-то 2-3 недели предвоенной подготовки, вообще воевать не хотели.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 19:17. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Видимо все-таки это вы не допоняли: на 1,5 умножается не Норригаардовские 70 тыс., а, наоборот, Ростуновские 48 тыс., поскольку это - штыки и сабли.



Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит.
Alexey пишет:

 цитата:
Чтобы понять место и роль военных кули в японской армии наверное нужно попытаться представить всю схему тылового обеспечения целиком. В мирное время в армии был организован только войсковой тыл, основу которого составляли обозные батальоны, включавшиеся с началом войны в состав дивизий - по 1 б-ну на дивизию, и малый и большой обозы непосредственно в батальонах.



Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий.
Alexey пишет:

 цитата:
Из изложенного можно сделать следующие выводы:
1) носильщики-кули не представляли собой контингент военнослужащих, оружия не имели и по своей организации и условиям работы (ближе дивизионных магазинов в тылу к линии фронта не подходили, распределялись между этапами на сотню км) не были способны оказывать какое-либо вооруженное содействие армии.



Выводы наоборот.
1. Военные кули носили военную форму.
2. Они участвовали в боевых действиях.
Однозначно, комбатанты.

Alexey пишет:

 цитата:
Основные источники:
А.А.Свечин. Японская армия в прошлом и будущем
А.А.Свечин. Стратегия 20 в. на первом этапе. Война России и Японии.
Я.Гамильтон. Записная книжка штабного офицера.



Вы их приводите для собственного опровержения?
Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться.
Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 22:43. Заголовок: Re:


Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч).

Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть?

>Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.


Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали.

>Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.

А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона? И вообще, какой резон проверять Генштаб Макферсоном, а не наоборот?
Все они (могу добавить и детальный отчет Кюна и Симена) идут от японских официальных сводок. Кстати, почему взят только один источник и сразу начинается анализ? Что, других больше нет? Вот Вы в Вашей работе даете цитату из Симена. Значит, он у Вас есть? Там много данных тоже. Потом еше цитируете Барлетта. Там тоже есть про 94 тысячи потерь..

>В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА.

Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-).

> Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
>Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.


:-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще.

>Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.

Если "поэтому", то никак не возрастает.


>Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.

Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста.


>Получается,


Из чего "получается"? Из того, что "можно установить"? Может и можно... А может и нет... Вы, например, не установили. Все как-то больше уговариваете.


> что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги.

Ну, видите, как интересно. У Вас эвакуированные из Манчжурии превратились в обшие потери по Порт Артуром...
Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться?
В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3.


>Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек.

4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат.

>В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА.

Покажите.


>Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).

Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66.
Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31.


>Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78.

749/3455 = 4.68

> Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане.


Чтобы не тратить время, я просто проверю по данному вопросу из официальных японских данных приведенных Сименом. Замечу, что здесь дано как есть. Без всяких "анлизов и вычислений". Голые факты. К чему и Вас призываю:

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/seaman1.jpg



>С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.
ПА 26...3/7 - 6,54
ПА 26-31/8 - 5.91
ПА 7-9/8 - 4.85
ПА 13-15/8 - 4.52
Первый штурм
ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.


Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли.
У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.
Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено.

>Более 35 тысяч эвакуировано в Японию по болезням.

И поять обманываете. По японским данным приведенных Кюном, из под Артура было эвакуировано 11478 больных. Всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478.



****

Я же показал, что цифра не полная.

Вы не показали. Вы сказали. Покажите. Макферсона покажите.


>Я имел ввиду другие источники. Цифры не мои, но вполне обоснованные. Просчитываются.

Это не источники. Это именно Ваши прощеты:"высчитывается цифра"... "Экстраполируя, можно оценить"...
Источники даю я - японский Вар департмент, приведенный независимыми: Британским Генштабом, Суменом, Куном...

**

"Аццординг то рецогнисед цустом, тхе киллед шоулд бе мултиплиед бы фиве то арриве ат тхе тотал цасуалтиес" [Гамильтон].

Гамильтон почему-то считал, что надо умножать на 5. Ну и что? "рецогнисед цустом" не приведен. Что и какое именно сражение он имел в виду - Вы не показали. А построили на этом всю свою "теотию".

>20 тыс х 5 = 100 тыс.

Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо.
По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат.

**

Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч.

Кто "сказали"?
Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит.


> И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...

До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши.
А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 22:50. Заголовок: Re:


Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою.


Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат.



Второе - как раз при штурме нормальное среднее соотношение 1:5 может быть несколько иным, "в пользу" доли убитых.

Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно.



>Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно.

Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.06 22:53. Заголовок: Re:


Тогда (и очень приблизительно):
57780 - 37000 = 20780 х 5 = 103900 + 4885 (Наншань) = 108785 ~ 110 тыс. общих потерь.


Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.
http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/pap1.htm
И с умножением на 5 Вас опять надурили. Здесь такой специальный случа когда нет моральных запретов на искажение данных. Не верьте ничему на слово. Просите все показывать в источнике.


>То есть, практически нет выздоровевших от ран на ТВД.
Вопрос стоит - сколько было легкораненых? Тяжелораненых - 35 тыс. Сколько на них приходится легкораненых?
Какое соотношение должно быть в принципе?


Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона".



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 05:34. Заголовок: Re:


рыба wrote:

 цитата:
А вот какая категория относится к тем самым 4-м тысячам: врачи, и медицинский персонал военных госпиталей, госпиталей Красного Крест. Гражданский персонал порта и члены их семей.



Верно.
"Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons".

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 10:08. Заголовок: Re:


Внимание! Замечена опечатка.
В моем последнем сообщении, посвященном организации тыла японской армии, в четвертом абзаце - там где про организацию армейских транспортов на конной тяге (предпоследнее предложение) допущена опечатка:
Alexey пишет:

 цитата:
Перевозки грузов осуществлялись во вьюках.


Правильно должно быть:
Перевозки грузов осуществлялись на китайских арбах.
Грузоподъемность одного транспорта составляла от 30 до 70 тонн в зависимости от характера груза и состояния дорог.

(Автор приносит извинения за досадную опечатку)


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 10:31. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да, эта дискуссия вроде бы по второстепенному поводу оказалась весьма полезной. Еще раз стало очевидным, насколько трудно сопрягать данные по численности (и силе) армий или соединений. И по человеческим ресурсам для военных действий.


Владимир, я к сожалению не всегда отвечаю на ваши сообщения, просто не успеваю. Но я полностью согласен - в вопросах численности армий, военных ресурсов очень много неясностей. Здесь проявляется и нехватка источников - докуметальных подтверждений - и, наверное, обширность и характер театра ВД (растянутость сообщений), на котором просто "растворялись" значительные контингенты лиц носящих военную форму, занимавшихся разного рода тыловыми работами и сопровождением грузов, охраной, прикрытием. Причем это касается обеих сторон. Видимо, у разных авторов они или исключаются или включаются в подсчет общей численности - отсюда и расхождения.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 11:51. Заголовок: Re:


abacus wrote:

 цитата:
Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи?

Есть, хотя и не очень плодотворные:-). Это ведь статистика по тыловому госпиталю, так что, может туда поступали раненые и после сдачи?

abacus wrote:

 цитата:
Верно. при указанном штурме было 2.77. А вот то, что 5, это "среднее" - не верно.

Ага. Т.е., такой статистический подход тоже неудовлетворителен.
Видимо, дело все же в статистике. Вряд ли ув.Инвизибл цифры фальсифицирует. Возможно, учет раненых в разных источниках разный. Или же разные цифры "убитых". Второе - скорее.

abacus wrote:

 цитата:
Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.

Вот одно из возможных объяснений "уползания" статистики по соотношению убитым/раненым.

abacus wrote:

 цитата:
Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"...

Ну, вообще-то ошибка в одном не обязательно дискредитирует человека насмерть:-). По поводу 2500 чел: и я отмечал странность этой цифры. Она слишком одиозна, чтобы "проскочить" даже мимо весьма поверхностного специалиста по суше, коим я являюсь:-).
Но анализ по соотношению убитые/раненые в принципе достаточно корректен. Но я специально отмечал: при корректности исходных цифр. Даже жирным шрифтом:-).

abacus wrote:

 цитата:
"Colonel Hoshino (главврач Артура) found that the Russian medical staff consisted of no less than 2,790 persons, including the so-called "families" of some of the Russian surgeons".

Я так и полагал. Что неудивительно для крепости, где все тылы сосредоточены в одной точке.
Остатка до 4000 вполне хватит на интендантов и пр. Даже еще маловато. Видимо, подгребли в "бойцы" всех, кого могли.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 11:59. Заголовок: Re:


Alexey wrote:

 цитата:
я к сожалению не всегда отвечаю на ваши сообщения, просто не успеваю.

Да мои посты несут немного информации. Просто круг интересов в основном - море, суша - постольку, поскольку. Хотя военная статистика очень интересная тема.
Так что я с большим интересом читаю Ваши (и других "монстров") информативные сообщения, и пытаюсь высказать некоторые соображения не совсем постороннего человека:-).
Просто еще раз убеждаешься, насколько РЯВ оказалась в загоне. Ужасающие пробелы и несоответствия требуют качественного анализа. Ув.Абакус, конечно же, проделал на эту тему большую работу. Но это один конец шкалы. Другой - ув.Инвизибл. Пусть у него обнаруживается больше ошибок, тем не менее, имеет место очень полезный (хотя и не всегда корректный) диалог. Просто при сведении концов с концами гипотезы проверяются в очень жестком режиме. Что для гипотез полезно:-).

Alexey wrote:

 цитата:
Причем это касается обеих сторон. Видимо, у разных авторов они или исключаются или включаются в подсчет общей численности - отсюда и расхождения.

Несомненно. Это характерно для большиннства "старых" войн. При всем разном отношении к Урланису, он местами неплохо описал процессы искажения "статистики".
РЯВ тем и интересна, что там есть шансы восстановить хорошее приближение. А так, даже по 2МВ концы с концами пока не свели.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 12:59. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Посмотрите как они лихо отразили нападение конницы Мадритова на Анжу. 87 кулей сидели за стенами города и отбивали атаки 500 казаков.


Мне очень жаль вновь прерывать плавное течение вашей думы, которую вы думаете, но... давайте посмотрим:

"Впоследствии выяснилось, что гарнизон Аньчжу состоял из семидесяти пехотных резервистов под командой капитана; кроме того, в городе находились унтер-офицер и восемь нижних чинов интендантского ведомства; один интендантский чиновник с унтер-офицером и переводчиком занимались очисткой риса, пять солдат и два жандарма наблюдали за кули; кроме того, там были пять почтальонов, девять телеграфистов, доктор, аптекарь и пятьдесят завербованных кули. Ружья убитых при р. Ялу были отосланы в г. Аньчжу, и кроме вышеупомянутого разношерстного гарнизона могло найтись не более тридцати человек, умевших стрелять. Таким образом, гарнизон г. Аньчжу насчитывал всего не более 100 ружей! Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ... Из 75 японцев, людей самых различных профессий, нашлось 30, которые умели обращаться с ружьем."
(Гамильтон, Записная книжка.)

И где тут про лихих кули? Да еще в числе 87 штук? И про то как они одни отбивали атаку?
Как следует из отрывка кроме 71 военнослужащего было 50 кули и 35 разночинцев. Из этих последних 17 человек однозначно умели обращаться с оружием по долгу своей службы. Т.о., из дополнительных 30 ружей (к 70 стволам гарнизона), розданных по Гамильтону всем прочим лицам, только 13 стволов пришлись на 50 кули и 18 гражданских чиновников.
Расскажите теперь про лихих кули...




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 13:01. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Понять замысел японцев не трудно. Гамильтон об этом и говорит. Они хотели иметь контингент, который можно было использовать, как при перевозках, так и для военных действий.
Выводы наоборот.
1. Военные кули носили военную форму.
2. Они участвовали в боевых действиях.
Однозначно, комбатанты.
Гамильтон как раз и говорит о системе военных кули. О том, как хорошо они дрались и желали драться.
Вполне эффективны. Полугодовой опыт на фронте значит гораздо больше, чем 2 года мирной подготовки.


Наверное пора заканчивать с этим бесконечно и упрямо повторяющимся набором слов про кули - плодом воспаленного воображения, их военную подготовку, вооруженность и боеспособность.

Я.Гамильтон. Записная книжка:

О мотивах создания "корпуса военных кули":
"Во время войны с Китаем из Японии были привезены 100 000 рикш-кули для переноски тяжестей. Эти люди превосходно работали, пока они были в хорошем расположении духа, но у них не было военной подготовки, а потому и дисциплины. Поэтому они причиняли много беспокойства и испортили хорошую репутацию Японии насилиями и грабежами. Говорю собственными словами Матсуиши:
«Мы не можем допустить существования связанного с армией народа, который грабит и дурно обращается с жителями тех местностей, через которые мы проходим, но все же опасность подобных случаев неизбежна, если масса невоенных людей сопровождает армию».
Поэтому штаб армии решил сформировать особый корпус полувоенных кули, призываемых в армию по набору.

О "военном обучении" и "комбатантстве":
"Соответственно этому ежегодно призываются на службу 200 000 молодых людей на общих основаниях, как если бы им пришлось служить в рядах армии. Дальше этого призыва на службу обыкновенно дело не идет и не делается попыток обучать их в мирное время."

О "лихости и желании драться":
"Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования."

О недостатках и возможностях:
"Дурная сторона подобной организации в том, что в их рядах находятся представители всех профессий и сословий и они далеко не так выносливы, как настоящие рикши-кули. На этот раз, когда они были высажены в Корее, рассчитывали, что один рикша-кули в три раза сильнее военного кули, не говоря уже о его большем искусстве везти свою тележку среди колей и камней. Даже в настоящее время, когда военные кули закалились в трудах и привыкли к своей работе, считается, что один рикша-кули соответствует двум военным."

Об имуществе и содержании кули, а главное об "оружии":
"положено, что три кули должны везти в своей тележке около 250 фунтов риса. Они получают шесть сен, или шесть копеек, в день и не получают мяса, но зато им дается на четверть фунта больше риса, чем прочим солдатам. Им также полагается горячая вода, в которой варится немного ячменя, что делает воду похожей на чай. Это дается бесплатно."

Норригаард. Великая осада:

О сокращении числа кули и переводе бывших носильщиков в солдаты армии:
"Легкие японские ручные тележки, построенные по моделям индийской армии, принесли бы мало пользы для перевозки провианта и военных припасов для огромной армии на большие расстояния по таким дорогам. Присутствие неограниченного числа китайских кули для переноски тяжестей и выгрузки и нагрузки судов, вагонов и повозок позволяло японцам сократить число военных кули и нестроевых команд, которых они сочли за лучшее назначить боевыми единицами на передовых линиях."


 цитата:
Понять замысел японцев не трудно.


Оказывается бывает трудно. Приходится по пять раз разжевывать. Надеюсь теперь своим любимым источникам - иностранцам вы наконец поверите. Я сознательно взял только их.

1) Кули были созданы не из "высших соображений стратегии" как «секретное оружие двойного назначения», а чтобы прекратить кошмар в собственном тылу, навести порядок и управляемость, а также по причине бедности – дешевизны рабочей силы.
2) Кули не зачислялись в постоянную армию или рекрутский резерв.
3) Кули не проходили никакой военной подготовки в мирное время.
4) Кули не имели оружия.
5) Кули работали в тылу армии в качестве носильщиков и грузчиков.
6) Кули не являлись военным контингентом, могущим участвовать в боевых операциях - не были комбатантами.
7) Кули - служившие в качестве носильщиков, - ни в каких боевых действиях не участвовали. (Случайные эпизоды типа захвата отбившегося русского офицера с денщиком или "лихой" защиты Анжу не рассматриваются за малозначительностью)
8) Кули оказались неэффективной системой при удалении армии на значительное расстояние от береговой базы и росте ее численности (и грузопотока). Поэтому были заменены на более мощные средства доставки грузов.
9) Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем.

На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 13:03. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Да умножайте. Только тем самым вы не получаете Норригардовские 70 тыс, поскольку не знаете, кто туда входит.


Если вы знаете, просто перечислите. Не надо говорить загадками. Будет гораздо проще общаться.


 цитата:
Свечин же говорит о том, что в военное время состав японских рот доходил до 300 человек ( у вас 200).


Это уже много раз мной говорилось, когда и почему. См. соседнюю тему.


 цитата:
Вы их приводите для собственного опровержения?


Естесссно. Как же вы сразу не догадались?



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 13:45. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...


Но ведь так все складно выходило... Мы же думали данные достоверные, выверенные... Мы ж не знали...


 цитата:
Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести. И щедро накинутые потери в затишье между боями... Убитых быдет не 20, а 13-14 тыс.


Ах, Николай, зачем свет включили, помечтать не дали!?.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 15:51. Заголовок: Re:


Alexey wrote:

 цитата:
На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".

Да, Гамильтон обьясняет все очень подробно и совершенно однозначно.

Alexey wrote:

 цитата:
Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем.

Вот единственная польза от "военных кули" для действующей армии. Но это и так понятно.

Еще остаются действия типа "лихо отразили"... Но вот детальное рассмотрение говорит о столь малом участии их в конкретном эпизоде.
В общем, в регулярной "линейной" войне "военные кули" малополезны. Можно считаь доказанным. Как источник некоторого (очень плохо обученного) контингента - имеют место. Но это другая песня? Их надо было дообучать и включать в состав регулярных частей.
Т.е., сами батальоны и др.части военных носильщиков боевую силу регулярных частей, можно сказать, практически не увеличивают.

ИМХО, Alexey выдал исчерпывающий анализ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 21:28. Заголовок: Re:



abacus пишет:

 цитата:
Ну, вот видите, как показательно - первое же предложение и первая же неправда. Не "из них", а из 51580. Или Вы решили, что эта табличка только у Вас есть?



abacus пишет:

 цитата:
Похвально, что отмечаете. А вот про то, что там, дополнительно к фактическим данным по потерям в конкретных боях, накинуто еще 6200 "убитых и раненых при ежедневных работах в траншеях", Вы скромно так умолчали.



Ну и что? Да есть в таблице общая цифра для двух групп. Это нюанс, большого значения не имеет. Вообще-то из этой таблицы я беру только общее число потерь.
abacus пишет:

 цитата:
А почему не у Макферсона из Генштаба:-)? Так убедителнее для Макферсона?



Да потому что Макферсон опубликовал свой отчет в 1905 году, а генштаб - в 1906-1910.
abacus пишет:

 цитата:
Так "выщитывается" или "существует"? Вообще, учитывая, как Вы искажаете источники (на собственном опыте убедился), будет проще и точнее, если поместите фотокопию таблицы Макферсона. А мы уж сами выщитаем. Ничего личного:-).



Высчитывается элементарным сложением цифр, относящихся к армии Ноги. Там потери северных армий обозначены италиком. То есть, это никакая не аппроксимация, а итоговый подсчет.
abacus пишет:

 цитата:
:-))) Вы хоть задумались над тем, что написали? Разница с 1 января по 3 февраля. Артур сдался 2 января. Это интетересно, как же японцы умудрились потерять 8-9 тысяч под Артуром уже после его сдачи. Есть идеи? Хотелось бы повеселиться еще.



Не хамите. В Дальний раненых не вертолетом перевозили.
abacus пишет:

 цитата:
>Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.

Вот и установите. Прямо здесь. Мы понаблюдаем. пОка не видно, что это именно они. Отчет Макферсона в студию, пожалуйста.



Приводил конкретный подсчет. Читайте внимательно.
abacus пишет:

 цитата:
Ну зачем Вы все время пытаетесь обмануть, прикрыть свои домыслы, что как будто "из источников"? Это же как с вторым ником - все равно раскроют. Так зачем же позориться?
В те 92 тысячи потерь под Порт Артуром включены, например 34 тыс. больных. Вот их судьба: всего поступило 33578; выздоровело 22004; умерло 96; эвакуировано 11478. Возврат из них - 2/3.



Это вы позоритесь. Без приведения источника непонятно какие данные и к чему относятся. Некорректно.
Итоговые цифры по госпиталю в Дальнем:
From the 25th June to 3rd February, 130,686 patients had been admitted into the hospital. Of these, 122,610 were sent to Japan, 2915 died, and 2,174 were discharged cured.
Откуда взялся возврат 2/3 непонятно.

abacus пишет:

 цитата:
>Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек.

4204. Убитыми 33 офицера и 716 солдат. Ранеными 100 офицеров и 3355 солдат.



А чего это вы вдруг предварительную цифру приводите? Есть ведь окончательная.


abacus пишет:

 цитата:
Извините, но Вы не могли бы, для разнообразия, хоть раз не соврать? Урланис дает соотношение для обеих сторон в 4,4 (с. 461). А для японских: убитые/раненые = 47387/173425 (с. 130). Получается 3,66.
Добавлю, что Урланис никакой не источник, а приводит японские потери "по русским источникам". По японским источникам это соотношие еще меньше. 3,31.



Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

Считайте на здоровье. Только по честному.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 22:05. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Откуда 20 тыс.? Это убитые, что ли? Откуда взяли? Только, пожалуйста, - источник. На пальцах вычислять не надо.
По упомянутому Вами Генштабу - 477 офицеров и 12150 солдат.



Цифру 20 тыс убитых дает Макферсон. Странно, но до этого вы ее тоже приводили.
abacus пишет:

 цитата:
Так получается странная картина. Ноги высадился в Дальнем. Сказали 45 тысяч.

Кто "сказали"?
Когда Ноги высадился (5 июня) там было 2 дивизии. 1-я и 3-я. Вместе с ним прибыла 11-я дивизия, которая сменяла 3-ю, отправлявшуюся на север, во 2-ю армию. Так что у Ноги было 24 баталиона. Не знаю уж, кто сказал, но никак на 45 тыс. не выходит.



Н-да. Жуть. Я что говорил конкретно о 5-м июня? Неужели не ясно, что имеются ввиду 1-я, 9-я и 11-я дивизии?
abacus пишет:

 цитата:
> И вплоть до решающих сражений цифра не меняется, хотя пополнения идут и идут...

До решающих сражений высадили еще 11-ю и 9-ю дивизии и 1-ю и 4-ю Коби бригады. Так что очень даже меняются. Снова поздравляем, товаришь, соврамши.
А вот 3-я дивизия ушла на север к Оку. Так что шли в двух направлениях. К августовским штурмам у Ноги набралось 48 баталионов. Номинально примерно 45 тыс. штыков.



Вы хотя бы поинтересовались, о чем речь идет. О пополнении кадровых частей, в том числе перечисленных вами. .
3-ю дивизию я никогда к Ноги не причислял.
abacus пишет:

 цитата:
Это наиболее разумный путь.
Надо только иметь достоверную цифру именно погибших в бою.

Она есть. Именно по боям и именно убутых - 477 офицеров и 12150 солдат.

abacus пишет:

 цитата:
Алексей, Вас элементарно дурят. Там в резултате - не только убитые. Еще пропавшие без вести.



Да мужики, обратите внимание, как вас нагло дурят. Абакус уже выкинул из таблицы 6200 убитых и раненых (фактически убитых и умерших от ран в траншеях), а также 1700 пропавших без вести, хотя там дается разъяснение, что это разорванные на куски и подобное. Только несколько человек попали в плен.
abacus пишет:

 цитата:
Первый штурм
ПА 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.

Нет, видимо, без ругани не обойдется. Откуда у Вас эти данные? Покажите, как вычисляли.
У Вас ведь была таблица Генштаба, где именно показаны потери в боях. Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.



Блин, даже считать не умеет, а ругается.
Первый класс. Объясняю.
1-е действие. Сложили убитых и раненых.
Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695.
2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944.
3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17.
abacus пишет:

 цитата:
>Понятно. По сути, это Ваше открытие. Действительно, довольно убедительно.

Гы... Не могу поверить, что Вы повелись на такую лапшу. После "2500 в баталионе"... после "110 тыс. не считая больных"... Да...



Вы привели свою лапшу. Могу привести еще 2 десятка примеров откровенной фальсификации данных, помещенной на вашем сайте. Хотите?
abacus пишет:

 цитата:
Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "покажите фотокопию таблицы Макферсона".


