Отправлено: 04.04.06 19:46. Заголовок: интересное откровение

Цитата взята мной из Японской иллюстрированной энциклопедии в английском переводе:

"In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for armscould no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria.
Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate. Taking advantage of its destruction of the Russian Baltic Fleet in the Battle of TSUSHIMA in late May, Japan secretly asked US President Theodore Roosevelt to mediate. Roosevelt, seeking a settlement that would give neither side a decisive victory, began his mediation in June. Although Russia still had considerable military power, it feared that the war might aggravate the revolutionary movement within the country and so responded positively to Roosevelt's overtures.
"

Вот так. Это японцы запросили мира. Выдохлись.

 Отправлено: 15.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Когда говорят об инициативе имеют ввиду стратегическую инициативу. Можно проводить частные наступательные операции в условиях стратегической инициативы – наступления – противника. (Пример: контрнаступление под Ельней и Москвой 1941г.) С начала войны наступали японцы по всем пунктам - владели инициативой однозначно, русские оборонялись и отходили. При Шахэ и Сандепу имели место наши попытки перехватить инициативу - перейти в общее наступление. Оказались неудачными и инициатива осталась в руках противника. (Инкоу - вообще не наступление)

Ну и где же пример японской инициативы после Ляояна? Нету. Только Мукден, когда подошла сильная и закаленная в боях армия Ноги. 8 месяцев они инициативы в Манчжурии не проявляли. Наоборот, русские атаковали.

Alexey пишет:

цитата:

Свечин считает, что для того чтобы победа была полной и можно было твердо рассчитывать на контрибуцию японцам в 1905г. не хватало Харбина и Владивостока.

Да они и пол дороги до Харбина не прошли. А о Владике и речи не было. Одной крепостью по горло сыты были. Я приводил потери на соседней ветке.
В реале вместо Харбина и Владика Ояма мира стал требовать. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение.

Alexey пишет:

цитата:

С тремя месяцами угадали. Войск по-памяти даже 60 тысяч (нужно проверить). По опыту ПА для блокирования и осады крепости