Вышлю vov. Он лучше вас подсчитает. Вы считать не умеете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.06 22:38. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
И где тут про лихих кули? Да еще в числе 87 штук? И про то как они одни отбивали атаку?
Как следует из отрывка кроме 71 военнослужащего было 50 кули и 35 разночинцев.



Да я по памяти ошибся. Кулей было 50.
Alexey пишет:

 цитата:
2) Кули не зачислялись в постоянную армию или рекрутский резерв.



Ну как это? Они же были в составе дивизий и носили военную форму.
Вы же привели цитату: "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования."

Что же вы себе противоречите.
Alexey пишет:

 цитата:
3) Кули не проходили никакой военной подготовки в мирное время.


В общем да. Их учила война. Хотя, опять же повторю цитату.
"Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ..."
Alexey пишет:

 цитата:
6) Кули не являлись военным контингентом, могущим участвовать в боевых операциях - не были комбатантами.


А это из чего следует? Они же солдаты в военной форме и участвовали в боевых действиях.
Alexey пишет:

 цитата:
9) Высвободившиеся после сокращения "корпуса кули" люди - бывшие кули - переведены солдатами в действующую армию, т.е. воевали уже в своем новом качестве, к прежним кули отношения не имеющем.

На этом предлагаю закончить "печальную повесть о кули".



Ну вот и пришли к согласию. Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Комбатантами. Так что добавьте 48 тыс к численности японской армии под Ляояном.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.06 12:17. Заголовок: Re:


invisible wrote:

 цитата:
убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.

Блин, даже считать не умеет, а ругается.
Первый класс. Объясняю.
1-е действие. Сложили убитых и раненых.
Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695.
2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944.
3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17.

Господа, здесь опять не более чем терминологическая путаница.
Абакус берет отношение числа раненых к убитым.
Инвизибл - общего числа потерь (убитые+раненые) к убитым. Т.е., по сути, долю убитых (обратную величину).
Давайте определимся, как будем считать.
Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях.

invisible wrote:

 цитата:
Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами.

Но при этом должны бы войти в состав уже имевшихся частей и подразделений? А не в виде отдельных подразделений? И через какие-то учебные центры/команды или что-то похожее? Или у японцев все было проще? Создавали из бывших кули какие-то команды, которые прямо вливали в действ.войска. Но тогда это типичное умышленное "снижение качества" своих войск. Т.е. одна из довольно чрезвычайных мер. Гамильтон об этом пишет очень скомканно.

ИМХО, это довольно интересный вопрос - с точки зрения обсуждаемого вопроса о людских ресурсах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.06 14:30. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Давайте определимся, как будем считать.
Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях.


Этот коэффициент - общие потери к только убитым - начался с этой фразы:

 цитата:
"According to recognised custom, the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties" [Гамильтон].


Значит надо так и продолжать, чтобы иметь сравнимые величины.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.06 16:01. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Да я по памяти ошибся. Кулей было 50.


Дело не в количестве кулей. В том был ли "мальчик"? Т.е. сколь-нибудь значимого их участия в бою не просматривается.


 цитата:
Ну как это? Они же были в составе дивизий и носили военную форму.
Вы же привели цитату: "Но так как им известно, что они занесены в списки армии и в случае призыва на войну им полагается военный мундир, то они воспринимают нравственное убеждение, что они солдаты и поэтому готовы без рассуждений исполнять солдатский долг повиновения и самопожертвования."

Что же вы себе противоречите.


Плохо же вы меня за два месяца общения изучили...
а) они не были в составе дивизий. Точнее бы сказать: они придавались или выделялись из расчета... столько-то... кули на 1 дивизию. И реально были разбросаны на сотню км. Какой уж тут "в составе". Я вообще не уверен, что они обслуживали грузы только "своей" дивизии, а не перемешивались по мере надобности.

б) их действительно одевали в мундир второго срока, но само по себе это ни о чем в военное время не говорит. Форму носят медработники, военные корреспонденты, уполномоченные разных снабженческих органов, почтальоны, да все одевают форму - она дисциплинирует, приводит к порядку и субординации, практична в носке в особых условиях. И в данном случае форма явилась мощным средством удержания разношерстной массы вчерашних гражданских лиц в рамках военной дисциплины и моральным стимулом, мобилизующим на трудовые подвиги. Да и не в домашнем же им было идти.

в) "в списки армии". Какой? Не полевой, не действующей же. Речь идет о порядке призыва части 20-летних парней, которые потом - во время войны - сделаются кули. Гамильтон англичанин, пишет по английски. Для него японское формирование куда зачислялись будущие кули звучит как "национальная армия", по русским понятиям - государственное ополчение. Это не те бородатые старики, которые во главе с Василисой Кожиной по лесам бегают и врагов рогатиной пыряют. Гос. ополчение - часть военной системы государства, в него зачисляют на определенный срок и вполне определенных лиц, записывают их имена и место жительства, ведут учет. Разница с резервом армии в том, что ополченцев оставляют в покое, не дергают на сборы, а позволяют жить гражданской жизнью. Но это тоже разновидность военной службы Отечеству.
Гамильтон поэтому и подчеркивает, что сам факт, что государство "сосчитало", не отвергло их услуги, помнит и рассчитывает во время войны на них (даже обещало выдать мундир если что) и возвышал этих ребят в собственных глазах, был нравственным стимулом, позволял почувствовать сопричастность к нуждам защиты Отечества.

...........
- Максим, Максим, на собрании решили тебя в армию не посылать. Говорят - не достоин.
- Как? Меня не посылать? Да прав таких не имеют! В Конституции записано: служба в армии - есть почетная обязанность каждого советского человека!
(из к/ф "Максим Перепелица")


 цитата:
Их учила война. Хотя, опять же повторю цитату.
"Трудно найти более убедительное доказательство пользы всеобщего военного обучения ..."


Война учит тех кто сам воюет, но за обучение в бою взимает страшную цену - в виде потерь. Те кто не воюет, так и остаются необученными, если их специально не учат в специальных учебных подразделениях. Кулей учить на войне было некогда, они тележки катали.
"Всеобщее военное обучение" не означает "поголовное". Это такое выражение, характеризующее принципиальное отличие призывной от наемной профессиональной армии, типа "всеобщая воинская повинность" - в армии же служат не все.


 цитата:
А это из чего следует? Они же солдаты в военной форме и участвовали в боевых действиях.


Это следует из вышеизложенного.
Про участие кули в боевых действиях давайте конкретно - когда, в каких, сколько.


 цитата:
Ну вот и пришли к согласию. Были носильщиками, а к Ляояну стали солдатами. Комбатантами. Так что добавьте 48 тыс к численности японской армии под Ляояном.


Если вы представите данные, что к моменту Ляоянского сражения система снабжения японских армий в Манчжурии уже была полностью изменена (я вас сразу же опровергну), такая-то часть или все бывшие кули закончили обучение военному делу в запасных батальонах и влились в войска или как укомплектования в уже развернутые соединения, или в качестве самостоятельных боевых единиц (тогда каких и сколько), и главное, эти пополнения не учтены (пропущены) в расчетах общей численности армий, тогда конечно следует внести коррективы.

Пока же ситуация совсем другая. Кули к Ляояну продолжали в основной массе свой нелегкий труд по толканию тележек, тяганию вагонеток по декавилькам, погрузо-разгрузочным работам. Если и начался процесс "осолдатчивания" кули, то он находился в самом начале. И скорее всего в дальнейшем из бывших кули создавались этапные и охранные подразделения, опять-таки для нужд тыла (т.е. участие в бою могло стать только эпизодическим и случайным).
Или, если их вливали в дивизии и бригады в качестве укомплектований, то их вклад в общую численность армии мы автоматически учитываем при ее подсчете перед тем или иным сражением с учетом всех пополнений и возмещений убыли за прошлый период.

Не получится у вас 48 тыс. механически сразу приплюсовать, да еще и к Ляояну.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.06 17:26. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Но при этом должны бы войти в состав уже имевшихся частей и подразделений? А не в виде отдельных подразделений? И через какие-то учебные центры/команды или что-то похожее? Или у японцев все было проще? Создавали из бывших кули какие-то команды, которые прямо вливали в действ.войска. Но тогда это типичное умышленное "снижение качества" своих войск. Т.е. одна из довольно чрезвычайных мер.



Не знаю, как их использовали в точности. Но не думаю, что качество армии от этого портилось. Есть много боевых заданий, которые кули могут выполнять успешно. Например, охрана коммуникаций и объектов. Для рытья траншей на передовой низкорослые кули вообще идеал. Отмечалось ведь, что японцы, захватив высоту, очень быстро и эффективно окружали ее окопами, блиндажировали и пр.
Куропаткин пишет, что ему пришлось отвлечь несколько кадровых подразделений на охрану железной дороги от шаек хунхузов. Если бы у него были военные кули, то он бы мог использовать эти войска в сражении.
Хотя, я еще хочу спросить: уверены ли вы, что те мужики от сохи, набираемые путем выборочной мобилизации в России были лучше, чем кули?
По-моему, по качеству армейского контингента Россия серьезно уступала Японии.
Думаю, что японские кадровики + кули ничем не хуже аналогичного дуэта российских регулярных войск + не желающие воевать мужики.

Кстати, посмотрите почту.

Alexey пишет:

 цитата:
а) они не были в составе дивизий. Точнее бы сказать: они придавались или выделялись из расчета... столько-то... кули на 1 дивизию. И реально были разбросаны на сотню км. Какой уж тут "в составе". Я вообще не уверен, что они обслуживали грузы только "своей" дивизии, а не перемешивались по мере надобности.



Да какая разница где они лазят! В штате дивизии они есть - 5500 человек. Для 1-й армии Гамильтон приводит цифру 16500, что как раз соответствует трем дивизиям.
Alexey пишет:

 цитата:
б) их действительно одевали в мундир второго срока, но само по себе это ни о чем в военное время не говорит.



Да? Форма полицейского вам тоже ни о чем не говорит? Посмотрите, кто-то давал определение комбатантов. Там форма имела определяющее значение.
Alexey пишет:

 цитата:
в) "в списки армии". Какой? Не полевой, не действующей же. Речь идет о порядке призыва части 20-летних парней, которые потом - во время войны - сделаются кули. Гамильтон англичанин, пишет по английски. Для него японское формирование куда зачислялись будущие кули звучит как "национальная армия", по русским понятиям - государственное ополчение.



В мирное время да. А в военное нужно формировать штат дивизии.
Alexey пишет:

 цитата:
Война учит тех кто сам воюет, но за обучение в бою взимает страшную цену - в виде потерь. Те кто не воюет, так и остаются необученными, если их специально не учат в специальных учебных подразделениях. Кулей учить на войне было некогда, они тележки катали.



С винтовкой они обращаться умели. А война дает опыт пребывания в боевой обстановке, чего у новобранцев нет. Кули знает, где надо прятаться при обстреле и не наложит г... в опасной ситуации. В этом отношении у него преимущество по сравнению с необстрелянными новобранцами. А цену платили большую все.

Alexey пишет:

 цитата:
Если вы представите данные, что к моменту Ляоянского сражения система снабжения японских армий в Манчжурии уже была полностью изменена (я вас сразу же опровергну), такая-то часть или все бывшие кули закончили обучение военному делу в запасных батальонах и влились в войска или как укомплектования в уже развернутые соединения, или в качестве самостоятельных боевых единиц (тогда каких и сколько), и главное, эти пополнения не учтены (пропущены) в расчетах общей численности армий, тогда конечно следует внести коррективы.



Вы слишком много хотите. О том, что к Ляояну военные кули были заменены корейцами и китвйцами пишут многие. Тот же Сорокин.
Только вам бесполезно давать цитаты, поскольку вы отвергаете любые свидетельства.
Как там, "ляпнул с горяча".
Может быть и не все кули были заменены китайцами, не знаю. Это не принципиально.
Какой смысл в этой замене, если не использовать их в военных действиях? Харчи переводить?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.06 17:48. Заголовок: Re:


Alexey wrote:

 цитата:
скорее всего в дальнейшем из бывших кули создавались этапные и охранные подразделения, опять-таки для нужд тыла (т.е. участие в бою могло стать только эпизодическим и случайным).
Или, если их вливали в дивизии и бригады в качестве укомплектований, то их вклад в общую численность армии мы автоматически учитываем при ее подсчете перед тем или иным сражением с учетом всех пополнений и возмещений убыли за прошлый период.

Вот это я и хотел сказать. Надо попытаться выяснить, каким путем пошло японское командование.
Логичнее вроде бы - вторым. Поскольку первый приводит к появлению явно ущербных частей (в боевом смысле). Хотя через некотрое время они могут обрести опыт в бою. Но, еще раз повторюсь, это уже смахивает на сильно вынужденную меру. В отличие от доукомплектования.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.06 20:14. Заголовок: Re:


vov

Только говорить об автоматическом учете оснований нет. Они не для замены выбывших. Они сверх состава.

Вы свой мэйл не меняли? Мое письмо не пробилось.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1112
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.06 10:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Есть много боевых заданий, которые кули могут выполнять успешно. Например, охрана коммуникаций и объектов. Для рытья траншей на передовой низкорослые кули вообще идеал. Отмечалось ведь, что японцы, захватив высоту, очень быстро и эффективно окружали ее окопами, блиндажировали и пр.

Логично. В сущности, части обслуживания иногда столь же важны, как чисто боевые. Но они боевыеми при этом не являются.

invisible пишет:

 цитата:
японские кадровики + кули ничем не хуже аналогичного дуэта российских регулярных войск + не желающие воевать мужики.

Это уже не совсем из той оперы? Тут оценка качества, а не организации. "не желающие воевать мужики" в числе кадровых бойцов - все равно бойцы - с точки зрения организации.

invisible пишет:

 цитата:
Вы свой мэйл не меняли? Мое письмо не пробилось.

Можно на vov381@mail.ru. Смотрю не менее раза в день, кроме выходных:-).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 336
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.06 18:22. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Да какая разница где они лазят! В штате дивизии они есть - 5500 человек. Для 1-й армии Гамильтон приводит цифру 16500, что как раз соответствует трем дивизиям.


Это вам без разницы. А для других самая прямая разница и есть. Вы все время упираете на то что кули - боевая сила. Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Кули, формально обслуживающие одну дивизий, но разбросанные на 100 км по этапам группами по 50 чел. никакого усиления для этой дивизии не представляют. Более того, кули самих охраняли небольшими отрядами из резервистов.


 цитата:
Да? Форма полицейского вам тоже ни о чем не говорит? Посмотрите, кто-то давал определение комбатантов. Там форма имела определяющее значение.


Вас в детстве милиционером пугали? И что теперь каждый дядя в форме - большо-о-ой и страшный начальник? Ну причем тут мундир на плечах кули? Задачи же не по мундирам ставятся. Ну удобнее управлять десятками тысяч носильщиков, если они одеты единообразно, и яму, то бишь окопы, копать или грузы таскать удобнее, чем в халате. И что из того?
В том определении, которое вы вспомнили, речь шла исключительно о вольнонаемных и цивильных. Но призванные по набору тоже могут быть некомбатанты - рабочие команды например, к которым и относятся кули в полном смысле. А определение некомбатантов - именно военное, а не общегражданское "понимание" - я приводил.


 цитата:
В мирное время да. А в военное нужно формировать штат дивизии.


В штат дивизии включался обозный батальон.


 цитата:
Кули знает, где надо прятаться при обстреле и не наложит г... в опасной ситуации.


Тут я сдаюсь. Действительно получается - обученные.


 цитата:
Вы слишком много хотите.


Не больше чем вы - произвольно потребовали перевести и засчитать 48 тыс. рабочих - носильщиков в разряд бойцов армии. Одним взмахом пера. Нет, так не пойдет. Докажите. Вам надо наконец-то понять, что надо не фантазировать - как нравится или как удобнее считать, чтобы с ответом сошлось, - а приучиться доказывать свои предположения - строго, логично и фактами. Выводы должны вытекать из фактов и аргументов, а не «подходящие» цитатки подбираться под назначенный ответ.


 цитата:
О том, что к Ляояну военные кули были заменены корейцами и китвйцами пишут многие.


Да ну?.. И кто же?..


 цитата:
Тот же Сорокин.


Принимаете на веру Сорокина про кули? Все кули были на фронте? Без сомнений? Отлично, на этой же странице ген.-майор А.Сорокин написал:
«К 25 августа 1я армия Куроки численностью до 70 тыс. при 180 ор. Стояла против 3го и 10го русских корпусов; 2я и 4я армии численностью до 90 тыс. при 238 ор. Занимали позиции по берегу реки Удохецзы против русского Южного отряда».
Итак, общая численность японских войск перед Ляоянским сражением составила по данным Сорокина до 70 + до 90 = до 160 тыс. включая сюда естественно и 48 тыс. кули – теперь уже солдат (это уже по вашему расчету).
На основании этого прошу вас немедленно дезавуировать все ваши предыдущие свидетельства о 240 или 260 тыс. армии японцев (Ябуки и Бурлея) как оказавшиеся несостоятельными. (Собственно и выхода у вас теперь нет – сами в угол залезли.)

............
Вообще-то - про Сорокина я уже отвечал - он вас обманывает. Кули 1й армии катали вагонетки по прокладываемой декавильке и также возили свои тележки там где ее еще не было, и на руках тяжести носили (еще вчера рассматривал фото из итнернета с двумя кули несущими на палке часть понтона). И Гамильтон перед сражением с умилением описывает пасторальную картину купания тысяч кули в реке. До Ляояна ничего со снабжением кардинально не изменилось. (Могу и по 2й армии посмотреть. На память: пока не перешили колею и не пустили ж/д на паровой тяге, кули также катали вагоны и тележки).

Кроме того, вы часто ссылаетесь на изменения в Закон о воинской повинности от сентября 1904г. Вот и покопайтесь в своих источниках поподробнее, как там изменилась повинность госополчения 2 разряда, т.е. и в отношении кули в т.ч. (Пока мы знаем из приведенных вами текстов что коснулось 1 разряда)
Вопрос в том, что если предположить что Закон близко списан с германского (а так скорее всего и было), то категория ополченцев 2 разряда (ландштурм 2 р.) предназначена исключительно для тыловых работ (без права использования в боевых действиях). И чтобы их вооружить и поставить в строй, нужно изменить закон. (Кстати Россия в ПМВ тоже мучалась с подобными изменениями, чтобы расширить призывную базу для фронта). Совершенно не исключаю, что аналогичный вопрос также сложно решался и в Японии. Если мои предположения верны, то кули могли сделаться солдатами только после сентября 1904г. (Вот где поле для поиска по источникам.)


 цитата:
Только вам бесполезно давать цитаты, поскольку вы отвергаете любые свидетельства.


Вот это вы зря написали. В ближайшее время в соседней теме у нас состоится разговор о ваших повторяющихся выпадах в мой адрес по поводу якобы отвергнутых свидетельств. Мне это не нравится и я вам покажу, что вы не умеете работать со свидетелем. Один пример я уже привел - с Лаутоном - это не он оказался "чайником" и его никто не отвергает, это вы элементарно не поняли им написанного и неверно его истолковали. На подходе следующие свидетели.


 цитата:
Может быть и не все кули были заменены китайцами, не знаю. Это не принципиально.
Какой смысл в этой замене, если не использовать их в военных действиях? Харчи переводить?


Ну вот когда точно узнаете: кого, сколько и когда, тогда и напишите и приведете доказательства. А так нечего запутывать историю и десятками тысяч туда-сюда разбрасываться. Она и без этого запутана. Принципиальность в науке в том, что истиной считаются ее выводы, пока не доказано обратное. Вот и собирайте доказательства, а не рубите с плеча.
Смысл в том, что перед военными действиями их вообще-то нужно обучить, а это займет какое-то время. Может быть именно ради них и перебросили запасные батальоны в Манчжурию (чтобы на острова и обратно не возить). Другой смысл может быть в назначении их для рытья окопов - начиналась позиционная война с многокилометровыми позициями - китайцы на передовую могли и не пойти. Или просто можно отправить в Японию - военные грузы в портах разгружать или в арсеналах работать. Вариантов может быть много, чтобы выбрать один - правильный - нужно искать информацию, а не указывать на любимый.
Предлагаю, до поступления новой конкретной информации по кули сделать паузу в пережевывании одних и тех же сведений.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1824
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.06 19:54. Заголовок: Re:



vov пишет:

 цитата:
Логично. В сущности, части обслуживания иногда столь же важны, как чисто боевые. Но они боевыеми при этом не являются.



Почему же? Рытье сапов под обстрелом самая настоящая боевая задача и очень даже опасная.

vov пишет:

 цитата:
Это уже не совсем из той оперы? Тут оценка качества, а не организации. "не желающие воевать мужики" в числе кадровых бойцов - все равно бойцы - с точки зрения организации.



vov пишет:

 цитата:
Можно на vov381@mail.ru. Смотрю не менее раза в день, кроме выходных:-).



Я вроде на него и посылал. Но попробую еще.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1825
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.06 20:18. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Это вам без разницы. А для других самая прямая разница и есть. Вы все время упираете на то что кули - боевая сила. Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет.



Так что, Ноги или Куроки неспособны организовать людей?
Alexey пишет:

 цитата:
Вас в детстве милиционером пугали? И что теперь каждый дядя в форме - большо-о-ой и страшный начальник? Ну причем тут мундир на плечах кули? Задачи же не по мундирам ставятся.



Мундир означает вполне определенные задачи и, главное ответственность. Мундир милиционера вполне однозначно говорит о том, что он имеет право задержать вас для выяснения обстоятельств и не дает вам прав применять против него силу.
Мундир японского солдата однозначно говорит об обязанности его носителя сражаться и при необходимости умереть за императора.

Alexey пишет:

 цитата:
Докажите. Вам надо наконец-то понять, что надо не фантазировать - как нравится или как удобнее считать, чтобы с ответом сошлось, - а приучиться доказывать свои предположения - строго, логично и фактами.



Что вы несете? Ото вам не математика, где есть строгие доказательства.
Я ведь тоже могу потребовать доказательств утверждений официальной науки, которую вы так усердно защищаете. Ясно, что приводимые расчетные цифры крайне сомнительны.
Alexey пишет:

 цитата:
Вот это вы зря написали. В ближайшее время в соседней теме у нас состоится разговор о ваших повторяющихся выпадах в мой адрес по поводу якобы отвергнутых свидетельств. Мне это не нравится и я вам покажу, что вы не умеете работать со свидетелем.



Похоже на партактив. Ну давайте. Только не забудьте своих свидетелей разобрать.
Alexey пишет:

 цитата:
Принципиальность в науке в том, что истиной считаются ее выводы, пока не доказано обратное.



Вы меня жутко удивляете. Принципиальность советской исторической науки в том, что она не может поступаться принципами.
Мировая наука такими понятиями не оперирует.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1826
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.06 20:36. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Принимаете на веру Сорокина про кули? Все кули были на фронте? Без сомнений?



Не принимаю, но учитываю.
Alexey пишет:

 цитата:
Отлично, на этой же странице ген.-майор А.Сорокин написал:
«К 25 августа 1я армия Куроки численностью до 70 тыс. при 180 ор. Стояла против 3го и 10го русских корпусов; 2я и 4я армии численностью до 90 тыс. при 238 ор. Занимали позиции по берегу реки Удохецзы против русского Южного отряда».
Итак, общая численность японских войск перед Ляоянским сражением составила по данным Сорокина до 70 + до 90 = до 160 тыс. включая сюда естественно и 48 тыс. кули – теперь уже солдат (это уже по вашему расчету).



Это по расчету Сорокина. Совсем не обязательно, что он учитывает все.
Alexey пишет:

 цитата:
На основании этого прошу вас немедленно дезавуировать все ваши предыдущие свидетельства о 240 или 260 тыс. армии японцев (Ябуки и Бурлея) как оказавшиеся несостоятельными. (Собственно и выхода у вас теперь нет – сами в угол залезли.)



Ну вы странный человек. С чего это один свидетель(исследователь) дезавуирует остальных?
Сорокин - 160 тыс.
Ябуки - 240 тыс.
Бурлей - 260 тыс.
Куропаткин - 300 тыс.

Можно ли утверждать правоту одного из них? Нет. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1119
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 10:23. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Рытье сапов под обстрелом самая настоящая боевая задача и очень даже опасная.

Опасная - да. Боевая - пусть так. Но выполняется она не обязательно бойцами.
Я еще в молодости, пока воспоминания были свежи, наслушался оных от подруг матери, которые рыли окопы и рвы на дальних рубежах под Ленинградом (тогда мы в 1941. И как на них выпилили немецкие танки и начался артобстрел. Бойцами эти женщины при этом, естественно, не стали. Так же как и вполне обученные, но не организованные в боевые единицы мужчины, работавшие рядом с ними. В общем, побежали все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1120
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 10:27. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Отряд, чтобы представлять из себя силу должен быть собран, консолидирован и организован. Иначе никакой силы у него нет. Кули, формально обслуживающие одну дивизий, но разбросанные на 100 км по этапам группами по 50 чел. никакого усиления для этой дивизии не представляют.

Я с Вами согласен. Добавлю еще: и обучен действовать, как отряд.
Вопрос: были ли кули действительно разбросаны в составе рабочих команд, скажем. по примерно 50 чел? Если да, то они действительно могли при хорошей погоде отразить наскок разъезда кавалеристов, но в регулярном бою такой взвод(?)/полурота(?) конечно же, не слишком полезен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 775
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 10:40. Заголовок: Re:


Добрый день
Категорически не могу понять о чем идет разговор...
Повторяю эти самые персловутые кули отностились к так называемым муниципальным колоннам(таковых в дивзии несколько начиная от продовольственной муниципальной колонны), те к колоннам снабжения, чистый обоз. С таким же удовольствием можно и китайцев участвующих в сроительстве П-А укреплений можно в боевой состав записать. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 338
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 15:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Надо попытаться выяснить, каким путем пошло японское командование.
Логичнее вроде бы - вторым. Поскольку первый приводит к появлению явно ущербных частей (в боевом смысле). Хотя через некотрое время они могут обрести опыт в бою. Но, еще раз повторюсь, это уже смахивает на сильно вынужденную меру. В отличие от доукомплектования.


Пока более точной и убедительной информации нет. Только у Свечина нашел краткое упоминание, что после кризиса Ляояна (недостатка войск) японцы часть кули использовали при формировании некоторых новых резервных частей. Какую часть, в какой пропорции и для какого применения не указано.


 цитата:
были ли кули действительно разбросаны в составе рабочих команд, скажем. по примерно 50 чел? Если да, то они действительно могли при хорошей погоде отразить наскок разъезда кавалеристов, но в регулярном бою такой взвод(?)/полурота(?) конечно же, не слишком полезен.


По всей видимости было и так и так. И маленькими командами по мелким этапам и длинной вереницей по дорогам. Вот забавные зарисовки Гамильтона:

"Ему (Винценту - помощнику) удалось пройти 45 миль между Чиннампо и Пингъянгом, встречая на пути тысячи двухколесных повозок, которые он видел при их выгрузке с кораблей. Их с трудом везли маленькие солдаты в форме гвардейской пехоты. Это были военные кули, только из-за их маленького роста не принятые на службу."

"24-го числа (мая) я встретился с маршалом Куроки, который сообщил мне, что только что привели двух пленных, сотника и казака. Офицер лишился своей лошади, вырвавшейся у него, а казак остался при своем начальнике.
Они располагались на отдыхе в лесу, когда китайцы донесли о них на ближайший пост коммуникационной линии. Единственными солдатами на этом посту были обозные, не имевшие ружей и вооруженные лишь штыками. Несмотря на это, они все-таки решили взять в плен казаков и, вырезав себе дубины, окружили их и по условленному предварительно сигналу набросились на двух русских прежде, чем те успели схватить свое огнестрельное оружие. ... Генерал Куроки со смехом рассказывал мне эту историю, как знаменитые на весь мир казаки были захвачены в плен двумя или тремя обозными при помощи нескольких кули. Это было, конечно, очень ловко и смело со стороны японцев, но я не вполне уясняю себе, каким образом эти русские могли бы успешно защищаться против целой толпы этих решительных маленьких людей."


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 339
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 15:31. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Так что, Ноги или Куроки неспособны организовать людей?


Организовать людей на что? На трудовой подвиг? Полагаю вполне способны.


 цитата:
Мундир означает вполне определенные задачи и, главное ответственность.


Не мундир, а должность, которую занимает носитель мундира, которая предоставляет ему права и накладывает обязанности.


 цитата:
Мундир милиционера вполне однозначно говорит о том, что он имеет право задержать вас для выяснения обстоятельств и не дает вам прав применять против него силу.


Ошибка. Мундир милиционера не дает носителю никаких прав, тем более тех, что вы указали (он может быть попросту украден). Представитель власти по закону обязан предъявить удостоверение - документ, выданный этой властью. Не говоря о том что закон прямо перечисляет случаи задержания. Т.е. права милиционеру дает закон и документ, а не мундир (будь он хоть в штатском).

Примечание: Прошу прощения у всех за невольный оффтоп, но не мог промолчать. И о жизни тоже нужно ясное представление иметь, не только о далекой истории.


 цитата:
Мундир японского солдата однозначно говорит об обязанности его носителя сражаться и при необходимости умереть за императора.


Обязанностью носильщика является не сражаться и умирать, а переносить грузы.


 цитата:
Что вы несете?


А вы?
Кстати, вы считаете нормальным употреблять в речи подобные обороты? Они не могут обидеть собеседника?


 цитата:
Ото вам не математика, где есть строгие доказательства.


Видимо вы просто никогда не присутствовали на защитах диссертаций и сами не писали и не защищали проектов, работ или сочинений. У соискателя не примут защиту, если в ней не будет строгой логической линии рассуждений и выверенной по источникам системы доказательств своих выводов. Так уж в науке заведено. В любой.


 цитата:
Я ведь тоже могу потребовать доказательств утверждений официальной науки, которую вы так усердно защищаете. Ясно, что приводимые расчетные цифры крайне сомнительны.


Что мешает? Потребуйте. У института военной истории, например, у авторов-историков. Вам возможно ответят.
Кстати, нет ничего невозможного, это уже однажды было. После вашей статьи в журнале Родина, вам на следующей странице ответил представитель официальной истории - кандидат наук. Ничто не проходит бесследно.
Но, если интересует мое мнение, то на мой взгляд, лучше сначала изучить предмет, чем рисковать публично оконфузиться.
Кстати, я усердно не официальную науку защищаю - мне до нее как до ноги, - а историю своего Отечества. Мне до нее есть дело.


 цитата:
Похоже на партактив. Ну давайте. Только не забудьте своих свидетелей разобрать.


А вы думаете, если язык без костей, то отвечать за слова не надо?


 цитата:
Вы меня жутко удивляете. Принципиальность советской исторической науки в том, что она не может поступаться принципами.
Мировая наука такими понятиями не оперирует.


А вы не удивляйтесь. Просто поговорите с представителями мировой науки, они вам расскажут про научные понятия и принципы.

Примечание: Вторично прошу извинить за оффтоп, понимаю что треп, но опять не смог промолчать. Дальше будет по делу.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 340
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 15:40. Заголовок: Re:



 цитата:
Не принимаю, но учитываю.


Хорошо.


 цитата:
Это по расчету Сорокина. Совсем не обязательно, что он учитывает все.


Согласен - такое возможно. Тогда что он пропустил?


 цитата:
Ну вы странный человек. С чего это один свидетель(исследователь) дезавуирует остальных?


С того, что двух истин быть не может. При значительном разбросе нужно выбрать показания и отдать предпочтение. Т.е. сформировать собственный взгляд.
А если по вашему может, то тогда на каком основании вы показаниями одних свидетелей пытаетесь дискредитировать показания других?


 цитата:
Сорокин - 160 тыс.
Ябуки - 240 тыс.
Бурлей - 260 тыс.
Куропаткин - 300 тыс.

Можно ли утверждать правоту одного из них? Нет. Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна.


Спасибо за смягчение позиции - все-таки уже не утверждается безоговорочно правота Ябуки и Бурлея.
Как обещал разбор показаний (с вашего согласия).
Про 300 тыс. Куропаткина. 19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Это подчеркиваю положение через месяц после Ляояна, т.е. уже с подошедшими резервами (включая как минимум две резервные бригады), пополнениями и пр. (Рост японской армии к Шахэ отмечен в литературе). Даже эту силу штыков превратить в общую численность 300 тыс. не удастся. А месяцем раньше - к Ляояну - сил естественно было еще меньше. Так будем считать сказку о "300 тыс. Куропаткина" решенной и забытой, а свидетельство - несостоятельным?

Коль заговорили о свидетелях разберем заодно и других.
Ваша цитата:
>>>Профессор Ябуки читает лекции японским студентам, где говорит, что под Ляояном японские силы составляли не менее 240 тыс чел.
И только в России верят столетним басням, хотя и не все. Почитайте того же Сорокина.

Я ни минуты не сомневаюсь что вы лично слышали проф. Ябуки с кафедры университета. Мне только стало интересно, как Сорокин подтверждает слова Ябуки? Особенно в свете выше приведенной цитаты из него самого. По-моему 160 тыс. много меньше 240 тыс. Ну цифру-то Сорокина мы вместе проверили в соседней теме – действительно, если перейти от штыков к общему числу, то можно при желании обосновать 150-160 тыс. армию. Хотя есть и другие мнения, Абакуса, например. Отсюда вопрос: как объясняет студентам проф. Ябуки свою 80 тыс. прибавку к армии (сверх даже Сорокина), за счет каких контингентов, из какого источника – войне на суше всего 4 месяца., откуда силы? Ответ за Ябуки с 25 мая. Пока молчит как заклеенный. Может это все басни?

Третий (на сегодня) свидетель – Бурлей:
Ваша цитата:
>>>The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. ........
My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns.

Звучит это так:
«Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто. .......
По моей оценке генерал Оку имел около 110.000 чел. с 250 ор., включая 6 батарей (72 шт.) 5-дм гаубиц. Куроки имел 90.000 солдат и Нодзу 60.000, с общим количеством примерно 400 ор.»

Итого, сумма 260.000 чел. Прекрасно. Но!
Свидетель Бурлей совершенно корректен в оценках. Сразу в начале оговаривается, что «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто.» Затем уже по тексту специально подчеркивает «По моей оценке...» Свидетель не утверждает, не прочел данные в документах, а высказывает свое мнение, которое он составил из того, очевидно, что видел глазами или слышал в разговорах. Определить на глаз численность армии, да еще разбросанной на огромном пространстве, невозможно. Значит – слышал (показание с чужих слов), плюс возможно что-то додумал сам. К такому свидетельскому показанию вполне применимы слова самого Инвизибла:

 цитата:
Не принимаю, но учитываю.



Итак, на основе рассмотренных трех свидетельских показаний можно установить, что настойчивые требования Инвизибла признать численность японской армии в Ляоянском сражении в 240-260-300 тыс. чел. основываются на одном не подтвердившемся показании (Куропаткин), официально опровергнутом самим свидетелем; одном предположении, сделанном свидетелем на основе собственных оценок, который не настаивает на их абсолютной точности (Бурлей); и словах японского профессора (Ябуки), который так и не дал обоснований своим выводам.

Рассмотрев степень достоверности и убедительности свидетельских показаний, можно сделать вывод о том, что требование Инвизибла о пересмотре наших взглядов на данный момент истории не обосновано и прямо фактами не подтверждается.
Тем не менее, следует признать наличие расхождения в оценках численности армии между иностранными и отечественными источниками и необходимость дальнейшего выяснения ее происхождения и уточнения.
Также следует считать заявление Инвизибла «И только в России верят столетним басням» не подтвержденным, носящим пренебрежительный оттенок, и поэтому обидно звучащим для России, на что обратить его внимание.


 цитата:
Но можно утверждать, что официальная цифра 110 тыс. крайне сомнительна.


Вот и сомневайтесь, только с калькулятором в руках. При этом не забывайте, что это не общая численность армии, а лишь ее боевая сила – штыки и сабли. Тогда может быть и противоречий будет казаться меньше.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1122
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 17:52. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
нашел краткое упоминание, что после кризиса Ляояна (недостатка войск) японцы часть кули использовали при формировании некоторых новых резервных частей. Какую часть, в какой пропорции и для какого применения не указано.

Такая ситуация вполне понятна. Людские ресурсы подисчерпались, и отвергнутые в качестве бойцов при "распределении" кули стали достаточно приемлемым материалом для пополнений и частично для создания резервных частей. В принципе, с течением времени (после дообучения и "сколачивания") эти части могли появляться и на фронте.

Alexey пишет:

 цитата:
Вот забавные зарисовки Гамильтона:

Действительно, забавные. Показывают остаточно высокий боевой дух "вспомогательных" японцев, здесь Инвизибл прав. Но, понятное дело, это именно забавные эпизоды. Типа Василисы Кожиной:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 341
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 18:05. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Реально, это соотношение выше 5.
Из тех итоговых данных, что приводит Урланис, для русских войск оно составляет 6,76 (японских - 4,66).
Но если мы возьмем сражение под Наншанем, где условия боя примерно идентичны ПА, то такой коэффициент для японцев составит 6,78. Тогда еще не было базового госпиталя в Дальнем и раненые регистрировались полевыми госпиталями. Для Вафангоу этот коэффициент 5,78, Ташичао - 7,05. Но выборки там сильно меньше, чем при Наньшане. Наншань - более представительная модель.
С открытием госпиталя в Дальнем наблюдается явная тенденция к снижению данного коэффициента.
PA 26...3/7 - 6,54
PA 26-31/8 - 5.91
PA 7-9/8 - 4.85
PA 13-15/8 - 4.52
Первый штурм
PA 19-24/8 - 3,16. Явно занижено.
Далее он держится на низком уровне.


abacus пишет:

 цитата:
Первый штурм: убито - 165 офицеров и 4779 солдат; ранено - 438 офицеров и 10313 солдат. Итого - 2,17.
Сравниваем с данными японского Военного министерства, приведенных Сименом - 2.77. Так что 3,16 - еще и завышено.


invisible пишет:

 цитата:
Объясняю.
1-е действие. Сложили убитых и раненых.
Получили общие потери 165+4779+438+10313 = 15695.
2-е действие. Высчитали число убитых. 165+ 4779 = 4944.
3-е действие. Деление. 15695:4944 = 3,17.


vov пишет:

 цитата:
Давайте определимся, как будем считать.
Обычно, когда говорится что-то типа: "на 1 убитого приходится 4 раненых", то имеется в виду 1-й способ подсчета. Это понятно. Когда упоминается "соотношение числа убитых и раненых", в принципе, это тоже должен быть 1-й вариант. Но иногда под этим определением проскакивает и второй - нормированная доля убитых (или раненых) в общих потерях.


Видимо по методике подсчета Abacus и VOV правы - правильно будет считать соотношение убитых к раненым, а не к общим потерям.
Кривошеев (Потери России в 20 в) приводит ссылку на: Козлов Н. - Статистические данные о потерях русской армии от болезней и ранений в РЯВ, 1911г.:

"Отношение числа убитых к числу раненых:
русская армия 1 : 5,7
японская армия 1 : 3,6"

Т.е. среднее соотношение у Японии за всю войну 1 убитый на 3,6 раненых или коэффициент пересчета убитых в общие потери = 4,6

Но и Гамильтон со своим коэффициентом 5 почти угадал.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1831
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 20:34. Заголовок: Re:




vov пишет:

 цитата:
Опасная - да. Боевая - пусть так. Но выполняется она не обязательно бойцами.
Я еще в молодости, пока воспоминания были свежи, наслушался оных от подруг матери, которые рыли окопы и рвы на дальних рубежах под Ленинградом (тогда мы в 1941. И как на них выпилили немецкие танки и начался артобстрел. Бойцами эти женщины при этом, естественно, не стали. Так же как и вполне обученные, но не организованные в боевые единицы мужчины, работавшие рядом с ними. В общем, побежали все.



Ну нет. Рыть окопы под обстрелом никто никогда женщин не пошлет. Только в тылу. А то что немцы города бомбили и мирных жителей убивали к нашей теме отношения не имеет.

рыба пишет:

 цитата:
Повторяю эти самые персловутые кули отностились к так называемым муниципальным колоннам(таковых в дивзии несколько начиная от продовольственной муниципальной колонны), те к колоннам снабжения, чистый обоз.



Военные кули не китайские носильшикм. Солдаты в мундирах. Во время сражений участвовали в боевых действиях.
Alexey пишет:

 цитата:
Ошибка. Мундир милиционера не дает носителю никаких прав, тем более тех, что вы указали (он может быть попросту украден). Представитель власти по закону обязан предъявить удостоверение - документ, выданный этой властью. Не говоря о том что закон прямо перечисляет случаи задержания. Т.е. права милиционеру дает закон и документ, а не мундир (будь он хоть в штатском).

Примечание: Прошу прощения у всех за невольный оффтоп, но не мог промолчать. И о жизни тоже нужно ясное представление иметь, не только о далекой истории.



Это у вас. Документ также подделывается, как и форма.
У нас формы достаточно для идентификации полицейского.
Alexey пишет:

 цитата:
Обязанностью носильщика является не сражаться и умирать, а переносить грузы.


Если этот носильщик солдат, он обязан защищать Родину. Вы же сами показали, что они желали сражаться.


Alexey пишет:

 цитата:
Видимо вы просто никогда не присутствовали на защитах диссертаций и сами не писали и не защищали проектов, работ или сочинений. У соискателя не примут защиту, если в ней не будет строгой логической линии рассуждений и выверенной по источникам системы доказательств своих выводов. Так уж в науке заведено. В любой.



Хотите сказать, что мой диссер - купленный? Проекты я защищал перед министами и представляю, что это такое. Или вы желаете помериться со мной по числу изобретений или публикаций?
Не расписывайтесь за науку. Я прекрасно представляю, как необходимо вести исследования.

Alexey пишет:

 цитата:
А вы не удивляйтесь. Просто поговорите с представителями мировой науки, они вам расскажут про научные понятия и принципы.

Примечание: Вторично прошу извинить за оффтоп, понимаю что треп, но опять не смог промолчать. Дальше будет по делу.



Вам что, назвать представителей именно мировой науки, с которыми я общаюсь? Тетрадочку откройте. Долго писать придется.
Уж лучше бы молчали. А то каждый раз пальцем в небо.
Alexey пишет:

 цитата:
19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин. Это подчеркиваю положение через месяц после Ляояна, т.е. уже с подошедшими резервами (включая как минимум две резервные бригады), пополнениями и пр.



Ссылочку можно? Или вы по памяти?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 233
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 20:58. Заголовок: Re:


Никогда кули не включались в состав войск. Вот структура дивизии под Ляояном в отчете Марча (наблюдатель при 2-й дивизии):

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/japdiv.htm

Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается.
Вот описание кули в его рапорте 3 от 5 октября:
"d. The cooly cart is the ordinary handcart with straight, short shafts joined by a crossbar, and weighing about 200 pounds. One man pushes on the crossbar, one behind the cart, and one, or sometimes two, help—either drag with ropes or push. They transport 300 pounds 15 miles in one day and make the return empty-handed. These men are all uniformed, and are composed of men who were in the last draft, but who were not needed for military serrice. They are of splendid physique, and handle their cart with ease, like the 'rikisha in Japan".

Продублируем приложением из Германского Генштаба, где тоже указана структура дивизий (все та же):

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj2.htm

Под Мукденом структура не изменилась (рапорт Кюна):
"Allowing 14,000 combatants to a Japanese division and estimating each of the four field armies up to the battle of Mukden as having 2 Kobi brigades aggregating 12,000 combatants, the total number of combatants would be about 230,000".

>Хотя есть и другие мнения, Абакуса, например.

Причем здесь "мнение". Это прямые данные состава японских войск. Вот, например, британский Генштаб (Инвинсибл, по понятным причинам их замолчал):

"Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns".

Это без 9-го кав. полка (прибыл из под Артура 2-го сентября) и 3-х баталионов 3-й Коби бригады, прибывших 3-го сентября (отсюда, видимо, ноги растут про "116 японских баталионов") и не участвовавших в сражении. Но сюда включены 3 резервных баталиона (4-й и половина 30-го Коби полков), снятых с охраны комуникаций и прибывших к концу боев.

Вот страница схемы (полную схему и дислокацию побаталионно выложу в статье):

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/lj1.htm


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1832
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 21:23. Заголовок: Re:




Alexey пишет:

 цитата:
(Рост японской армии к Шахэ отмечен в литературе).



Причем знвчительный. От 110 тыс. до 170 тыс. по данным русских историков. Заметьте, что новых дивий не прибыло. Только 2 бригады Коби. Так в каких же подразделениях они укрывались?
Что бумажные расчеты уже не конают?

Alexey пишет:

 цитата:
Я ни минуты не сомневаюсь что вы лично слышали проф. Ябуки с кафедры университета. Мне только стало интересно, как Сорокин подтверждает слова Ябуки?



Они опубликованы. Можете почитать. Прошу не пользоваться нечестными приемами в дискуссии.

Alexey пишет:

 цитата:
Итого, сумма 260.000 чел. Прекрасно. Но!
Свидетель Бурлей совершенно корректен в оценках. Сразу в начале оговаривается, что «Точное число войск в каждой из этих трех японских армий определить не просто.» Затем уже по тексту специально подчеркивает «По моей оценке...»



Это и есть корректность.
Alexey пишет:

 цитата:
Отсюда вопрос: как объясняет студентам проф. Ябуки свою 80 тыс. прибавку к армии (сверх даже Сорокина), за счет каких контингентов, из какого источника – войне на суше всего 4 месяца., откуда силы? Ответ за Ябуки с 25 мая. Пока молчит как заклеенный. Может это все басни?



Я сражен наповал. Вы уверены, что Ябуки получил ваше послание? И что вы с абакусом ему интересны?
Аргумент ниже пояса.
Alexey пишет:

 цитата:
Итак, на основе рассмотренных трех свидетельских показаний можно установить, что настойчивые требования Инвизибла признать численность японской армии в Ляоянском сражении в 240-260-300 тыс. чел. основываются на одном не подтвердившемся показании (Куропаткин), официально опровергнутом самим свидетелем; одном предположении, сделанном свидетелем на основе собственных оценок, который не настаивает на их абсолютной точности (Бурлей); и словах японского профессора (Ябуки), который так и не дал обоснований своим выводам.



Простите, чушь, не заслуживающая внимания.
Кстати, есть еще Лаутон:
"Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide. "
Любимое вами утверждение.

А вот еще Путнам Уил о Мукдене:
"In a desultory sort of manner, on the 26th February, it was realised that the greatest fight of the war had commenced. Beginning their frantic frontal attacks all along the line, a force of Japanese, which cannot be estimated at less than 580,000, struggled valiantly to break the Russian lines, behind which were massed some 350,000 bayonets and sabres, together with a formidable force of artillery. "

Так что, свидетелей хватает.
Alexey пишет:

 цитата:
Также следует считать заявление Инвизибла «И только в России верят столетним басням» не подтвержденным, носящим пренебрежительный оттенок, и поэтому обидно звучащим для России, на что обратить его внимание.



Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Нечестный прием в отношении собеседника.
Alexey пишет:

 цитата:
"Отношение числа убитых к числу раненых:
русская армия 1 : 5,7
японская армия 1 : 3,6"

Т.е. среднее соотношение у Японии за всю войну 1 убитый на 3,6 раненых или коэффициент пересчета убитых в общие потери = 4,6

Но и Гамильтон со своим коэффициентом 5 почти угадал.



Что угадал? 6,7 для русских?
Они что в других условиях сражались?
Дело как раз в неестественной разнице данного коэффициента у русских и японцев.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 234
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 21:31. Заголовок: Re:


инвисибле
Высчитывается элементарным сложением цифр, относящихся к армии Но
ги.

Вот и покажите. 1-е слагаемое: название - ...; величина - ...; 2-е слагаемое: название - ...; величина - ...; 3-е слагаемое ... А лучше - саму таблицу покажите.


>Там потери северных армий обозначены италиком. То есть, это никакая не аппроксимация, а итоговый подсчет.

То-то Вы его второй месяц не решаетесь показать. Если так просто - чего боитесь? Или там все же, как обычно у Вас, "немного" не так?


>Не хамите.


Да я как раз очень терпеливо, больше месяца, ждал, что Вы исправите свое утверждение насчет "не считая больных". Вы не только не убрали, но и совсем уже распоясались. Уже за 150 тыс. у Вас зашкалило.



>В Дальний раненых не вертолетом перевозили.

Нет ни малейшея семантической связи между "вертолет" и "9 тысяч".


>Приводил конкретный подсчет. Читайте внимательно.

Так, что, отчета мы так и не дождемся? Боитесь проверки?
Читал внимательно. Конкретного подщета не нашел. Одни фантазии: "вполне вероятно, что там было в итоге 37 тысяч раненых" (Сент: 20.05.2006а05:36.). Это у Вас и называется "конкретным подщетом"?


>Без приведения источника непонятно какие данные и к чему относятся.


Да я-то как раз источники привожу. Можу постить хоть каждый день. Вы думаете, что там что-то со временем измениться:-)?

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/kuhn.htm


>From the 25th June to 3rd February, 130,686 patients had been admitted into the hospital.

О, вот видите, как нехорошо получается:
Сначала было:"В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА".
А теперь приводите абзаць явно не из таблицы. И с другой категории "пациенты". Никаких "травмированных" и никакогО "под ПА". И первоисточник прячете.


>А чего это вы вдруг предварительную цифру приводите? Есть ведь окончательная.

:-))) Нука-нука, расскажите нам историю "уточнения японцами потерь при Наншане". Откуда взяли 4885?


Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого
Русская 25331 146032 6127 11170 6299 194959
Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429

Считайте на здоровье. Только по честному.


Я и подщитал. "убитые/раненые = 47387/173425".

****

>Цифру 20 тыс убитых дает Макферсон.

Макферсона мы так и не увидели.

>Странно, но до этого вы ее тоже приводили.

Как!? Еще одна "2500 в баталионе":-)))!!!??? Вы не устали? Цитату "из меня" в студию!


>Я что говорил конкретно о 5-м июня?

Вы сказали "Ноги высадился в Дальнем". Это конкретно 5-е июня.

>Неужели не ясно, что имеются ввиду 1-я, 9-я и 11-я дивизии?

Тогда вся Ваша идея "и вплоть до решающих сражений цифра не меняется" не верна. Большая часть этих войск прибыла уже после высадки Ноги. Кто сказал, что у японцев против Артура было 45 тыс. Вы так и не ответили.


>Да мужики, обратите внимание, как вас нагло дурят. Абакус уже выкинул из таблицы 6200 убитых и раненых (фактически убитых и умерших от ран в траншеях),

Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"...
Эти 6200 "убитых и раненых" даны дополнительно и не включены ни в графу "убитые", ни в графу "раненые".


>а также 1700 пропавших без вести, хотя там дается разъяснение, что это разорванные на куски и подобное. Только несколько человек попали в плен.


Фактически, Вы всю свою "проверку" японских данных, приведенных Британским Генштабом свели сначала к предположению, что у Макферсона "то же самое". Однако, как ни стараетесь приклеить Макферсона к Генштабу, представив эвакуированых из Мачжурии, потерями под Артуром, - оно все отклеивается:-).
Потом переметнулись к толкованию убеждения Гамильтона, что общие потери вычисляются умножением категории "убитые" на 5 (the killed should be multiplied by five to arrive at the total casualties).
Вы пощитали:"20 тыс х 5 = 100 тыс." (Сент: 18.05.2006а04:48).

Здесь, во первых, исходным аргументом является число "убитых" (killed). Без всяких "пропавших", "умерших" и т.д... Таких под Артуром ясно показано 12,5 тыс. А не "20 тыс." как у Вас.
А, во вторых, резултатом являются общие боевые потери (total casualties). Они уже вклювчают как раненых, так и пропавших.


>3-е действие. Деление. 15695:4944

Да пожалуйста. Хотите считать от общих - на здоровье. Только это Вам ничего не изменит.


> = 3,17.

А Вы взяли 5. И умножили на 5. А должно было быть 5 х 3.17.
То же и по общиm потерям за всю осаду. Если принять тот же коефициент, то должно было быть 12,5 х 3.17. И получается 39,5 (тыс.). Я правильно пощитал:-)? Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь и 1,7 тыс. пропавших. Получим 47,5 тыс. боевых потерь.



> Могу привести еще 2 десятка примеров откровенной фальсификации данных, помещенной на вашем сайте.


:-)))Мне нравиться это "еще".


>Хотите?


Обязательно. Никогда посмеятся не откажусь.


Вышлю вов.


Понял:-). "Наши даные секретные".



Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1833
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 21:43. Заголовок: Re:



abacus пишет:

 цитата:
Никогда кули не включались в состав войск. Вот структура дивизии под Ляояном в отчете Марча (наблюдатель при 2-й дивизии):



Ну м кто там эти 6 тысяч?
abacus пишет:

 цитата:
Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается.



Из документов американского генштаба:
"Each division has a pioneer battalion with the same numerical designation as the division."
Это что не добавочное подразделение?
abacus пишет:

 цитата:
Продублируем приложением из Германского Генштаба, где тоже указана структура дивизий (все та же):



Добавьте, все та же перепечатка японских данных.

abacus пишет:

 цитата:
Под Мукденом структура не изменилась (рапорт Кюна):
"Allowing 14,000 combatants to a Japanese division and estimating each of the four field armies up to the battle of Mukden as having 2 Kobi brigades aggregating 12,000 combatants, the total number of combatants would be about 230,000".



Тот же бумажный расчет и ничего более. С бригадами Коби он лажанулся. Их было гораздо больше. Уже присутствовали бригады с номерами 13,14 и 15, то есть созданные по распоряжению императора о создании дополнительных 3-х дивизий и 3-х бригад Коби.

Американцы более последовательны:
"The number of unplaced organizations and of those that arrived during the battle, as well as the number of unorganized reserves at hand to replace losses in battle, are unknown."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1834
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 22:12. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
То-то Вы его второй месяц не решаетесь показать. Если так просто - чего боитесь? Или там все же, как обычно у Вас, "немного" не так?



Вы на счетах считаете так? Так что, за 2 месяца поленились в библиотеку сходить?
abacus пишет:

 цитата:
О, вот видите, как нехорошо получается:
Сначала было:"В таблице Макферсона по госпиталю в Дальнем учтены 34871 раненых и травмированных под ПА".
А теперь приводите абзаць явно не из таблицы. И с другой категории "пациенты". Никаких "травмированных" и никакогО "под ПА". И первоисточник прячете.



Да, абзац итоговый. Я уже говорил, что таблица не покрывает весь период. Источник предоставлю, но не вам.
abacus пишет:

 цитата:
:-))) Нука-нука, расскажите нам историю "уточнения японцами потерь при Наншане". Откуда взяли 4885?



Да посмотрите внимательнее 1-й том британского генштаба. Приложение Е стр 448. The losses at the battle of Nanshan. У вас же есть.
Там эта цифра приведена. Или опять фотокопию будете требовать?

abacus пишет:

 цитата:
Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"...



Я по крайней мере не складываю защитников крепости с потерями и не причисляю Читу к Южной Манчжурии.

abacus пишет:

 цитата:
А Вы взяли 5. И умножили на 5. А должно было быть 5 х 3.17.
То же и по общиm потерям за всю осаду. Если принять тот же коефициент, то должно было быть 12,5 х 3.17. И получается 39,5 (тыс.). Я правильно пощитал:-)? Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь и 1,7 тыс. пропавших. Получим 47,5 тыс. боевых потерь.



Речь о том и идет, что 3.17 - не отражает действительность. Уже объяснено. Почему бы вам на 6.7 не умножить (Наньшань)?
Довольно странно считать, что в 6600 убитых и раненых во время работ в траншеях убитых нет. Это уже казуистика какая-то.
Было бы более корректно умножить 12.5 на 6.7, если совсем уж отвергать цифру 6600.

abacus пишет:

 цитата:
Я и подщитал. "убитые/раненые = 47387/173425".



Вам же уже сказали, что нужно делить общие потери на число убитых. К чему это упорство?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1835
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.06 22:58. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Вам потому и не верят, что Вы постоянно перевираете источники. Написамо "раненых", а Вы меняете на "умерших от ран"... "пациентов" на раненых"... "2500 в батаилионах" на "2500 в баталионе"...



Чтобы показать, кто перевирает покажите, где написано "2500 в батаилионах".
Можно подумать, что вам верят.
abacus пишет:

 цитата:
Вы сказали "Ноги высадился в Дальнем". Это конкретно 5-е июня.



Что лично Ноги высадился 5-го в Дальнем? И там была 3-я дивизия, которая окапывалась под Вафангоу?
abacus пишет:

 цитата:
Обязательно. Никогда посмеятся не откажусь.



Ну посмейтесь над выдуманным кабелем из Чемульпо в Порт Артур и Чифу через бухту Торнтон .
Покажите на своей схеме эту веточку, что идет от Торнтона в Чифу?
Расскажите нам, как вы лихо опровергаете численность подразделений Фока под Наньшанем таблицей, относящейся к довоенному периоду.
Как таблицы обрываете, указывая только то, что вам выгодно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 777
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 11:34. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Военные кули не китайские носильшикм. Солдаты в мундирах. Во время сражений участвовали в боевых действиях
>Не велика разница. В выполняемых задачах военны кули это обозный батальон который присутствует в штатном составе дивизии. А вот участие обозников в боевых действиях ни кто не опровергает, возЮт они себе грузы, очень важным делом занимаются, не путайте участие в бою и участие в боевых действиях.. Китайские кули(и японские) входившие в состав муниципальных колонн они так же в боевых действиях участвуют. Перестанем мы накоенц циаттами мереться или нет, может делом займемся и опишим наконец то о чем говорим. Вот тогда и обсудим. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 342
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 16:13. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Во время сражений участвовали в боевых действиях.


Вы можете повторять эту фразу до бесконечности, даже себе в виде девиза вынести, чтобы каждый раз пальцами не набивать. Но мой вопрос все равно останется: когда, где, сколько, при каких обстоятельствах?


 цитата:
У нас формы достаточно для идентификации полицейского.


У вас также как и у всех полицейский при своих действиях предъявляет удостоверение и жетон с личным номером. А мундир просто выделяет его из толпы.


 цитата:
Если этот носильщик солдат, он обязан защищать Родину. Вы же сами показали, что они желали сражаться.


Родину защищают по разному - каждый на своем месте. Переноска военных грузов - тоже способ защиты Родины: содействие, обеспечение боевых действий. И что?


 цитата:
Хотите сказать, что мой диссер - купленный? Проекты я защищал перед министами и представляю, что это такое. Или вы желаете помериться со мной по числу изобретений или публикаций?
Не расписывайтесь за науку. Я прекрасно представляю, как необходимо вести исследования.
Вам что, назвать представителей именно мировой науки, с которыми я общаюсь? Тетрадочку откройте. Долго писать придется.
Уж лучше бы молчали. А то каждый раз пальцем в небо.


Вы уже не раз представляете себя на форуме как серьезного научного исследователя, степени там какие-то имеющего, все знающего и понимающего. Теперь оказывается изобрели что-то, не сомневаюсь этакое весьма нужное и полезное, главное наверное большое. Я даже помню как вы все свои научные регалии перечисляли в режиме on-line, что в общем-то не совсем красиво по отношению к другим участникам: на форуме все равны, нечего кичиться своими заслугами в той, другой - гражданской жизни. Вы же про "крутизну" других ничего не знаете.

Человек познается в делах. О вас судят не по цветам дипломных корочек, а по тому что вы пишите, по глубине знаний темы, широте кругозора, по образу мыслей, характеру их выражения, умению говорить убедительно, доказывать, обосновывать. По культуре спора, если хотите.
Читаю я ваши постинги и жутко тоскливо мне - если человек даже в простых вопросах обыденной жизни не разбирается, что уж с него про исследование специфической военной науки спрашивать. Так, говорит что в голову приходит и что кажется, и горлом перекричать хочет. (Простите за откровенность – сами вызвали.)

Если вы "проекты перед министрами защищали", то как же сейчас такую дребедень про науку излагаете, что в ней будто ничего доказывать не надо, ни выводы свои обосновывать, объективное с субъективным мешать можно, и вообще все растяжимо, как хочу так и ворочу... Да любой студент, хоть раз защитивший курсовую (а не скопировавший ее из интернета), уже знает что такое научная работа, как ставятся цели, выдвигаются гипотезы, как они доказываются и делаются выводы.
Ваша же неадекватная реакция на элементарные основы научной деятельности, неприятие и отрицание общеизвестных и общепринятых правил совершенно однозначно вас характеризует, чтобы вы не говорили про славное прошлое, какой бы диплом не предъявили. И что в нем толку? Если на деле все иначе.
И, пожалуйста, не надо пытаться принимать напыщенную позу и с чувством обиженного самолюбия размахивать своими дипломами. Поверьте, со стороны это не красиво, и ничего вам не даст.. Делами доказывайте свои знания и компетентность.
("Будь попроще и люди к тебе потянутся". Народная поговорка)

P.S. Если вы полагаете, что мне составляет удовольствие все это неприятное для уха вам писать, то, клянусь, это не так. Просто в ответ на ваши многочисленные и весьма странные высказывания и непрекращающиеся выпады в мой адрес, приходится как-то реагировать, чтобы хоть чуточку вас «приземлить» и успокоить. (Ну не молчать же в тряпочку.)




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 343
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 16:17. Заголовок: Re:



 цитата:
Ссылочку можно? Или вы по памяти?


Из Доклада Сахарова - Николаю 2 О боевых действиях Манчжурской армии за период с 22 сентября по 3 октября 1904г.
Писал конечно по памяти, ибо книги дома. Поэтому и кавычки не поставил и специально оговорился. Кстати у Ростунова в разделе про Шахэ эти же цифры приводятся:
"По сообщению русской разведки, японские силы исчислялись в 144 тыс. человек пехоты, 6360 человек кавалерии и 648 орудий56."

Если хотите завтра могу и полную цитату из доклада Сахарова переписать, но "чудес" не будет.


 цитата:
Причем знвчительный. От 110 тыс. до 170 тыс. по данным русских историков.


Я и говорил: к Ляояну японцев было еще меньше чем насчитали перед Шахэ.


 цитата:
Заметьте, что новых дивий не прибыло. Только 2 бригады Коби. Так в каких же подразделениях они укрывались?
Что бумажные расчеты уже не конают?


Говоря «до 170 тыс. по данным русских историков» вы очевидно имели ввиду вот это:
Ростунов:
"Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57."
(Кстати, там ссылочка. Я по ней прошел. Ссылка на Левицкого, открываю его – у цифры 170 тыс. опять ссылочка. Иду дальше, читаю:
«В это число входят также войска, прибывшие на укомплектование частей.»)
Т.о., половину работы за вас сделал - исходные данные налицо: и где «укрывались» есть, и про пополнения сверхкомплектные есть. Сами поработайте на досуге – вы ведь специалист по «втискиванию» сотен тысяч в десяток дивизий, я перед вами - любитель. А когда посчитаете, тогда нам и объясните: много 170 тыс. оказалось или мало для данной орг. структуры армии, и как вы собирались 260-300 тыс. в нее втискивать.


 цитата:
Они опубликованы. Можете почитать. Прошу не пользоваться нечестными приемами в дискуссии.


Простите, мэтр. Я было понял вас буквально - вы слышали живого Ябуки с кафедры, позавидовал. Не сердитесь. Разумеется я с огромным интересом почитаю, вы же знаете мою любознательность.


 цитата:
Это и есть корректность.


Слава Богу, хоть в этом сошлись.


 цитата:
Я сражен наповал. Вы уверены, что Ябуки получил ваше послание? И что вы с абакусом ему интересны?


Ой, разве вы ему не передали? А я жду, чудной, что он вашими устами нам расскажет как численность определял. А без объяснений, боюсь, это он нам с Абакусом не очень интересен.


 цитата:
Аргумент ниже пояса.


Простите, случайно попал. Не очень больно?


 цитата:
Простите, чушь, не заслуживающая внимания.


Т.е. мне дальше можно не читать?


 цитата:
"Events have proved that the Japanese always held superiority in numbers over the Russians during the progress of the campaign; but it was demonstrated by the conditions which existed towards the end of the war, that there were limits to the number of soldiers that even Japan could provide. "


Это доказывает постоянное численное превосходство японцев? Или что?


 цитата:
А вот еще Путнам Уил о Мукдене:
"In a desultory sort of manner, on the 26th February, it was realised that the greatest fight of the war had commenced. Beginning their frantic frontal attacks all along the line, a force of Japanese, which cannot be estimated at less than 580,000, struggled valiantly to break the Russian lines, behind which were massed some 350,000 bayonets and sabres, together with a formidable force of artillery. "


И что? Мукден доказывает, что за 6 месяцев до этого под Ляоном было 260-300 тыс. японцев? Или что?
Да что я из вас все по капле вытягиваю, формулируйте свои утверждения или возражения яснее. Какой смысл в разрозненных вырванных из контекста цитатах?


 цитата:
Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался. Нечестный прием в отношении собеседника.


"- А ты не путай свою шерсть с государственной!
- А я между прочим, товарищ Джабраил, сюда затем и поставлен чтобы блюсти государственные интересы..... Садитесь... пока."
(из к/ф "Кавказская пленница")


 цитата:
Вы не расписывайтесь за Россию. Может, вы с абакусом ее больше оскорбляете. Я уже подобной демагогии наслушался.


Полегче на поворотах, ладно. А то как заору...


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 344
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 16:18. Заголовок: Re:



 цитата:
Что угадал? 6,7 для русских?
Они что в других условиях сражались?
Дело как раз в неестественной разнице данного коэффициента у русских и японцев.


Да вы так привыкли спорить, что уже и своих не узнаете. Я же пытался ваш Гамильтоновский коэффициент 5 оправдать. И считал он его по японским потерям, что естественно, т.к. положение дел у русских не знал.
А вот почему разница - вопрос интересный. Видимо дрались на поле одном, но по разному. Японцы яростно атаковали и гибли при штурмах, их выкашивали в упор, они откатываясь оставляли на поле раненых умирать, отсюда и число убитых к раненым ближе. А русские отстреливались из траншей и поражались за закрытиями пулями и шрапнелью на излете, больше ранений чем наповал, и раненые тут же получали помощь, эвакуировались и выживали.

invisible пишет:

 цитата:
abacus пишет:
цитата:
>>>Добавлю, что никаких "добавочных резервных бригад" в составе дивизии не наблюдается.

Из документов американского генштаба:
"Each division has a pioneer battalion with the same numerical designation as the division."
Это что не добавочное подразделение?


Влезу на минутку в спор титанов, поскольку этот вопрос с "добавочными резервными бригадами" и меня напрямую коснулся.
"Каждая дивизия имела инженерный батальон того же номера что и дивизия."

Где, какие "резервные бригады" мерещатся, да еще и добавочные?
Сотрите, пока Абакус не увидел.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1128
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 18:19. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Видимо дрались на поле одном, но по разному. Японцы яростно атаковали и гибли при штурмах, их выкашивали в упор, они откатываясь оставляли на поле раненых умирать, отсюда и число убитых к раненым ближе. А русские отстреливались из траншей и поражались за закрытиями пулями и шрапнелью на излете, больше ранений чем наповал, и раненые тут же получали помощь, эвакуировались и выживали.

Я пытался сказать то же самое. Плюс еще некоторое самурайское отношение к делу, в смысле, к атаке. "Пусть лучше убьют".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1840
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 19:46. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Вы уже не раз представляете себя на форуме как серьезного научного исследователя, степени там какие-то имеющего, все знающего и понимающего. Теперь оказывается изобрели что-то, не сомневаюсь этакое весьма нужное и полезное, главное наверное большое. Я даже помню как вы все свои научные регалии перечисляли в режиме on-line, что в общем-то не совсем красиво по отношению к другим участникам: на форуме все равны, нечего кичиться своими заслугами в той, другой - гражданской жизни. Вы же про "крутизну" других ничего не знаете.



Так сообщите свою крутизну. Видно академик, если пытаетесь учить других научной методологии.
Alexey пишет:

 цитата:
Человек познается в делах. О вас судят не по цветам дипломных корочек, а по тому что вы пишите, по глубине знаний темы, широте кругозора, по образу мыслей, характеру их выражения, умению говорить убедительно, доказывать, обосновывать. По культуре спора, если хотите.



Выже обвинили меня, что я не бывал на защите диссертаций и не знаю, как проходит защита своих концепций.
Теперь, когда сели в лужу, начинаете говорить, что корочки - фигня.
Наверное, демагогия - главное.
Alexey пишет:

 цитата:
Из Доклада Сахарова - Николаю 2 О боевых действиях Манчжурской армии за период с 22 сентября по 3 октября 1904г.



Тогда все ясно.
Alexey пишет:

 цитата:
Если хотите завтра могу и полную цитату из доклада Сахарова переписать, но "чудес" не будет.


А утверждали, что это данные Куропаткина.
Так чьи это данные: Куропаткина или Сахарова?
Alexey пишет:

 цитата:
Ростунов:
"Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57."



Это интересно. Ведь по данным, предоставленным японцам зарубежным наблюдателям, под Шахэ добавилось всего 2 бригады Коби. А здесь получается, что их больше, чем в приводимом абакусом отчете Куна для Мукдена.
Alexey пишет:

 цитата:
Это доказывает постоянное численное превосходство японцев? Или что?



Свидетельствует.
Alexey пишет:

 цитата:
И что? Мукден доказывает, что за 6 месяцев до этого под Ляоном было 260-300 тыс. японцев? Или что?



Подтверждает.
Alexey пишет:

 цитата:
Полегче на поворотах, ладно. А то как заору...



Чего орать? Вам можно обвинять меня в дискредитации России, а мне нельзя? Странная логика.
Alexey пишет:

 цитата:
Где, какие "резервные бригады" мерещатся, да еще и добавочные?
Сотрите, пока Абакус не увидел.



Признаю. Здесь я может ошибся с переводом. Они обычно пишут engeneers.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1841
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 19:50. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Я пытался сказать то же самое. Плюс еще некоторое самурайское отношение к делу, в смысле, к атаке. "Пусть лучше убьют".



Я вам послал еще раз данные Макферсона. Посмотрите внимательно. Все-таки учтенные раненые - это, скорее всего, пациенты госпиталя в Дальнем. То есть, легкораненые не учтены совсем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1129
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.06 13:48. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Я вам послал еще раз данные Макферсона.

Увы, пока не получал, как и первый раз.
Не укажите ли свой мейл: попробуем в режиме прямого ответа?
Я свой на всякий случай оставил и еще в профиле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 345
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.06 14:38. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Так сообщите свою крутизну. Видно академик, если пытаетесь учить других научной методологии.


Вы меня не поняли? Меряться дипломами прилюдно на общем форуме - моветон. У нас все равны. Это все равно что чинами в кают-компании. Давайте с этим вопросом закончим, как не имеющим отношения к РЯВ. А то ведь люди смотрят, что подумают о гипертрофированном самомнении. И вообще, давайте от общегражданских тем к военно-историческим. Хорошо?


 цитата:
Выже обвинили меня, что я не бывал на защите диссертаций и не знаю, как проходит защита своих концепций.
Теперь, когда сели в лужу, начинаете говорить, что корочки - фигня.
Наверное, демагогия - главное.


Да угомонитесь, наконец. Есть корочки, есть, не только у вас одного. И кстати я своими также горжусь. Делами своими доказывайте правоту, а не демагогией и не горлом - многократным повторением одного и того же в надежде что так лучше всем запомнится и наконец-то поверится.


 цитата:
Тогда все ясно.


А что вам ясно?


 цитата:
А утверждали, что это данные Куропаткина.
Так чьи это данные: Куропаткина или Сахарова?


Если "все ясно", зачем переспрашиваете?
Вы мое сообщение внимательно читали?
Alexey писал:

 цитата:
19 сентября 1904 из штаба Маньжурской армии (читай от Куропаткина) в ГШ поступило (и было доложено императору) сообщение об оценке сил японской армии на середину месяца (т.е. через месяц после Ляоянского сражения). В нем указана боевая сила 144 тыс. штыков, 6000 сабель (на пару сотен больше - на память не помню) и сколько-то орудий. Всего 150 тыс. шт и саб. Вот что официально сказал, нет написал Куропаткин.


Можно было просто мышкой наверх кликнуть и посмотреть.
Если на фамилию Сахаров так среагировали, разочарую вас: Сахаров к приведеным цифрам отношения не имеет, он просто начал доклад с донесения Куропаткина о положении и силах сторон к середине сентября. Так вот не говорит Куропаткин ни о каких 300 тыс. японцев. Более того, заявляет об имеющемся превосходстве и признает свои силы достаточными для перехода в наступление. И тут же приказ о наступлении отдает.
Так мне трудиться - делать выписку из доклада? Или все ясно?


 цитата:
Это интересно. Ведь по данным, предоставленным японцам зарубежным наблюдателям, под Шахэ добавилось всего 2 бригады Коби. А здесь получается, что их больше, чем в приводимом абакусом отчете Куна для Мукдена.


Да, интересно.


 цитата:
Свидетельствует.


Каким образом? Там разве цифры сравнительные приведены? И к чему это нам, для нашего Ляояна?


 цитата:
Подтверждает.


Каким же образом? За шесть месяцев война могла закончиться и начаться вновь. Слишком длительный срок чтобы интерполировать мукденские данные на Ляоян.


 цитата:
Чего орать? Вам можно обвинять меня в дискредитации России, а мне нельзя? Странная логика.


У вас действительно очень странная логика. Конечно, вам тоже можно, никто права вас не лишает. Но вообще-то чтобы обвинять нужно основание, а вы его не приводите, говорите просто так - в ответ. Голословное обвинение воспринимается как оскорбление, каждым.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 346
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.06 15:30. Заголовок: Re:


invisible, в соседней теме мы говорили о подготовленном японцами запасе обученных резервистов. Вы приводили, со ссылкой на свидетельство англичан, цифру 850 тыс. всего обученных, из которых 630 тыс. готовы к непосредственому участию в боевых действиях. Очень важно узнать что говорят на этот счет сами японцы.
Пролистывая материалы я обнаружил вот такую информацию о подготовленном Японией к войне с Россией контингенте.

21 декабря 1903г. посол Гаяси передал м.и.д. Англии Лэнсдоуну меморандум, в котором представил сравнительные данные о ВС России и Японии. Цель меморандума была следующей. Накануне Япония обратилась к Англии с вопросом о том, какую конкретно помощь она сможет получить в ходе предстоящей войны с Россией? В первую очередь интересовала политическая позиция Англии, поставки угля и предоставление займа на военные нужды. Англичане в ответ естественно запросили подробности о положении Японии, составе ее ВС и перспективах в войне с Россией. И вот родился указанный меморандум.

В нем содержится среди прочего следующее указание:
"У Японии теперь в полной готовности 230 тыс. хорошо обученных солдат и может быть в случае необходимости призвано по крайней мере еще 240 тыс. резерва."
(Приведено в примечании к статье Романов Б.А. - Дипломатическое развязывание РЯВ)

Англия этим меморандумом удовлетворилась и сделала вывод, что Япония располагает силами и средствами на самостоятельное ведение войны в течение года, и подтвердила свое согласие на предоставление займа и др. поддержку.

Как видно, общее число подготовленных к войне с Россией солдат насчитывает 470 тыс. Напоминаю, что я по ходу темы оценивал общую цифру подготовленного к войне контингента - т.е. постоянной армии с обоими резервами - в 480-500 тыс. Т.е. приведенная мною цифра лежит очень близко к сообщенной самими японцами (даже несколько завышена).
Полагаю, что, будучи заинтересованными в положительном ответе англичан, японцы представили весьма правдивую информацию о своих ВС, стремились, так сказать, показать "товар лицом". Поэтому упрекнуть их в сокрытии и занижении численности подготовленной армии вряд ли возможно (скорее уж в завышении).
Поэтому, по-видимому, эти данные более точно отражают численность японской армии и ее резерва на начало войны, чем более высокие оценки наблюдателей, и вполне согласуются с орг. структурой армии и фактическим ходом ее развертывания на континенте.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1850
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.06 20:01. Заголовок: Re:



vov пишет:

 цитата:
Увы, пока не получал, как и первый раз.
Не укажите ли свой мейл: попробуем в режиме прямого ответа?
Я свой на всякий случай оставил и еще в профиле.



Да, пришел мне ответ, что такое письмо "демон" доставить не может. Видно большое.
Мой мейл тоже в профиле есть.
Alexey пишет:

 цитата:
Если на фамилию Сахаров так среагировали, разочарую вас: Сахаров к приведеным цифрам отношения не имеет, он просто начал доклад с донесения Куропаткина о положении и силах сторон к середине сентября.


Ну он же перечеркивал данные Куропаткина и поверх писал свои. Это всем известно.
Нет сомнения в том, что Куропаткин оценивал силы японцев большими, чем свои. Он сам об этом писал.
Alexey пишет:

 цитата:
Каким образом? Там разве цифры сравнительные приведены? И к чему это нам, для нашего Ляояна?



Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Уил это подтверждает. Потом он говорит, что под Ляояном японцев тоже было больше. О том же говорят Брук и Кордонье.

А вот Гамильтон приводит слова генерала Фуджии, начальника штаба 1-й армии:
"Далее мой приятель сообщил мне, что Вторая армия, стоящая напротив русских у Кайпинга, почти что равна по численности армии Куропаткина, главные силы которой, по самым достоверным сведениям, все еще стоят к югу от Хайченга. В этом частном случае всякое сравнение, основанное только на числах, было бы крайне ошибочным. В армии Куропаткина были две резервные дивизии, которые многого не стоили. По мнению Фуджии, при самой даже высокой оценке, они не стоили больше одной полевой дивизии. В составе русской армии были также две дивизии, потерпевшие уже серьезное поражение, и их Фуджии приравнивает не больше как к дивизии с полком. Приняв эти соображения за основание своих расчетов, Фуджии приходит к высшей степени благоприятному выводу, что Вторая японская армия обладает значительным превосходством в силах.

Первая армия теперь совсем готова к выступлению, и маршал Куроки запросил по телеграфу штаб Маньчжурской армии о разрешении наступать, но еще не получил ответа. Никто из нас нисколько не беспокоится за фронт нашей армии, но мы очень тревожимся о делах во Второй армии. Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу.
"
Alexey пишет:

 цитата:
У вас действительно очень странная логика. Конечно, вам тоже можно, никто права вас не лишает. Но вообще-то чтобы обвинять нужно основание, а вы его не приводите, говорите просто так - в ответ. Голословное обвинение воспринимается как оскорбление, каждым.



Так какие все-таки были у вас основания обвинять меня в поведении, порочащем Россию?
Alexey пишет:

 цитата:
В нем содержится среди прочего следующее указание:
"У Японии теперь в полной готовности 230 тыс. хорошо обученных солдат и может быть в случае необходимости призвано по крайней мере еще 240 тыс. резерва."
(Приведено в примечании к статье Романов Б.А. - Дипломатическое развязывание РЯВ)

Англия этим меморандумом удовлетворилась и сделала вывод, что Япония располагает силами и средствами на самостоятельное ведение войны в течение года, и подтвердила свое согласие на предоставление займа и др. поддержку.


Что вы хотите от дипломатов? Их предназначение скрывать правду, а не показывать ее.
Когда просят помощи не говорят, что у нас добра хватает.

Alexey пишет:

 цитата:
Поэтому, по-видимому, эти данные более точно отражают численность японской армии и ее резерва на начало войны, чем более высокие оценки наблюдателей, и вполне согласуются с орг. структурой армии и фактическим ходом ее развертывания на континенте.



С чего бы это? Кстати, англичанам были известны приводимые мной данные еще до войны.
Японская летопись РЯВ цитирует их ссылаясь на союзников и не опровергает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 347
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.06 16:49. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Ну он же перечеркивал данные Куропаткина и поверх писал свои. Это всем известно.


Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить:
"Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков.
Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор."


 цитата:
Нет сомнения в том, что Куропаткин оценивал силы японцев большими, чем свои. Он сам об этом писал.


"Телеграммой 19 сентября № 1217 командующий армией признавал свои силы, увеличенные 6-м Сиб. корпусом, отданным в его распоряжение, достаточными для перехода в наступление, которое он предполагал начать 22 сентября.
19 сентября ген.-ад. Куропаткин отдал приказ по армии, объявляя о своем намерении перейти в наступление.»


 цитата:
Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там. Уил это подтверждает. Потом он говорит, что под Ляояном японцев тоже было больше. О том же говорят Брук и Кордонье.


Ляоян и Мукден разделены 6-тью месяцами. Мы не можем механически распространять цитату про одно событие войны, на все остальные.
Что касается численного преимуществе японцев на манчжурском направлении, то оно носило существенный характер только где-то месяца полтора из 1,5 лет войны - с середины мая до конца июня. В другое время или примерное равенство или уступка русским.

А что говорят на деле иностранцы - недавно со всей очевидностью выяснилось:
"Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns".
Это Абакус привел британский генштаб по Ляояну. Вообще-то это вы должны были привести эти данные, а не замалчивать. А вместо этого, держа в руках эти цифры практически совпадающие (даже меньше) чем мои и Ростунова, обрушились с нападками на данные Исторической комиссии, Ростунова и мой расчет, якобы взятые с потолка, да и обобщать про всю науку начали. Обидели хороших людей. Совсем не хорошо.

Считаем вместе, на основании ваших же (английских) данных:
в дивизии 11400 штыков и 600 сабель.
отсюда в батальоне 950 шт. (11400 : 12), в эскадроне 200 саб. (600 : 3)
сила армии = 113 бат. х 950 + 33 х 200 = 113950 шт. и саб.
Ростунов (Историческая комиссия) дал силу 109000 шт. и саб.
Весьма близкие по значению цифры. Разница, как я говорил, в особенностях подсчета, расхождение не имеет принципиального значения. Вот это конкретные выкладки, а не "говорят".


 цитата:
А вот Гамильтон приводит слова генерала Фуджии, начальника штаба 1-й армии: ....


Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Действуй он по внутренним операционным линиям более решительно, создавая превосходство на одном участке и доводя бой до конца, у Фуджии сложилось бы совсем иное впечатление и сейчас бы изучали другую войну.
А к самому сражению некомплект штатов в русской армии в среднем считается 10%. Не так уж и много не хватало.


 цитата:
Так какие все-таки были у вас основания обвинять меня в поведении, порочащем Россию?


Я уже сказал по этому поводу все что хотел, вашу цитату - основание приводил, можете просмотреть нашу переписку. Также, к примеру, можете перечитать текст и двумя абзацами выше - наглядный пример.


 цитата:
Что вы хотите от дипломатов? Их предназначение скрывать правду, а не показывать ее.
Когда просят помощи не говорят, что у нас добра хватает.


На мой взгляд, тогда как раз был другой случай. Под безнадежное предприятие помощи не дали бы.


 цитата:
С чего бы это? Кстати, англичанам были известны приводимые мной данные еще до войны.
Японская летопись РЯВ цитирует их ссылаясь на союзников и не опровергает.


Найду что-нибудь другое, сообщу.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1865
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.06 21:49. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить:
"Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков.
Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор."



Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает.
Alexey пишет:

 цитата:
Ляоян и Мукден разделены 6-тью месяцами. Мы не можем механически распространять цитату про одно событие войны, на все остальные.



Отговорка. Ну а как тогда объясннить такой громадный прирост японской армии к Мукдену?
Alexey пишет:

 цитата:
Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество.


Ничего он не метался. С помощью Величко построили 14 фортов. Совершенно ясно было, что там и произойдет генеральное сражение.
Не вижу, как эти отговорки опровергают Фуджии.
Alexey пишет:

 цитата:
А что говорят на деле иностранцы - недавно со всей очевидностью выяснилось:
"Japanese was 113 battalions of infantry, 33 squadrons of cavalry, and 470 guns".
Это Абакус привел британский генштаб по Ляояну. Вообще-то это вы должны были привести эти данные, а не замалчивать.



116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется.
Alexey пишет:

 цитата:
Считаем вместе, на основании ваших же (английских) данных:
в дивизии 11400 штыков и 600 сабель.
отсюда в батальоне 950 шт. (11400 : 12), в эскадроне 200 саб. (600 : 3)
сила армии = 113 бат. х 950 + 33 х 200 = 113950 шт. и саб.
Ростунов (Историческая комиссия) дал силу 109000 шт. и саб.
Весьма близкие по значению цифры. Разница, как я говорил, в особенностях подсчета, расхождение не имеет принципиального значения. Вот это конкретные выкладки, а не "говорят".



Опять бумажный расчет. Понятно, что по такому пути из японской армии больше 230 тыс выжать невозможно.
Но реальность это не подтверждает. Еще один свидетель. Лорд Брук, книга - Eye witness in Manchuria.
" We have seen that Kuropatkin's Staff put their combatants on August 17 at 147,000, with considerable daily additions thereafter; of their enemy they asserted that Japan could not mass greater number of soldiers against them than 300,000. Though very uncertain as to the full strength of Japan, I ventured to controvert this estimate, and expressed the opinion that a country
with as large a population as France, and where conscription had prevailed for twenty years, could in a time of national crisis place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief.
"
Вы противоставляете бумажные расчеты показаниям свидетелей. Больше ничего. Ваши цифры исходят из одного источника - скупых данных, предоставленных японцами иностранным наблюдателям. То что японцы замалчивали реальные данные, сомнения не вызывает.
Alexey пишет:

 цитата:
Найду что-нибудь другое, сообщу.



А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов.
Посчитайте ее наполнение в военное время.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 783
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 12:34. Заголовок: Re:


Добрый день
>>А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов.
>Ей богу лучше потеряйте, это уже не смешно. Пожалте, эти 686 бат. расписать по частямя. Пока ничего нового Вы не нашли, произвели попытку запутать дело окнчательно, пока сижу разбираюсь... Ничего выдающегося в Выших данных не вижу, многие данные просто напоминают сведенья одна бабка сказала. Самое главное, любой более менеее грамотный начальник штаба батальона получив от разведчиков подобные данные
COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE.
1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions.
In round numbers 3,500 infantry.
COMPOSITION OF A " MIXED " SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE.
1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two
battalions.
1 artillery battalion of three batteries. t 1 company of engineers.
A few troopers from the divisional cavalry regiment. a divisional train. 1 supply column. J a bearer company. 1 or 2 field hospitals.
1 infantry ammunition column.
1 artillery ammunition column.
In round numbers 5,000 combatants and 18 guns
Должен задать вопрос а какие бригады первого, какие второго состава, выяснить их номера, и только после этого доложить высокому начальству. Вот только не обижайтесь, данные без анализа это не более чем набор ничем не связанных фактов. Еще раз призываю к анализу, который займет время.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1133
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 13:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов.

Это что-то очень странное. Почти 700 б-нов в довоенной японской армии: это уже просто далеко за рамками возможного. В военное время соответствует примерно миллионной армии - по любым раскладкам.
Очень похоже на лишнюю шестерочку спереди:-).

Спасибо, Ваши послания получил.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1134
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 13:33. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Лорд Брук, книга - Eye witness in Manchuria.
" We have seen that Kuropatkin's Staff put their combatants on August 17 at 147,000, with considerable daily additions thereafter; of their enemy they asserted that Japan could not mass greater number of soldiers against them than 300,000. Though very uncertain as to the full strength of Japan, I ventured to controvert this estimate, and expressed the opinion that a country
with as large a population as France, and where conscription had prevailed for twenty years, could in a time of national crisis place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief.

Честно говоря, эта цитата прежде всего свидетельствует о полном незнании лордом Бруком численности японской армии:-). (Оговорюсь - на мой взгляд.) Некие генеральные рассуждения, без каких-либо оснований.

Что до "place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief", то это утверждение Брука фактам не противоречит. Общая численность яп.армии на континенте в определенные моменты действительно была больше 300 тыс.

Но в сумме это не более, чем крайне грубая оценка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 348
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 14:48. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает.


Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз.
Та цитата которую вы у меня скопировали, взята из источника под названием:
""Ген. Викт. Викт Сахаров – Николаю II
Доклад об операциях Маньчжурской армии
22 сентября (5 окт.) – 3 (16) октября 1904г.""
Опубликовано: (РЯВ 1904-05гг. Сборник документов. М., 1941. с. 269-274.)
(Цит. по В. и Л. Шацилло. Русско-японская война 1904-1905., 2004.)


 цитата:
Отговорка.


?????


 цитата:
Ну а как тогда объясннить такой громадный прирост японской армии к Мукдену?


А почему "громадный"? Нормальный. Часть прироста - армия Ноги из-под ПА, часть резервы с островов.


 цитата:
Ничего он не метался. С помощью Величко построили 14 фортов. Совершенно ясно было, что там и произойдет генеральное сражение.
Не вижу, как эти отговорки опровергают Фуджии.


Куропаткин менял направление главного удара с юга на восток, потом опять на юг, всегда опаздывал к началу японского наступления. Причем даже сам метался - перемещался между двумя направлениями. ""Оку и Куроки его совсем загоняют", шутили в Ляояне и уверяли о переименовании штаба манчжурской армии в полевой летучий штаб"." (Злые языки)
Японцам отнюдь не было "совершенно ясно" где будет сражение.
А Фуджии никто и не опровергает, он ведь высказал свое личное мнение, которое сложилось из его анализа текущей обстановки, чего его опровергать. А если бы Оку был остановлен и отброшен назад в горы Ляодуна, то встала бы и 1я армия Куроки, а потом бы и подалась назад, чтобы избежать удара превосходных сил. Тогда бы мнение Фуджии могло измениться и мы читали бы о "вездесущем" Куропаткине, которого везде "много".


 цитата:
116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется.


Ну вот видите. Да еще японские данные. А численность легко самостоятельно анализируется, батальон он и в Африке батальон.


 цитата:
Опять бумажный расчет.


Все расчеты делаются на бумаге.


 цитата:
Понятно, что по такому пути из японской армии больше 230 тыс выжать невозможно.


А цели "выжать" у меня не стоит. Мы вообще-то изучаем "как это было". А не доказываем теорему, что японцев много, очень много.


 цитата:
Но реальность это не подтверждает. Еще один свидетель. Лорд Брук, ........
Events have justified my belief.


И где подтверждения реальностью?


 цитата:
Вы противоставляете бумажные расчеты показаниям свидетелей. Больше ничего.


Свидетелям чего? Как солдаты собравшись кружком варят кашу, или поют песни, смотрят японский театр, или купаются голыми? И в мыслях нет. Уж это свидетели знают.
Вы что серьезно не можете в толк взять что история войн, ход боевых действий, состав и соотношение сил сторон изучаются исключительно по документам - приказам, докладам, сводкам, картам. И только при недостатке документальных источников промежутки могут заполняться воспоминаниями очевидцев. Свидетельства лишь дополняют, "раскрашивают" картину войну, передают атмосферу, а главное поясняют мотивы тех или иных действий и принятых решений. Вот их главная ценность для историка. Поскольку свидетель всегда субъективен, он хорош только в описании того что сам лично делает или видит. А в отношении обобщений его "показания" всегда под сомнением. Понятно, что нам многие первичные не доступны, но мы должны брать ближайшие к ним вторичные, т.е. исследования, основанные в свою очередь на документах.

Например, изучая ВОВ по мемуарам наших маршалов вы неизбежно придете к выводу что Вермахт многократно превосходил Красную Армию во всех отношениях - все только и пишут, что кругом одни немцы и их много, кругом немецкие танки и самолеты и их много, и кресты, кресты, кресты... Это впечатления конкретного человека. Но не история войны. По воспоминаниям мы потопили два состава немецкого флота, сбили самолетов и уничтожтли танков много больше чем произвела промышленность. И что? Будем продолжать размахивать мемуаром в доказательство своей правоты?

С РЯВ точно такая же ситуация и она давно известна: написанное очевидцами по горячим следам не во всем объективно. И должно приниматься с осторожностью, проверяться, сверяться с последующими более подробными и углубленными исследованиями, сделанными на основе документов войны.
Т.о., я могу просто вам ответить: вы противопоставляете данным документов и исследованиям историков показания очевидцев, сделанные по горячим следам, не верифицируя их. Больше ничего.


 цитата:
Ваши цифры исходят из одного источника - скупых данных, предоставленных японцами иностранным наблюдателям. То что японцы замалчивали реальные данные, сомнения не вызывает.


Пардон, не понял, это же ваши оттуда.
Вообще-то данные в отечественной истории взяты большей частью из собственных документов, которые скорее завышают нежели занижают численность японцев.
И кстати я свои расчетом проверяю. Если что-то не стыкуется - даже не выступаю.


 цитата:
А я вот нашел. Там где в японской летописи РЯВ приводится цифра 348 тыс численности японской армии до войны, стоит цифра 686 батальонов.
Посчитайте ее наполнение в военное время.


У вас уже до войны японская армия 348 тыс. достигла? Поздравляю! Я всегда в вас верил. Когда вы месяц назад привели цифру 250 тыс. я сразу сказал - пройдет время и найдете большую.
Так что вы нашли? Кто у кого стоит? Что за цифра 348 тыс., из кого состоит, где находится, что такое 686 батальонов, на какой момент времени? Давайте, давайте конкретику, не томите, интересно же.
Кстати, 686 батальонов - это 57 расчетных пехотных дивизий. Поздравляю, еще раз. Вы на пороге величайшего открытия.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1869
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 18:40. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
>Ей богу лучше потеряйте, это уже не смешно. Пожалте, эти 686 бат. расписать по частямя. Пока ничего нового Вы не нашли, произвели попытку запутать дело окнчательно, пока сижу разбираюсь...



Ничего смешного. Это драфт. Здесь включены резервы.
То что оно не вкладывается в ваше понимание ситуации ничего не значит.
РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек. Тогда как резерв и запас в любой армии, где имеется призыв на действительную службу примерно в 3 раза превышает действующую армию. Прикиньте реальную численность резервов и вопросы отпадут.
vov пишет:

 цитата:
Это что-то очень странное. Почти 700 б-нов в довоенной японской армии: это уже просто далеко за рамками возможного. В военное время соответствует примерно миллионной армии - по любым раскладкам.
Очень похоже на лишнюю шестерочку спереди:-).



Почему это миллионной? Примерно 650 тысяч. Они отмечают, что цифра включает резервы.
Это не действующая армия.
vov пишет:

 цитата:
Что до "place in the field an army far exceeding three hundred thousand. Events have justified my belief", то это утверждение Брука фактам не противоречит. Общая численность яп.армии на континенте в определенные моменты действительно была больше 300 тыс.

Но в сумме это не более, чем крайне грубая оценка.



Ну почему же? Ведь утверждается, что под Ляояном было 110 тыс штыков, а под ПА - 46 тыс.
В упор не вижу и 300 тысяч. Подскажите, где они?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1870
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.06 19:09. Заголовок: Re:




Alexey пишет:

 цитата:
Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз.
Та цитата которую вы у меня скопировали, взята из источника под названием:
""Ген. Викт. Викт Сахаров – Николаю II
Доклад об операциях Маньчжурской армии
22 сентября (5 окт.) – 3 (16) октября 1904г.""
Опубликовано: (РЯВ 1904-05гг. Сборник документов. М., 1941. с. 269-274.)
(Цит. по В. и Л. Шацилло. Русско-японская война 1904-1905., 2004.)



Я не понял, чего вы причитаете. Где второй источник? За ненадобностью выкинули?
Я всего лишь просил привести источники по ссылкам 56 и 57 Ростунова.

Alexey пишет:

 цитата:
А почему "громадный"? Нормальный. Часть прироста - армия Ноги из-под ПА, часть резервы с островов.



И сколько это по вашему? Не вижу, сколько тысяч вмещает это нормально.
Alexey пишет:

 цитата:
Куропаткин менял направление главного удара с юга на восток, потом опять на юг, всегда опаздывал к началу японского наступления. Причем даже сам метался - перемещался между двумя направлениями. ""Оку и Куроки его совсем загоняют", шутили в Ляояне и уверяли о переименовании штаба манчжурской армии в полевой летучий штаб"." (Злые языки)



Ну конечно. Злые языки - это великолепный источник.
Alexey пишет:

 цитата:
Ну вот видите. Да еще японские данные. А численность легко самостоятельно анализируется, батальон он и в Африке батальон.



Странно. Откуда у вас уверенность, что японцы и на этот раз не соврали?
Alexey пишет:

 цитата:
Вы что серьезно не можете в толк взять что история войн, ход боевых действий, состав и соотношение сил сторон изучаются исключительно по документам - приказам, докладам, сводкам, картам.



Я вас просил оставить демагогию.
Приведите мне конкретные сводки японского штаба, а не бумажки для внешнего потребления.
Alexey пишет:

 цитата:
У вас уже до войны японская армия 348 тыс. достигла? Поздравляю! Я всегда в вас верил. Когда вы месяц назад привели цифру 250 тыс. я сразу сказал - пройдет время и найдете большую.



Впечатление такое, что вы эту цифру первый раз видите.
Alexey пишет:

 цитата:
Кстати, 686 батальонов - это 57 расчетных пехотных дивизий. Поздравляю, еще раз. Вы на пороге величайшего открытия.



Вот именно, расчетных. Опять ваши расчеты от фонаря. В дивизии их никто объединять не собирался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1135
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 10:48. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Почему это миллионной? Примерно 650 тысяч. Они отмечают, что цифра включает резервы.
Это не действующая армия.

Поонятно. Это некие расчетные батальоны, никакого отношения к реальным орг.единицам не имеющие. Формальная цифра служащих + резерва поделена на некую "батальонную" численность?
Реально:
В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион.

invisible пишет:

 цитата:
Ну почему же? Ведь утверждается, что под Ляояном было 110 тыс штыков, а под ПА - 46 тыс.
В упор не вижу и 300 тысяч. Подскажите, где они?

Так и здесь корень разногласий в том что именно считается. 150 тыс.штыков - это не менее 230-250 тыс. общей численности. Что уже не слишком далеко от несколько туманных 300 тыс., в которые при желании могли включаться все резервы, охрана, полиция, околовоенные формирования (те же кули) и т.п. В общем, все японцы на континенте, носившие униформу. Ихние земгусары тож:-).

А вообще Брук пишет о японской численности ну очень туманно. Непонятно, ни что он имеет в виду, ни сколько. Фраза "действительность подтвердила мои ожидания" (численного равенства или превосходства) несколько романтична. Что-то типично викторианское, но никак не статистическое:-).

Свидетельства независимых наблюдателей очень ценны, но столь же и субъективны. Нельзя со 100%-ной уверенностью считать "официальные" (русские, но и британские тоже) цифры полностью исчерпывающими. Но так же (в еще бОльшей степени) нельзя считать истинными совершенно нерасшифрованные отдельные цифры или даже просто оценки, типа "свыше 300 тыс.", "больше, чем русских". Во всяком случае, до получения неких раскладок по конкретным дивизиям, бригадам и проч.

Попробую в ближайшее время разобраться с присланным.

С уважением,
vov.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 349
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 13:44. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Я не понял, чего вы причитаете. Где второй источник? За ненадобностью выкинули?


Научитесь прежде сами понимать что пишите. Ваши выпады опять начинают переходить грань приличия. Вот что вы мне написали:
invisible пишет:

 цитата:
Alexey пишет:
цитата:
Да. Он и в этом докладе постарался шпильку своему бывшему босу вставить:
"Принимая же в расчет, что вышеприведенная боевая сила трех японских армий в 144 000 штыков исчислена в том предположении, что японцы успели пополнить весьма значительный некомплект после ляоянских боев, что вряд ли могло иметь место, вернее будет считать, что у японцев к этому времени было всего не более 120 000 – 125 000 штыков.
Т.о., мы имели перевес над противником в 77 бат. (ок. 50 000 штыков), 90 эск. и 112 ор."

Давайте попорядку. Приведите полное библиографическое название этого источника по ссылке Ростунова и того, ссылкой на который Ростунов это все опровергает.


Вы хотели "полное библиографическое название этого источника" - я вам привел. Причем здесь Ростунов? Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали.


 цитата:
Я всего лишь просил привести источники по ссылкам 56 и 57 Ростунова.


Если бы просили, я бы сразу привел.
Если вы имеете ввиду вот эти цитаты из Ростунова:

 цитата:
"По сообщению русской разведки, японские силы исчислялись в 144 тыс. человек пехоты, 6360 человек кавалерии и 648 орудий56."
"Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек (8 пехотных дивизий, 9 резервных и 2 кавалерийские бригады), помимо пополнений, которые вливались в войска в ходе операции57."


то пожалуйста:
56 История русской армии и флота, вып. 14, с. 123; ТЬе ОШс!а1 Н1з1огу о! 1Ье Киззо-Ларапезе \Уаг, р{ 5. Ьопйоп, 1910, р. 14.
57 Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169; МагНп С. ТЬе Киззо-Ларапезе "\Уаг. Ьоп-Йоп, 1967, р. 154.
(Названия иностранных источников у меня не распознаны (в таком виде сканы достались), но при желании можно догадаться:
The Official History of the Russo-Japanese War. Prepared by the Historical
Section of the Committee of Imperial Defence, part 1—5, London, 1908—
1910.
Martin C. The RSJSSO-Japanese War. London, 1967. )


 цитата:
И сколько это по вашему? Не вижу, сколько тысяч вмещает это нормально.


А сколько по вашему? Не вижу сколько тысяч вмещает ваш "громадный".
Если заметили, я отвечаю точно в том же стиле, в каком построены ваши реплики.


 цитата:
Ну конечно. Злые языки - это великолепный источник.


Источник - не языки, а ход военных действий.


 цитата:
Странно. Откуда у вас уверенность, что японцы и на этот раз не соврали?


От вас. Вы поправили цифры Абакуса и выразились очень уверенно и определенно, без тени сомнения в достоверности:

 цитата:
116 по таблице + 8 инженерных. Это японские данные. Только раскладка кадровых частей. Чмсленность войск не анализируется.




 цитата:
Я вас просил оставить демагогию.


Это для вас мои слова - демагогия, поскольку видимо сложны для понимания. На самом деле я не сказал ничего нового и необычного, что бы не было известно любому историку - история войн изучается не по мемуарам, а по документам и специальным исследованиям. Когда в кают-компании нашего форума очередной новичок задает вопрос: "увлекаюсь историей РЯВ, подскажите с чего начать", ему обычно советуют: почитайте художественные книги (Порт-Артур), потом воспоминания баталера (Цусима), а если увлечение серьезно и хотите разобраться, читайте исторические исследования, ну а если совсем серьезно, то - в архивы за документами.

Вы остановились на уровне мемуарной и журналистской литературы, и этим очень гордитесь, полагая, что познали суть происходивших событий. Это ваше право, если этот уровень знаний вас удовлетворяет, никто не против. Но повторяю, не надо навязывать другим фантазии и предположительные оценки "свидетелей", написанные по горячим следам, столь агрессивно и уверенно в их достоверности, стараясь подменить ими действительные события и данные, отраженные в серьезной исторической литературе. Кроме того, ваши интерпретации цитат иногда совершенно не соответствуют смыслу написанного автором.

К примеру, выше вы привели подряд три цитаты и до сих пор не объяснили чем же они подтверждают заявленную вами численность японцев под Ляояном. А мои наводящие вопросы или игнорированы или, почему-то, названы "отговоркой" (чьей?..)


 цитата:
Приведите мне конкретные сводки японского штаба, а не бумажки для внешнего потребления.


Кто кому должен "конкретные сводки японского штаба" приводить? Кто собственные теории "толкает"? По-моему, тот и должен. Так что - ждем-с!..
Вас никто ни в чем переубеждать не будет, это у вас вопросы, вы сомневаетесь в истории и хотите ее перевернуть. Вам и флаг в руки. Ищите доказательства собственных идей, а не занимайтесь демагогией на основе беллетристики.


 цитата:
Впечатление такое, что вы эту цифру первый раз видите.


Что армия Японии до войны, т.е. в мирное время, насчитывала 348 тыс. чел. - конечно первый раз. Уверен, не я один.


 цитата:
Вот именно, расчетных. Опять ваши расчеты от фонаря. В дивизии их никто объединять не собирался.


Да ну?.. И что же с ними собирались делать? С 686 батальонами?..
Кстати, не пора ли вам, любезный, приучиться отвечать за разбрасываемые вокруг слова, вы слишком вольно с языком обращаетесь. Поэтому будьте любезны объяснить что вы имели ввиду под «Опять ваши расчеты от фонаря»? Какие расчеты были от фонаря и какие «опять»?


 цитата:
Ничего смешного. Это драфт. Здесь включены резервы.
То что оно не вкладывается в ваше понимание ситуации ничего не значит.
РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек.


Что за драфт? Вы же говорили армия, да еще до войны.
Меня терзают смутные сомнения, что это в ваше понимание эти цифры никак не вкладываются.
Инвизибл, вы совершенно явно запутались в цифрах 348 тыс. и 686 батальонов. Они ничего общего между собой не имеют. Похоже это у вас и не батальоны вовсе. И 348 тыс. не армия мирного времени, а развернутая по мобилизации и включающая действующие войска, запасные, резервные и милицию. Если так, то и цифру эту вам уже указывали, но она вас не устраивает, т.к. не лезет в теорию японской многолюдности. Пожалуйста без лишних слов выложите всю страницу с этой таблицей и вам помогут разобраться. Я в принципе догадываюсь что это такое, предполагаю, что вы наткнулись на состав японской армии , который вы так непримиримо отвергали два месяца в соседней теме, считая его сказками отечественной науки (слишком мало японцев выходит). Так что – оригинал на обозрение. Увидим - потом продолжим обсуждение


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4138
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 14:24. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали.



 цитата:
Инвизибл, вы совершенно явно запутались

"Тенденция, однако!" (с)

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 350
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 15:53. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек.


313 батальонов получается из расчета: 156 - пех. бат. действующих войск + 52 запасных бат. + 104 пех. бат. территориальной армии (резервные) + 1 пех. бат. милиции о.Цусима = 313 батальонов пехоты.

Как обычно, Инвизибл во фразе напутал где только можно.
1)"РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов".
348 тыс. - это общая численность японской армии (нижних чинов), разворачиваемая по мобилизации, а не только пехота - 313 бат. Как "расписывается" эта цифра я покажу ниже.
2) "Причем там 1-й резерв совсем не учтен"
Естественно, и 1 резерв - запас действующей армии - в общей цифре 348 тыс. частично учтен, т.к. войска доукомплектовались до штатов военного времени и развернули 52 запасных батальона для пополнения будущей убыли. (Моя оценка в соседней теме помнится была ~ 100 тыс.)
3) "а второго (запас) - всего 25 тыс человек."
2 резерв (это более привычное Инвизиблу - Коби) - формирует территориальную армию - резервные войска для усиления действующих и защиты тыла и территории островов. Их формируется аж 104 батальона (52 резервных полка), численностью до 120 тыс. (с частями обеспечения).

Выскажу свою догадку о происхождении цифры 686 "батальонов" на 348 тыс. армию.
Сначала расчет числа "батальонов" на основе данных справки ГШ за 1903г.:

Действующие войска:
пех. бат. - 156
кав. эск. - 55
арт. батарей - 114
крепост. бат. - 20
инженер. бат. - 14
обозных бат. - 13

Запасные войска:
пех. бат. - 52
кав. эск. - 17
арт. батарей - 19
крепост. бат. --
инженер. бат. - 13
обозных бат. - 13

Территориальная армия (резервные войска):
пех. бат. - 104
кав. эск. - 26
арт. батарей - 52
крепост. бат. --
инженер. бат. - 13
обозных бат. - 13

Милиция о.Цусима:
пех. бат. - 1
кав. эск. - 1
арт. батарей - 1

Всего:
пех. бат. - 313
кав. эск. - 99
арт. батарей - 186
крепост. бат. - 20
инженер. бат. - 40
обозных бат. - 39

Итого: 697 подразделений (батальонов, эскадронов, батарей) всех категорий войск (действующих, запасных, резервных, милиции).

Общая численность армии должна была составить 348 тыс. нижних чинов и 10 тыс. офицеров.
Из них 200 тыс. - в действующих войсках,
30 тыс. - в запасных и
120 тыс. - в территориальной армии (резервных войсках)
(Цифры округлены)

По-видимому цифра приведенная Инвизиблом 686 "батальонов" составляет такое же общее число различных подразделений, включая эскадроны и батареи!, крепостные и обозные батальоны. Разница получилась в 11 подразделений. Если Инвизибл выложит свой оргинал для обозрения, то увидим верна ли моя догадка и где возникло расхождение.










Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 326
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 18:11. Заголовок: Re:


Алексей, Вы случайно не цитировали Клаузевица:
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1873
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 18:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион.



А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс.
vov пишет:

 цитата:
Так и здесь корень разногласий в том что именно считается. 150 тыс.штыков - это не менее 230-250 тыс. общей численности. Что уже не слишком далеко от несколько туманных 300 тыс., в которые при желании могли включаться все резервы, охрана, полиция, околовоенные формирования (те же кули) и т.п. В общем, все японцы на континенте, носившие униформу. Ихние земгусары тож:-).



Брук сравнивает комбатантов. Конкретно говорится, что у Куропаткина 147 тысяч комбатантов. Он везьде опрерирует только комбатантами.
А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1874
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 19:39. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
то пожалуйста:
56 История русской армии и флота, вып. 14, с. 123; ТЬе ОШс!а1 Н1з1огу о! 1Ье Киззо-Ларапезе \Уаг, р{ 5. Ьопйоп, 1910, р. 14.
57 Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169; МагНп С. ТЬе Киззо-Ларапезе "\Уаг. Ьоп-Йоп, 1967, р. 154.
(Названия иностранных источников у меня не распознаны (в таком виде сканы достались), но при желании можно догадаться:
The Official History of the Russo-Japanese War. Prepared by the Historical
Section of the Committee of Imperial Defence, part 1—5, London, 1908—
1910.
Martin C. The RSJSSO-Japanese War. London, 1967. )



Ну теперь понятно. Русская разведка вынюхала у иностранных наблюдателей бумажку, которую им японцы предоставили.
Alexey пишет:

 цитата:
Вы хотели "полное библиографическое название этого источника" - я вам привел. Причем здесь Ростунов? Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали.



Не надо. Цифры и место событий совпадают. Сахаров сообщил царю данные, которые японцы предоставили наблюдателям.
Куропаткин тут ни причем.
Alexey пишет:

 цитата:
От вас. Вы поправили цифры Абакуса и выразились очень уверенно и определенно, без тени сомнения в достоверности:



Я сказал по таблице. Естественно, я могу уверенно говорить о таблице, которая лежит перед глазами.
Перестаньте порочить оппонента за глаза.
Alexey пишет:

 цитата:
Что за драфт? Вы же говорили армия, да еще до войны.
Меня терзают смутные сомнения, что это в ваше понимание эти цифры никак не вкладываются.



В мое вкладываются отлично.
Alexey пишет:

 цитата:
Как обычно, Инвизибл во фразе напутал где только можно.


Поглядим.
Alexey пишет:

 цитата:
348 тыс. - это общая численность японской армии (нижних чинов), разворачиваемая по мобилизации, а не только пехота - 313 бат. Как "расписывается" эта цифра я покажу ниже.



И когда это японцы развернули 313 батальонов? Ау!!! Нежели такое было?
Укажите когда.
Alexey пишет:

 цитата:
2) "Причем там 1-й резерв совсем не учтен"
Естественно, и 1 резерв - запас действующей армии - в общей цифре 348 тыс. частично учтен, т.к. войска доукомплектовались до штатов военного времени и развернули 52 запасных батальона для пополнения будущей убыли. (Моя оценка в соседней теме помнится была ~ 100 тыс.)


Неправда. Учтен частично 2-й резерв. 52 батальона Коби с наполнением 50%. И больше ничего.

Alexey пишет:

 цитата:
3) "а второго (запас) - всего 25 тыс человек."
2 резерв (это более привычное Инвизиблу - Коби) - формирует территориальную армию - резервные войска для усиления действующих и защиты тыла и территории островов. Их формируется аж 104 батальона (52 резервных полка), численностью до 120 тыс. (с частями обеспечения).



Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин.
Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил?
Alexey пишет:

 цитата:
Выскажу свою догадку о происхождении цифры 686 "батальонов" на 348 тыс. армию.
Сначала расчет числа "батальонов" на основе данных справки ГШ за 1903г.:



Сначала скажите, сколько должно быть запасников и резервистов у армии, действующие войска которой составляют 200 тыс.
Alexey пишет:

 цитата:
По-видимому цифра приведенная Инвизиблом 686 "батальонов" составляет такое же общее число различных подразделений, включая эскадроны и батареи!, крепостные и обозные батальоны. Разница получилась в 11 подразделений. Если Инвизибл выложит свой оргинал для обозрения, то увидим верна ли моя догадка и где возникло расхождение.



Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать.
Меня достали ваши наклепы и подозрения.
Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Тенденция, однако!" (с)


Тёкишит,ОДНАКО.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4148
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 21:08. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Тёкишит,ОДНАКО.

Знал я что поймете меня правильно!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 784
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 12:41. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах.
>Таблицу пожалуйста...
А там и поглядим. Пока в основном общие рассуждения от Вас выслушиваются, когда начинаете приводить источники в подинном исполнении, все сразу на места встает...
С уважением Александп

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 351
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 14:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион.



invisible пишет:

 цитата:
А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс.


А что такое "расчетные батальоны"?
И какие "некомбатанты вводятся в уже мобилизованные подразделения" (как я понял по тексту - батальоны)?, которых "больше 3-х млн."?
У меня ощущение, что разговор в теме идет на совершенно разных языках, и без словаря.


 цитата:
А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.


Вот видите, когда спокойно и с расстановкой, а не в пылу спора, то и совершенно ясные и понятные мысли выражаются легко и свободно. Конечно наблюдателей во многом "дурили", поэтому и скепсис к их "свидетельским показаниям" с сотнями тысяч.


 цитата:
Ну теперь понятно. Русская разведка вынюхала у иностранных наблюдателей бумажку, которую им японцы предоставили.


Из приведенных ссылок, подобный вывод как-то не вытекает. Там перечислены не только английские, но и чисто русские источники.
К сожалению у русских в японском штабе "штирлицев" не было, чтобы воровать подметные документы. Все данные о составе и численности армии собирались в основном на поле боя: срезались погоны и нашивки убитых, забирались их документы, письма, служебные бумаги, допрашивались пленные. Учитывали и сообщения дружественных китайцев и корейцев. Но все равно, предпочтение отдавалось документально подтвержденным данным, а не устным сообщениям. На основе собранных сведений устанавливались номера полков, бригад и дивизий, составлялись сводки. Эти сводки и послужили источником для послевоенных историков.
О формировании японских резервов - информация шла от агентов дальней разведки (не только военных, но и гражданских лиц) и дружественных атташе др. стран, также пытались черпать из японских и нейтральных газет.
Постановка разведки действительно шла долго и трудно, главным образом из-за отсутствия профессионально подготовленных специалистов в этой области и острой нехватки переводчиков с японского, отсутствия заранее созданной разведсети и нелояльности местного населения. По ходу войны методика сбора сведений улучшалась и оценки японских сил становились все точнее. С середины войны, после Шахэ и к Мукдену, русская разведка уже уверенно заявляла, что располагает документальными подтверждениями своих данных о составе японской армии.


 цитата:
Не надо. Цифры и место событий совпадают. Сахаров сообщил царю данные, которые японцы предоставили наблюдателям.
Куропаткин тут ни причем.


Не надо, чего? Что с чем совпадает? Я не совсем понимаю ваше логическое построение. Сахаров сообщил царю цифры, которые ему прислал Куропаткин. Последний же взял эти цифры из сводок своего штаба, которые были составлены на основе сведений, собранных русской разведкой. Ни о каких похищениях секретных бумаг из японских штабов или контактов с иностранными наблюдателями при японской армии не упоминается. Цифры предоставленные Куропаткиным "наверх" ясно указывают на его оценку численности японцев перед сражением на Шахэ. Ни о каких 300 тыс. он не пишет. Вполне естественно, что месяц назад - перед Ляояном - японцев было еще меньше, а не больше. Что здесь не понятного или подозрительного? Не понимаю.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 352
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 14:17. Заголовок: Re:



 цитата:
Я сказал по таблице. Естественно, я могу уверенно говорить о таблице, которая лежит перед глазами.
Перестаньте порочить оппонента за глаза.


Так вы сами доверяете цифрам из таблицы, что лежит у вас перед глазами, или нет? Что вы все словами крутите? Что, за таблицу уверены, а за цифры в ней нет?
Вы сослались на японские данные, значит вы им доверяете и считаете правильными, иначе сделали бы оговорку. Так? Почему же переспрашиваете меня на каком основании я верю этим цифрам. Да на том, что вы за них поручились. Вы представили их как официальные данные воюющей стороны, как же можно отвергать официальные данные, на чем же другом строить выводы? Если вы сами не верите в то что приводите, то сначала разберитесь, чего других путать.
Кстати, все ваши ошибки я не по углам перетираю, а прямо вам в глаза - в двусторонней беседе - и говорю. Так что упрек ваш отклоняется, за отсутствием состава преступления.


 цитата:
В мое вкладываются отлично.


Это-то понятно - у вас есть дума, и вы ее думаете.
Вопрос в том что ваше понимание вы никак выразить не можете - связать 686 батальонов с 348 тыс., так чтобы стало не только вам, но и остальным понятно.


 цитата:
И когда это японцы развернули 313 батальонов? Ау!!! Нежели такое было?
Укажите когда.


Вам ответит сам Инвизибл:
invisible написал:

 цитата:
РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов .


И откуда он 313 батальонов взял?..


 цитата:
Неправда. Учтен частично 2-й резерв. 52 батальона Коби с наполнением 50%. И больше ничего.


Вы о чем говорите? Учтен 2й резерв где? в чем? в какой цифре? Я говорю о 348 тыс., а вы о ней же? Или уже о чем-то о своем?
Что означает ваша фраза "РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру..."? Что вы имеете ввиду под "РЯВ 1904-1905 гг..."?

Если речь об официальной истории РЯВ - а я так и понял, - то там никаких 52 батальонов Коби нет, а есть 104 батальона Коби - 52 резервных полка, которые сводились в резервные бригады. А 52 запасных батальона относятся не к Коби, а к постоянной армии, т.е. комплектуются первым резервом - это запас действующей армии. Мы же разбирались со структурой армии и призывными контингентами. Поэтому, раз армия развернулась по мобилизации, это означает, что первый резерв ее укомплектовал до полных штатов, т.е. учтен в 348 тыс. Это что касается "Истории РЯВ 1904-1905гг".

Если же вы уже перепрыгнули на свою таблицу, то повторяю просьбу: Приведите оригинал таблицы. Не надо на слух интерпретировать, мы увидим и сами разберемся.


 цитата:
Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин.
Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил?


Мой знакомый говорит:
"Склероз - самая хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости."
Мы действительно давно разобрались с контингентами и со структурой. Просто не ленитесь и перечитайте. Я целый роман из ваших и своих цитат вам приводил (с различными названиями одних и тех же контингентов, употребляемых разными авторами) и был уверен что вы четко уяснили структуру и названия.

Территориальная армия (ландвер, Коби, резервная - в разных источниках по разному может называться) формировала резервные войска за счет людей из 2го резерва.
Государственное ополчение (национальная армия, народная армия, Кокумин - в разных источниках по разному) - составлялась из тех кто уже отслужил или вообще не служил, но не достиг 40 лет, т.е. оставался военнообязанным по возрасту и здоровью.
Милиция - относится только к 1,5 тыс. войск на о.Цусима. Вы почему-то милицией называете гос. ополчение. Это не совсем верно, но если вам так удобнее...

Пестрота названий, проистекающая из трудности перевода японских иероглифов - каждый автор переводит как хочет, - не должна заслонять суть этих контингентов. Как не называй, только не путай смысла.
По смыслу японской военной системы армия по своей мобилизации
доукомплектовывается до полных штатов военного времени - за счет 1 резерва,
разворачивает запасные батальоны для восполнения убыли в боях - за счет 1 резерва,
формирует резервные полки (батальоны), сводимые в рез. бригады или остающиеся отдельными - за счет 2 резерва.
Из государственного ополчения призывают людей для тыловых работ или защиты собственно территории страны, если грозит вторжение.

Т.о., если мы говорим о развернутой по мобилизации армии в 348 тыс. чел, то в этой цифре естественно учтены и кадровые солдаты, и призванные из 1 и 2 резерва. Вот в чем была суть моих возражений вам.


 цитата:
Зачем я только данные английского генштаба приводил?


Именно приведенные вами данные позволили четко выявить структуру японской армии и заполнить пробелы и неясности которые имелись. За что от всех - спасибо.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 353
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 14:19. Заголовок: Re:



 цитата:
Сначала скажите, сколько должно быть запасников и резервистов у армии, действующие войска которой составляют 200 тыс.


Ну вы очень некорректно вопрос ставите. Ответ прост - чем больше тем лучше. Можно вывести некий (условный) минимум резервистов, при котором в принципе можно развернуть такую армию, что в ее действующую часть (т.е. на фронт) можно будет выделить 200 тыс. солдат. Это будет определяться процентом штата в котором армия содержится в мирное время. Ну пусть будет 50%. Тогда таким минимумом резервистов можно считать половину ее военного состава, т.е. в вашем примере 100 тыс. запасных, плюс какое-то дополнительное количество для оставления в тылу для охраны территории - ну скажем 20-25% ее численности (по опыту ПМВ), т.е. еще 40-50 тыс. Т.о. всего при 100 тыс. армии мирного времени вам нужно минимум 150 тыс. резервистов по домам. Это подчеркиваю минимум - для единовременной мобилизации и первого сражения. Т.е. усилить армию будет нечем и возместить убыль тоже нечем - армия начнет сокращаться. Если хотите воевать дальше 200 тыс. армией, значит должны готовить дополнительные резервы, а тут уж принцип: чем больше тем лучше.
Я ответил на ваш вопрос?


 цитата:
Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать.


Нет. Говорю совершенно откровенно - нет. Просто стараюсь максимально исправить ваши ошибки, которые замечаю.


 цитата:
Меня достали ваши наклепы и подозрения.


Честно говоря меня ваши тоже. Слишком вы вольно обращаетесь с языком. Ваши непрекращающиеся выпады, уколы, обвинения, передергивания и пр. меня задевают и обижают. Тем более обидно, когда получаешь незаслуженно, а просто так, когда собеседнику по делу возразить нечего. К сожалению, мир устроен так, что приходится платить обидчику тем же, иначе он вообразит что может безнаказанно причинять нам зло. Это меня очень угнетает, но приходится поступать так. (Ничего что я с вами так разоткровенничался?)


 цитата:
Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах.


Ну какой же я лжец? Я высказал предположение. Уж больно цифры 348 тыс. и 686 батальонов между собой не корреспондируются. В жизни так не бывает. Это все сразу заметили. Вразумительных разъяснений по происхождению 686 бат. от вас не получили. Оригинал текста вы не показываете. Значит что-то там не так. Это поневоле вызывает самостоятельные попытки найти объяснение этому несоответствию. Я сделал одну такую. У вас ко мне какие-то претензии?


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 785
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 14:41. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин.
Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил?
>Приведу не вполне обработанный кусок из того, что я начел писать на фоне нашего замечательного обзора
"Таким образом, в мирное время в Японии существовали следующие категории воинского учета.
1)Постоянная армия (Jobi Hei-eki)–
Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi).
2)Резерв (коби; kobi)
3)Рекрутский резерв (йоби; yobi) двух разрядов
4)Ополчение двух разрядов (комумин; kokumin)
Общая структура сухопутной армии Японской Империи в мирное время по предвоенным данным такова.
1. Кадровая армия, те воинские части, содержащиеся в мирное время, состоявшие из пехоты кавалерии, артиллерии, саперных и обозных войск.
2. Территориальная армия. По предвоенным оценкам части территориальной армии в мирное время содержали кадры развертывания. При мобилизации части укомплектовывались за счет резерва, и служили как для обороны пределов Империи, так и для усиления частей кадровой армии. Вот она то и вызывает наибольшую сложность. Однако, вспомнив Германскую армию, ландвер которой, предназначался для формирования в военное время новых частей, а ландштурм для тыловой и гарнизонной службы мы все расставим на свои места. Дивизионный округ комплектации формировал два рода частей, первые на основе тех самых кадров развертывания содержащихся в мирное время, это резервные бригады по одной на округ, а возможно и больше не считая гвардейской, аналог немецкого ландвера, и вторые на основе выделения скрытых кадров из частей кадровой армии аналог ландштурма. Первые правильнее называть второочередными частями, вторые относятся к территориальным.
3. Ополчение. Части ополчения в мирное время не содержались вовсе, при непосредственной угрозе в части ополчения призывали лиц мужского пола от 17 до 40 лет способных носить оружие и не числящихся в иных разрядах армии.
4. Колониальная армия, или милицейские формирования о-в Формоза, Гото и пр. служащие для обороны этих территорий."
Пока тихонечко обрабатываю, когда смогу выложить полностью не знаю, но постараюсь не затягивать. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1136
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 15:34. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Итого: 697 подразделений (батальонов, эскадронов, батарей) всех категорий войск (действующих, запасных, резервных, милиции).

Мне тоже так сразу показалось. "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие.

invisible пишет:

 цитата:
А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.

Совершенно согласен. Те же англичане везде жалуются на то, что им не все показывают и рассказывают.

invisible пишет:

 цитата:
Брук сравнивает комбатантов. Конкретно говорится, что у Куропаткина 147 тысяч комбатантов. Он везьде опрерирует только комбатантами.

Насчет Куропаткина - согласен, это ясно следует из текста. А дальше - некие рассуждения, из которых не вполне ясно, что он имеет под 300 тыс. и понятием "больше". Просто из самого смысла текста это действительно неочевидно, хотя Ваши соображения понятны: раз в других местах комбатанты, то и здесь должно бы быть то же самое. Однако, Брук и др - люди совсем другой эпохи, и перескок понятий у них вполне понятен и возможен.

invisible пишет:

 цитата:
А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс.

Почему не надо? В расчетных б-нах их действительно нет, но для функционирования армии без них нельзя. Пока что этот к-т общ.числ/штыков (1,5-1,7) для японцев никак не опровергнут. Да и не может он быть сильно меньше. 100 тыс. на 17 див. - маловато будет. Или это при численности дивизии в 11000 штыков? Тогда более или менее похоже. На 187 тыс.бойцов - 290 тыс.общей численности.
Но тогда как согласуются 17 див. (в лучшем случае батальонов 250) и 685 "расчетных" б-нов, не вполне понятно. Либо одно, либо другое?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 354
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 17:01. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Дивизионный округ комплектации формировал два рода частей, первые на основе тех самых кадров развертывания содержащихся в мирное время, это резервные бригады по одной на округ, а возможно и больше не считая гвардейской, аналог немецкого ландвера, и вторые на основе выделения скрытых кадров из частей кадровой армии аналог ландштурма. Первые правильнее называть второочередными частями, вторые относятся к территориальным.


Некоторые уточнения только по этому абзацу.
Про кадры развертывания и скрытые кадры не понятно. Могут быть или те или другие, в зависимости от принятой в стране системы. Т.е. это два разных способа формирования резервных частей. В мирное время в дивизионном округе Японии были кадры только для дивизии постоянной армии (также артиллерии, кавалерии и пр.), т.е. собственно сами дивизии в штатах мирного времени.

Скорее всего могли быть и какие-то кадры для последующего развертывания резервных полков, хотя прямо в литературе о них не говорится, даже наоборот, в некоторых источниках прямо отвергается их наличие. Как разворачивались резервные полки на практике - на основе ли кадра, существовавшего уже в мирное время, но не ставшего известным агентам, или сами дивизии после своего ухода на фронт оставляли на месте кадр для будущей рез. полков (т.е. способ скрытого кадра), пока точно не известно (мне во всяком случае).

Ланштурм - гос. ополчение (Кокумин, national army) - существовал в виде категории военнообязанных, с 17 до 40 лет, или отслуживших в армии и отстоявших в 2х резервах, или не служивших действительную вовсе. Каких-либо крупных военных организованных структур по-видимому не образовывал, а если образовывал, то это типа местных охранных отрядов, которые на фронт не попадали и не упоминаются. С другой стороны ополчение стало источником рабочей силы для обслуживания тылов - тех самых кули. Позже, после реформы сентября 1904г. несколько молодых возрастов ополчения (первые 5) были переклассифицированы во 2 резерв и рекрутский резерв армии (за счет удлинения сроков службы последних) и пошли служить.

Кадровые дивизии - естественно первоочередные.
Резервные полки - второочередные.
Второочередные резервные полки и составляли территориальную армию (так этот контингент обозван в русских документах). По-видимому, первоначально это формирование предназначалось исключительно для обороны островов или армейских тылов. Очевидно, перед войной положение изменилось и резервные войска получили второе назначение - усилить действующую армию на фронте (эту подготовку отметили агенты перед самой войной). С началом войны резервные полки стали сводиться в резервные бригады и отправляться на фронт. Но не все, а часть, а часть их оставалась на островах или тыловых коммуникациях. Отсюда, рез. бригады разных округов комлектования имели различный состав 2-3-4 полка (4-6-8 бат.) Это говорит о двойственности функций резервных войск Японии - усиливать армию (т.е. выступать в качестве резерва) и оборонять свою территорию (т.е. быть собственно территориальной армией).

Т.о., можно сказать, что дивизионный округ комплектации по мобилизации формировал два рода боевых частей. Укомплектовывал до полных штатов кадровую дивизию 12 батальонного состава, существовавшую в мирное время и содержавшуюся по сокращенным штатам. Эти дивизии составляли основу действующей армии.
И 4 резервных полка 2-х батальонного состава. Часть которых (2-3-4) сводилась в резервную бригаду того же номера что и дивизия и назначалась для усиления действующей армии и оккупации территории противника. Остальные полки служили для обороны территории островов.
Кроме этого в каждом округе формировались запасные батальоны по 1 бат. на каждый полк действующей армии, призванные готовить укомплектования для возмещения убыли в боях.
Кроме этого, из призывников 2 резерва могли формироваться многочисленные мелкие этапные формирования для охраны тыловых коммуникаций армии.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 355
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 17:24. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
"Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие.


В принципе, понятие расчетный батальон существует. Применительно к пехоте. Поскольку сила армии измерялась тогда в пех. батальонах (эскадронах и орудиях), то разрозненные роты, полуроты и команды, разбросанные по "весям", суммировались и преподносились как "расчетные батальоны". 1 расчетный батальон = 4 ротам. Т.е. фраза в тексте - "там было 3 1/4 батальона" - совершенно нормальна и понятна.
Но я не думаю, что под цифрой 686 батальонов Инвизиблом имеются ввиду подобные расчетные батальоны, т.е. обычные пехотные батальоны + проссумированные отдельные роты. Ну сколько таких отдельных рот наберется - ну на несколько батальонов, ну на пару десятков - не больше. Естественнее предположить, что в это число включены кроме пехотных и какие-то другие категории войск, общая их численность пересчитана и выражена в батальонах как расчетной единице. Но в таком случае одной пехоты на 686 батальонов все равно не набрать. Поэтому я и жду разъяснений.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1879
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 19:22. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
>Таблицу пожалуйста...
А там и поглядим. Пока в основном общие рассуждения от Вас выслушиваются, когда начинаете приводить источники в подинном исполнении, все сразу на места встает...
С уважением Александп



А кто говорил о таблице?
Эта глава касается сравнения сил двух держав.

Comparative Strength of Japan and Russia before the outbreak of the War.

2. Army.

Japan.
Grand Total (including Reserves and LandWehr),
686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses.
Russia.
Officers, 56,500, men 2,855,000, Territorial Reserve (Landwehr), about 2,700,000.
It must be remembered that it would be impossible to transport anything like this number of troops to Eastern Siberia, or feed them there, even supposing Russia to have the complete command of the sea. It was believed that in December 1903, the Viceroy at Port Arthur had under his immediate orders the force of 64 battalions of rifles, and 16 of infantry, making 80 battalions in all. The Reserve troops and Manchurian guards are said to have numbered 28000 at the end of 1903.
3. Revenue.
---------------- Japan ---- --------Russia
Revenue 28,243,300 ---- 213,136,000.
Expenditure 28,175,350 ---- 197,838,000
Foreign Debt 56,350,000 ---- 690,107,000
Population 44,805,937 ---- 130,000,000

Прим. Финансы показаны в фунтах стерлингов.

Источник: The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905, р. 73.

Вот и все. Анализируйте. Если понадобится, приведу и флот, хотя там вещи общеизвестные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1880
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 19:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Мне тоже так сразу показалось. "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие.



В таблице по отчету Куропаткина, приводимой в РЯВ 1904-1905 гг, батальоны запаса и территориальной армии тоже расчетные. ИМХО, это не действующие войска.
Куропаткин пишет, что данные агента Арбаша о резервных войсках просто не приняли во внимание. Получилось, что из 400 тыс 1-го, 2-го резервов в отчетной таблице отразили всего 30 тыс с лишним. Это примерно и есть разница между 686 и 313.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1881
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 20:05. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Почему не надо? В расчетных б-нах их действительно нет, но для функционирования армии без них нельзя. Пока что этот к-т общ.числ/штыков (1,5-1,7) для японцев никак не опровергнут. Да и не может он быть сильно меньше. 100 тыс. на 17 див. - маловато будет. Или это при численности дивизии в 11000 штыков? Тогда более или менее похоже. На 187 тыс.бойцов - 290 тыс.общей численности.
Но тогда как согласуются 17 див. (в лучшем случае батальонов 250) и 685 "расчетных" б-нов, не вполне понятно. Либо одно, либо другое?



Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Некомбатантов считаем на дивизию: 12 батальонов + 5500. То есть батальоны у нас чистые, без нестроевых. Тогда общее число нестроевых будет 60500.
Но я не думаю, что эта цифра имеет какое-либо значение. Есть 3 миллиона с лишним неподготовленных. Если понадобится, можно призвать сколько угодно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 786
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 06:02. Заголовок: Re:


Добьрый день. Ох что у меня на языке вертелось Вы даже представить не можите, но постораюсь быть максимально корректным. О пользе текстов и нанализа оных...
И так сделано великое научное открытие, как видно из приведенного отрывка имеем 686 Battalions... Увы при анализе придется открытие срочно... закрыть.
Первое, что такое в Вашем понятии рассчетные дивизий не знаю, кадровых на 1904 год 13 и ни грамма больше вот из тех же источников "Four more divisions—the 13th, 14th, 15th, and 16th—were formed during 1905" впрочем не стоило и огород городить и так всем это известно
Второе на поверхности видно, что приведена цифра имеющяя отношение к армии развернутой по штатам военного времяни, эта величина по предположению русских составляла...
"... в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых и горных орудиях."
По преведенному Вами источнику "Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men" ...
Правда Русские насчитать смогли всего-то: в мирное время 156 батальонов и 51 эскадрон и 20 батальонов крепостной артиллерии к коим при развертывании добавлялись 52 пехотные батальона и 26 кавалерийских эскадрона(я когда допишу статейку уточню и эти цифры). Итого 228 батальонов и 103 эскадрона.
Нда уж.
Очень интересно мне знать, что должен сказать И. В. Сталин товарищю Г. К Жукову, ежели бы тот положил перед ним таковой ТоХумЭнт... По данным Японских источников при развертывании, состав Японской армии будет доходить до 686 батальонов, 99 эскадронов при 1116 орудиях общим составом 11735 офицеров и 348,109 нижних чинов. Что принципиально расходится с представленными ранее начальником ГРУ генералом Голиковым данными по которым состав японской армии всего-то 228 батальонов и 103 эскадрона при 1 098 полевых и горных орудиях общим составом 10 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов и ( по другим данным несколько больше 392 220 человек), ввиду чего предлагаю генерала Голикова за дезинформацию расстрелять...
Только не надо говорить что Grand Total (including Reserves and LandWehr) энто кадровая армия(она же армия мирного времени те самые 13 дивизий, 4 отдельных бригады(2 кав и 2 арт), и крепостные полки и отдельные батальоны) тк лица относящиеся к категории воинского учета Ландвер, предназначались для формирования в военное время новых частей и пополнение частей кадровой армии,как и запас в случае войны призывают (я его специально этим термином называю дабы не путать и не путаться) . По крайней мере так было в Германской армии, а у меня есть данные... что именно эта армия послужила прототипом для Японской, по крайней мере генеральный Штаб так уж точно, если верить англичанам... "As a model for a general staff, that of Germany was taken..."
Вы только не обижайтесь, но видят Боги так нельзя, я уже не раз говорил Вам не спешите пожалуйста.
Наиболее вероятную причину подобных чудес(если конечно это не очепятка прямая что не исключено учитывая источник) оговаривал Алексей.
И второе как мне кажется Вы путете категории воинского учета военнобязанных граждан страны и структуру ВС государства.
Продолжаем работать...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 357
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:51. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Japan.
Grand Total (including Reserves and LandWehr),
686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses.


Да-а..., рекбус, загадка фактически. Но все-таки кое-что выудить можно. Сравним с русскими цифрами по японской отмобилизованной армии:
Alexey пишет:

 цитата:
Всего:
пех. бат. - 313
кав. эск. - 99
арт. батарей - 186
крепост. бат. - 20
инженер. бат. - 40
обозных бат. - 39


Итак, кавалерийские эскадроны - 99 эск. - точно совпали. Совпадает артиллерия 1116 ор. разделить на 6 ор./батр. = 186 батарей - точное совпадение. Очень близки цифры по офицерам и нижним чинам. Расхождение по батальонам. Лошадей проверим позже.

То что приведены данные для военного времени (а не мирное состояние) сомнений не вызывает (Grand Total (including Reserves and LandWehr)).

Но вот что обращает внимание. Показанные для сравнения данные по русским:

 цитата:
Russia.
Officers, 56,500, men 2,855,000, Territorial Reserve (Landwehr), about 2,700,000.


это не развернутая по мобилизация армия, точнее не одна она. Это полностью все контингенты запасных и резервистов могущие использоваться для войны.
Очевидно, цифра 2,855,000 - вся развернувшаяся кадровая армия по всеобщей мобилизации (1,1 млн. кадровая + 1,7 млн. запаса), а 2,700,00 - численность оставшихся резервистов для второочередных формирований и пополнений. Т.е., приводятся общие воеенообученные людские резервы России 1,1 + 4,4 = 5,5 млн. человек ?..

Как же это понять: по японцам - только развернутая армия, а по русским - все военнообязанные в стране? Неужели авторы сравнивают несравнимые цифры?.. А что если предположить, что 11735 officers, 348,109 men, это тоже все воеенообязанные, точнее военнообученные Японии к началу войны?.. Довольно неожиданный поворот. Тогда что это?

По батальонам - мрак. То что с цифрой что-то не так совершенно очевидно. Если разделить число офицеров 11735 на 686 бат. + 99 эск. = 15 офицеров на батальон или эскадрон. Для эскадрона - ладно, а для батальона не маловато ли. Причем это ведь делятся все офицеры, включая и управления со штабами полков, дивизий и будущих армий, и центральное командование, учебные заведения, тыл и даже артиллеристы. Т.е., если их убрать то результат деления станет еще меньше. Пока ясности нет.

Однако, промежуточный вывод сделать можно. Приведенная сила японской армии практически совпадает с предвоенными оценками по общей численности и по артиллерии. Это важно. Получается что Россия не ошиблась в оценках и в первый период войны встретила на полях Манчжурии практически то, что и ожидала.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 788
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 16:24. Заголовок: Re:


Алексей добрый день.
>> Получается что Россия не ошиблась в оценках и в первый период войны встретила на полях Манчжурии практически то, что и ожидала
>Поэтому подождем пока расстреливать, бывшего начальника Штаба квантунской Области, генерал-квартирмейстера временного полевого штаба Наместника ЕИВ на ДВ генерал-майора Флуга Василий Егоровича, и чинов военно статистического управления русского ГШ. Это конечно не Филипп Иванович Голиков но личность более чем достойная.
Кстати у меня идет расхождение по кол-ву батальонов с приведенными Вами, нужно посмотреть где там ошибка.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 358
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 16:39. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
В таблице по отчету Куропаткина, приводимой в РЯВ 1904-1905 гг, батальоны запаса и территориальной армии тоже расчетные. ИМХО, это не действующие войска.


Запасные и резервные батальоны - вполне реальные, не расчетные единицы. Просто в мирное время их нет, они развернутся по мобилизации, но в справках их понятно учитывают. Запасные батальоны действительно не действующие, в смысле не сражающиеся, войска. А вот резервные, напротив, большей частью усилили кадровую армию на фронте, т.е. стали действующими.


 цитата:
Получилось, что из 400 тыс 1-го, 2-го резервов в отчетной таблице отразили всего 30 тыс с лишним. Это примерно и есть разница между 686 и 313.


Нет. 30 тыс. - это только запасные войска за счет 1 резерва. Еще в справке указана т.н. территориальная армия (та самая которую вы называете милицией) - резервные 104 бат., 26 эск., 52 батареи и т.д. численностью 120 тыс. - главным образом за счет 2 резерва - Коби (выше я писал что возможно из кадровой армии выделялся какой-нибудь кадр для этих резервных частей). Кроме того, я уже говорил, и кадровую армию до полных штатов (200 тыс. по справке) доукомплектовали - это не меньше 80 тыс. запасных из 1 резерва. Получается всего из указанных вами 400 тыс. резервистов по первой мобилизации должно быть призвано св. 200 тыс., чтобы наполнить те части, которые отражены в справке.

Но, вообще, считать резервистов, сидящих по домам, "расчетными батальонами" - это что-то новое. Обычно их так прямо по головам и учитывают. Хотя... "восток - дело тонкое".


 цитата:
Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13.


Кто меня там "кусал" за расчетные дивизии? Теперь понадобились?
13 дивизий было не расчетных, а самых настоящих. А если хотите перекрутить 686 расчетных батальонов в расчетные дивизии, то делите на 12 и получите 57 расчетных дивизий. Я потому сразу и привел этот условный перерасчет, чтобы показать абсурдность цифры 686 батальонов. Цифра 686 батальонов вроде как и не шокирует, а вот 57 дивизий для Японии - абсурд. Отсюда, надо препарировать 686 батальонов - что это? Ясно - не одна армейская пехота.




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 359
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 16:43. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Кстати у меня идет расхождение по кол-ву батальонов с приведенными Вами, нужно посмотреть где там ошибка.


Я прямо по итоговым строкам по каждой категории войск выписывал: по действующим, по запасным и по территориальной, и "итого". А в каком месте не сошлось?

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 789
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 17:24. Заголовок: Re:


Добрый день
>> прямо по итоговым строкам по каждой категории войск выписывал
>Как я понимаю это по отчету Куропаткина, у него указаны 104 батальона в Территериальных войсках и 52 в Запасных + 20 крепостных и 156 кадровых. У меня кадровые и крепостные сходятся, а вот с резервом некий раскардак, очень похоже на описку(тк цифра 104 и 52 у меня встречается но несколько по иному), надо внимательнее проверить. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1137
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 18:43. Заголовок: Re:


Alexey пишет:

 цитата:
Естественнее предположить, что в это число включены кроме пехотных и какие-то другие категории войск, общая их численность пересчитана и выражена в батальонах как расчетной единице.

Да, я имел в виду именно это.
Однако более вероятен несколько другой вариант: есть эти примерно 700 подразделений (пусть будет "батальонов") в виде "номеров". Что-то в почти полном штатае, что-то в сильно скоращенном, что-то - просто на бумаге. Естественно, все это относится к самым разным категорям: кадрам, резрву обеих очередей, запасу. Тогда видимо можно насчитать столько "батальонных единиц" .

А вот, собственно, и ответ:
invisible пишет:

 цитата:
Comparative Strength of Japan and Russia before the outbreak of the War.
2. Army.
Japan.
Grand Total (including Reserves and LandWehr),
686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses.

Ясно, что эти 686 б-нов и 99 эскадронов - смесь в разном виде укомплектованных реальных единиц и "номеров", с штабными штатами в лучшем случае. Можно даже прикинуть средний процент комплектации. 350 тыс.чел., из них примерно 15-20% - артиллеристы, конница, обеспечивающие части (не "батальоны"). Остается, пусть, 300 тыс. Из них кадровые дивизии (укомплектованные примерно на 80%) "заберут" 13*12*800 - 125 тыс./156 б-нов. Останется 530 б-нов, 175 тыс., т.е. в среднем по 330 чел. на б-н. 1/3 штата в "среднем по палате".
Почему бы и нет?

invisible пишет:

 цитата:
Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Некомбатантов считаем на дивизию: 12 батальонов + 5500. То есть батальоны у нас чистые, без нестроевых. Тогда общее число нестроевых будет 60500.

Да, но это только в дивизиях. Остальные б-ны совсем "чистыми" быть вроде не могут. Боевые подразделения без обеспечения?

invisible пишет:

 цитата:
Есть 3 миллиона с лишним неподготовленных. Если понадобится, можно призвать сколько угодно.

Да, резерв чистой живой силы есть. Вопрос: весь ли он годится для нестроевиков? Но по порядку величины всегда набрать можно, согласен.

Alexey пишет:

 цитата:
Как же это понять: по японцам - только развернутая армия, а по русским - все военнообязанные в стране? Неужели авторы сравнивают несравнимые цифры?.. А что если предположить, что 11735 officers, 348,109 men, это тоже все воеенообязанные, точнее военнообученные Японии к началу войны?.. Довольно неожиданный поворот. Тогда что это?

А мне кажется, это достаточно обычный случай для всяких обзорных книг и справочников. Там часто приводятся несопоставимые (или плохо сопоставимые) данные для сторон. Особенно, если других в распоряжении составителей не имелось.
Можно привести массу примеров такого рода.

Alexey пишет:

 цитата:
Приведенная сила японской армии практически совпадает с предвоенными оценками по общей численности и по артиллерии.

Да, вполне убедительно. Степень совпадения, я бы сказал, сильно впечатляет. Не так все плохо было с "разведкой" или (более вероятный вариант), русские и британцы черпали из одного источника:-).

Alexey пишет:

 цитата:
считать резервистов, сидящих по домам, "расчетными батальонами" - это что-то новое.

Видимо, вариант "номеров б-нов" намного ближе к истине.
Кстати, те же немцы были большими любителями такой системы.

Alexey пишет:

 цитата:
Ясно - не одна армейская пехота.

В пределе они даже могут быть "пехотой" (если отнести к этой категории всех, кто не кавалеристы, артиллеристы и т.п.). Но не вполне армейской и уж точно не кадровой. Это просто впрямую указано в цитате.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1885
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 19:55. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Добьрый день. Ох что у меня на языке вертелось Вы даже представить не можите, но постораюсь быть максимально корректным. О пользе текстов и нанализа оных...
И так сделано великое научное открытие, как видно из приведенного отрывка имеем 686 Battalions... Увы при анализе придется открытие срочно... закрыть.



Что то мне тоже ругаться захотелось, извините. Ни на какое научное открытие я не претендую (максимум на то, что нашел эти данные). Я привел данные, опубликованные в японской печати. Их можно ставить под сомнение, можно анализировать, соглашаться или нет.
Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором.
Я не увидел никаких оснований, по которым их надо выбрасывать в корзину.
рыба пишет:

 цитата:
Очень интересно мне знать, что должен сказать И. В. Сталин товарищю Г. К Жукову, ежели бы тот положил перед ним таковой ТоХумЭнт... По данным Японских источников при развертывании, состав Японской армии будет доходить до 686 батальонов, 99 эскадронов при 1116 орудиях общим составом 11735 офицеров и 348,109 нижних чинов. Что принципиально расходится с представленными ранее начальником ГРУ генералом Голиковым данными по которым состав японской армии всего-то 228 батальонов и 103 эскадрона при 1 098 полевых и горных орудиях общим составом 10 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов и ( по другим данным несколько больше 392 220 человек), ввиду чего предлагаю генерала Голикова за дезинформацию расстрелять...



Ничего бы не сказал. Ему регулярно ложили подобное. КГБ одно, ГРУ другое. Разведданные в своем большинстве - дезинформация. Определилить, какая развединформация истинная, крайне сложно. Потому, тов. Сталин и не поверил Рихарду Зорге.

11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация. То что в русском штабе попытались разложить ее по полочкам, сути никак не меняет.
34 тыс запаса наглядно говорят о том, что таблица Куропаткина не полная. В стране, где ежегодно увольняется из армии 60 тыс, такого мизерного запаса быть не может.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1886
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 20:52. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
"Таким образом, в мирное время в Японии существовали следующие категории воинского учета.
1)Постоянная армия (Jobi Hei-eki)–
Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi).
2)Резерв (коби; kobi)



Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии. Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Структура 2-го резерва Коби.

Предлагаю считать применительно к японской армии:
Резерв - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы и регулярно призываемые для переподготовки. Это Yobi.
Запас - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы, отслужившие в резерве, и не призываемые для переподготовки. Kobi.
Рекрутский резерв - военнообязанные, пригодные к воинской службе, но не зачисленные в действующую армию, включая
1 разряд - проходящие регулярные сборы. Conscript.
Территориальная армия - структура, составленная из военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва. Kokumin.
Это тоже, что национальная армия, ополчение, милиция.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1887
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 21:16. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да, вполне убедительно. Степень совпадения, я бы сказал, сильно впечатляет. Не так все плохо было с "разведкой" или (более вероятный вариант), русские и британцы черпали из одного источника:-).



Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. 400 тыс резерва и запаса - большая сила.
Из них, как раз резерв (Yobi) - лучшая часть, поскольку это те, кто недавно прошел 3 полных года военной подготовки. В действующей армии были те, кто полную подготовку не прошел (треть - менее года). Запас - уже старики (старше 30).
Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад?
Для какой цели он нужен был?
Что, для обороны островов?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1138
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.06 00:50. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас.

Ну да, именно так. Поскольку данные по резерву/запасу уже совершенно не "прозрачные". А вот кадровую армию "спрятать" труднее. номера и дислокация соединений хорошо известна. Можно только "поиграть" на степени соответствия кадрам.

invisible пишет:

 цитата:
как раз резерв (Yobi) - лучшая часть, поскольку это те, кто недавно прошел 3 полных года военной подготовки. В действующей армии были те, кто полную подготовку не прошел (треть - менее года).

Из чисто умозрительных соображений - Вы правы. Но практически никто и никогда не заменяет уже призванных солдат более опытными, только что отслужившими. Примеров навалои и из современной истории (той же России).
Так что, дело не только в качестве "материала", но и в его "статусе".

Поэтому:
invisible пишет:

 цитата:
Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад?

В общме, может и не быть странным. Отслужившие Yobi частично нужны для функционирования экономики (это самый дееспособный возраст). Частично идут именно для пополнения: их практически не надо дополнительно обучать, можно сунуть в любую поредевшую часть по специальности.
Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби.

invisible пишет:

 цитата:
Для какой цели он нужен был?
Что, для обороны островов?

Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, а то придут ser56 вместе со Сканнером и высадится на причалы в Токио:-).
Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1893
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.06 20:24. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В общме, может и не быть странным. Отслужившие Yobi частично нужны для функционирования экономики (это самый дееспособный возраст). Частично идут именно для пополнения: их практически не надо дополнительно обучать, можно сунуть в любую поредевшую часть по специальности.
Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби.



Честно говоря, экономика там была слабая. Япония еще более аграрная страна, чем Россия. Рис и бабы будут сеять. Для Японии война имела жизненно-важное значение и требовала мобилизации всех сил.
Хочу заметить, что для пополнения убыли кадровых войск специально существует хуже подготовленный рекрутский резерв.
vov пишет:

 цитата:
Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, а то придут ser56 вместе со Сканнером и высадится на причалы в Токио:-).
Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.


Вот именно для этого и оставались на островах 7-я и 8-я дивизии (Саппоро, Хиросаки).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1894
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.06 20:39. Заголовок: Message..


Как англичане потеряли 3 японских батальона.
В таблице по раскладке боевых сил Японии перед Ляояном(приложение после стр 697) фигурируют 116 японских батальона, тогда как в итоговой таблице стр 707 - 113.
Причину расхождения определить несложно.
В первой таблице есть сноски:
2-й Коби полк передан 12-й дивизии, а 3-й батальон 47-го полка 12-й дивизии – Умезаве. В рез-те перестановок внутри 1-й армии эти 3 батальона из учета исчезли. Куроки лишился 3-х батальонов.

Остается догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан, то ли они сознательно пытались помочь союзнику скрыть силы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить





Рапорт N: 790
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 09:35. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Что то мне тоже ругаться захотелось, извините
>Не удерживайте себя, если хочется.
>>Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором.
>Мало ли, что где написано, для этого анализ и существует. Даннные не выдержали даже первичного анализа, так что 600 батальонов в печку.
>>Ничего бы не сказал.
>Вот именно что ничего, пальцем у виска покрутил бы и все. Спросив только одно, а в чем он обнаруживает разницу, и как он объясняет факт, атиллерия совпадение почти полное, кавалерия так же, и по личному составу совпадение, а вот батальонами как то не пляшет, так какая наиболее вероятная причина. Ошибка, опечатка, особенность учета войск (это пожалуй самая вероятная причина)
>>Разведданные в своем большинстве - дезинформация.
>Это точно, правда в начале ХХ века спецоперации находились в зачаточном состоянии, поэтому маштабной дезы не было, было недопонимание значимости предмета, плохое его зание, неправельный перевод, и пр. Кроме того задача разведки не только сбор но и анализ иформации.
>>11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация
>Если Вам так хочется то проблем не вижу, только свое предположение имеет смысл еще и аргументировать.
>>Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии
>Да нет просто разные слова для одних и того же понятия, о чем Вам говорят уже второй месяц. Я специально отметил английские эквиваленты японских терминов дабы не путать.
>> Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби.
>У Куропаткина указаны резервные бригады или второлинейные части, те воинские части сформированные в военное время и служащие для обороны пределов Империи и усиления частей первой очереди, правелнее говорить вообще о территориальных резервных бригадах, но очень уж не хочется вносить путаницу. А ниже Вы рассуждаете о категориях воинского учета, есть ли необходимость объяснять разницу рзерва в военно-администативном и в военном понимании.
>>догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан
>Если бы Вы разок попробывали поработать с таблицами того времяни, то удивлений бы не было. Это довольно распространенная ошибка, Зайончковский в работе по русской армии пересчитывал все таблице ежегодных отчетов по Военному ведомству и неоднократно находил ошибки(что он и отметил специально, я с тех пор всегда таблицы пересчитываю), эхель таблиц тогда не было считали в ручную... Вот если бы потерялись не три батальона, а 30 тогда стало бы очень интересно, а так ни о чем
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1139
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 10:54. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Честно говоря, экономика там была слабая. Япония еще более аграрная страна, чем Россия. Рис и бабы будут сеять. Для Японии война имела жизненно-важное значение и требовала мобилизации всех сил.
Хочу заметить, что для пополнения убыли кадровых войск специально существует хуже подготовленный рекрутский резерв.

С первым в принципе согласен. Хотя в начале ХХ века тотальная война еще в моду не вошла. Так что, "возможны варианты".

Что до пополнения и доукомплектованя, то вот что в голову пришло: копируя немецкую систему подготовки резервов, японцы так же, как их учителя, формировали бригады Коби из резерва 2-го разряда (как немцы - ландверные соединения). Хотя, казалось бы, действительно более логично формировать новые части из резервистов 1-го разряда.

invisible пишет:

 цитата:
Остается догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан, то ли они сознательно пытались помочь союзнику скрыть силы.

На 99% - ошибка, причем не настолько уж "поразительная". А "сокрытие" в размере 3 б-нов (менее 3% сил) вообще выглядело бы смешно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 360
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 16:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Я привел данные, опубликованные в японской печати. Их можно ставить под сомнение, можно анализировать, соглашаться или нет.
Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором.
Я не увидел никаких оснований, по которым их надо выбрасывать в корзину.


Данные-то интересные, ничего выбрасывать в корзинку не надо. Вот только ваша интерпретация написанного шокировала...


 цитата:
11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация.


И из чего же это "очевидно"?
Очевидно совсем другое - на полях Манчжурии в течение года с момента начала войны с японской стороны появились 13 пехотных дивизий и 13 резервных бригад, 2 кав. и 2 арт. бригады. Все то что и перечислено в "дезинформации". И ничего больше неожиданного. Вот это - очевидно.


 цитата:
34 тыс запаса наглядно говорят о том, что таблица Куропаткина не полная. В стране, где ежегодно увольняется из армии 60 тыс, такого мизерного запаса быть не может.


А вы просто не поняли таблицу Куропаткина и уже делаете далеко идущие выводы. А мои разъяснения вам, как понимаю, демонстративно не читаете. Ну что ж повторим в третий раз за три дня:
У Куропаткина кроме "34 тыс. запаса" в таблице еще сидят 80-100 тыс. 1го резерва в действующих войсках и 100-120 тыс. 2го резерва в территориальной армии.
Никакой "мизерный" запас из таблицы ГШ не вытекает, это очередная придумка на пустом месте. Да еще и "наглядно говорят"!.. И вообще, Куропаткин пишет о развернутой по мобилизации армии, а вы – размере призывного контингента. И удивляетесь.


 цитата:
Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии. Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Структура 2-го резерва Коби.


Это только у вас возникает путаница, поскольку не желаете прислушиваться, а сами не можете разобраться. У русских понятий "запас и резерв" армии вообще не было, а был только один "запас". Запасом назывались военнообязанные лица, ранее отслужившие в армии действительную службу, которые по мобилизации призывались в ее ряды (будь то кадровые или резервные войска). Русский запас (более широкое понятие) покрывает оба японских резерва.

Японцы заимствовали призывную систему у Германии. У немцев вместо единой категории "запас" было целых три - резерв, 1й ландвер и 2й ландвер. Японцы оставили две – 1й и 2й резервы.

По мобилизации 1й резерв – Йоби - доукомплектовывал армию до штатов военного времени и формировал ее запасные войска в виде 52 запасных батальонов - по 1 бат. на действующий полк. Они (армия и ее запасные батальоны) и указаны у Куропаткина под единым заголовком - Постоянная армия. Это не Коби. Это лучшие люди японской армии, молодые и хорошо обученные. Этот контингент почти соответствует немецкому «резерву». (Почему почти – могу пояснить)

Коби - совсем другая категория. Это по сути немецкий ландвер.
Ландверы немцев обеспечивали дополнительные формирования из плохих войск (старшие сроки службы, устаревшее оружие, мало артиллерии), назначенных для усиления армии и вспомогательных действий, прикрытия неатакованных границ, охраны тылов и порядка на территории. По типу ландверов Япония создала Коби - 2й резерв - из лиц отслуживших действительную и уже отстоявших 4 года в 1м резерве - запасе армии. Они комплектовали вновь формируемые резервные полки, которые сводились в резервные бригады и составляли территориальную армию Японии (по другому резервную, Коби). В нее попадали, как и в ландвер, старшие сроки резервистов, ее вооружали старыми винтовками Мурата, у нее почти не было кавалерии и артиллерии. Классические второлинейные войска вспомогательного назначения.

Вот это-то и написано у Куропаткина с точностью до батальона. Вот это-то и очевидно.


 цитата:
52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона.


Образец искусства владения математикой. Берем 13 бригад - это нам известно. Делим исходную цифру 52 бат. на 13 получаем 4. Чего 4? Да по 4 батальона в бригаде!.. Проверяем обратным счетом: 4 х 13 = 52. Браво, сошлось!.. А что до того факта, что 4х батальонных бригад в японской армии было раз-два и обчелся, а остальные в основном 6ти или даже встречались 8ми батальонные (их полный штатный состав), так это мелочь. И вообще: если факты не подтверждают нашу теорию, тем хуже для фактов. "Главное, чтобы костюмчик сидел..."


 цитата:
Запас - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы, отслужившие в резерве, и не призываемые для переподготовки. Kobi.


Дело как я говорю не в названии - желаете 2й резерв называть запасом - пожалуйста, но не грешите против истин. 2й резерв - Коби - также призывался на 2-3 нед. сборы как и 1й.


 цитата:
Территориальная армия - структура, составленная из военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва. Kokumin.
Это тоже, что национальная армия, ополчение, милиция.


Желаете ополчение называть территориальной армией – пожалуйста – это только вас запутает. Но не забывайте, что кроме "военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва", в ополчение зачислялись и все те из ежегодного призыва (св. 400 тыс.), кто вообще не тянули жребий, т.е. те кто по физическим данным (рост, телосложение) не подходили для службы в постоянной армии (но были военнообязанными) и сразу отсеивались медкомиссией в ополчение - минуя как действительную, так и рекрутский резерв. Таких ополченцев набиралось по 200 тыс. ежегодно. Они составляют более половины контингента ополчения.


 цитата:
Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. 400 тыс резерва и запаса - большая сила.


Еще раз - половина из 400 тыс. (как минимум) уже учтена в таблице ГШ и сидит в действующей армии, ее запасе и резервных полках.
У меня такое ощущение что вы продолжаете на полном серьезе считать, что с объявлением мобилизации все обученные в мирное время (когда-то служившие) немедленно бегут на призывные пункты и вливаются в ряды армии. Поэтому когда не находите у Куропаткина цифру похожую на 400 тыс., страшно удивляетесь, сердитесь и делаете вывод - неполные данные, не совпадает, большую часть резервистов не учел. Стоит только познакомиться с принципами развертывания армии по мобилизации (я их уже раза три вам рассказывал), все станет понятным - поднимают по тревоге не всех, а только тех кто нужен для доведения штатов армии до полных военного времени и формирования запасных и первоочередных резервных войск. А остальные ждут дома своего часа и используются как для восполнения убыли, так и для формирования частей второй очереди. Поэтому у Куропаткина и не отражены (и не должны быть отражены) все 400 тыс. (якобы имевшихся) резервистов, а учтены из них только 200-220 тыс., единовременно принятых штатами войск. Он ведь численность развернутой армии показывает, а не все контингенты призывников.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 361
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 16:58. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад?


Не кажется, т.к. каждый контингент используется по своему назначению. Лучший контингент – Йоби - по мобилизации сразу же пошел воевать в составе кадровой армии, заполнил 52 запасных батальона - и тоже пошел воевать в виде пополнений убыли в боях, а также, по-видимому, использовался в качестве кадра - основы - для развертывания резервных бригад, которые тоже одна за другой пошли воевать. Поскольку этого отличного запаса было (по понятным причинам - я раньше о них говорил) мало, то он был использован Японией быстро и без остатка. Для формирования каких-либо новых частей его просто не было и он для этого и не предназначался.. Поэтому-то и потребовалась реформа 22 сентября – обученные призывники кончились и нужно было срочно копнуть ополчение.
А 17 резервных бригад формировались из того контингента, который и был для этого специально предназначен – 2го резерва Коби. Чего удивляться, проще узнать.

vov пишет:

 цитата:
Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби.


Потому что лучший - Йоби - закончился. И также закончился и Коби. Активность и степень их использования одинакова = 100%. Из них черпали одновременно и параллельно, но для разных целей.

Потом началась импровизация.
Япония перед войной допустила две ошибки: 1) подготовила мало обученного запаса (не рассчитывала встретить такую крупную русскую армию) и 2) использовала весь лучший запас солдат сразу с началом войны. Отсюда жестокий кризис с войсками: русская армия растет, японцам нужны новые дивизии, а создавать их не из кого - все обученные из обоих резервов уже призваны. Поэтому потребовалась реформа 22 сентября – для расширения призывной базы из ополчения перевели:
- во 2й резерв (Коби) 5 старых сроков прошедших действительную службу 10-15 лет назад (для новых резервных бригад), - это сделано за счет увеличения срока службы во 2м резерве с 5 до 10 лет, и
- в рекрутский резерв также 5 сроков его бывшего 1 разряда (с НВП) и главное молодых людей бывшего его 2го разряда (для новых полевых дивизий), - это сделано в результате объединения резервов обеих категорий и увеличения срока службы с 7 лет (1 года) до 12 лет.
Плюс плановый призыв новобранцев осени 1904г.
Плюс досрочный набор ребят 1905г. призыва.

invisible пишет:

 цитата:
Для какой цели он нужен был?
Что, для обороны островов?



vov пишет:

 цитата:
Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны,
Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.


1й резерв - Йоби - (запас армии по-русски) - имеет вполне определенное назначение: он укомплектовывает кадровую армию до штатов военного времени и служит ей запасом для восполнения убыли. Также, равно как и в других странах, неиспользованный его остаток по главному назначению, составляет кадр - основу - для формирования второочередных частей из новобранцев или старых рекрутов. Именно эти функции и выполнил 1й резерв - Йоби, без остатка.

invisible пишет:

 цитата:
Вот именно для этого и оставались на островах 7-я и 8-я дивизии (Саппоро, Хиросаки).


Они оставались не только для этого. Главное их назначение в другом - это был стратегический резерв - страховал действующую армию от случайностей на главном ТВД и угрозой удара на Владивосток сковывал там часть русских сил, а также был силой, выделенной для захвата Владивостока, если бы тому способствовала обстановка на главном театре. Ну а уж заодно конечно и обеспечивал защиту островов вместе с резервными полками территориальной армии.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Рапорт N: 362
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 18:01. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
копируя немецкую систему подготовки резервов, японцы так же, как их учителя, формировали бригады Коби из резерва 2-го разряда (как немцы - ландверные соединения). Хотя, казалось бы, действительно более логично формировать новые части из резервистов 1-го разряда.


Этот момент интересный. Японцы скопировали немецкую систему не полностью. (Выше я оговорился, что японский 1й резерв почти соответствует немецкому резерву - почти.) Но было отличие.
У немцев, также как и у русских (и др. европейцев), развертывание армии мирного времени по мобилизации осуществлялось параллельно двумя путями - доведением постоянной армии до штатов военного времени и развертыванием новых - резервных соединений (или существовавших в виде кадрированных резервных войск, или за счет "скрытого" кадра) Способ не важен, важно, что и русский запас и немецкий резерв комплектовали одновременно и кадровые дивизии, и развертывание резервных дивизий. Это были первоочередные и перволинейные войска, призванные сразу же занять линию фронта и начать активные действия.
Затем, из остатка призывного контингента и запасов вооружений приступали к формированию второочередных дивизий, потом третьей очереди и т.д.

У японцев 1й резерв предназначался для комплектования только кадровых 13 дивизий. Т.е. с началом войны не было предусмотрено их развертывание скажем в 18 или 20. Т.о. резервных войск в европейском понимании у Японии не было.
Их Коби - резервные бригады - формировались уже на месте ушедших кадровых дивизий, т.е. с определенной задержкой по времени, из совершенно особого контингента призывников - 2го резерва - Коби, вооружались плохим оружием. Они очевидно были второочередными (по сроку мобилизации) и второлинейными (по задачам и возможностям) войсками. Это приравнивает их к немецкому ландверу.

Почему японцы не запланировали формирование новых соединений из лучшего 1го резерва? И почему фактически не попытались это сделать по ходу войны? По-видимому просто из-за его малочисленности. Япония содержала очень маленькую армию (в % от населения) по сравнению с европейскими странами или Турцией. Сроки службы (состояния в резервах) также были меньше. Поэтому накопление запаса шло медленно. Очевидно, его размера едва хватало на удовлетворение потребности 13 существующих дивизий при их мобилизации и пополнении убыли. Возможно, это объясняется экономией на армии в пользу колоссальных затрат по флоту. Возможно, мое мнение, сказалась ошибка при оценке численности русских войск и провозной способности Транссиба. Японцы,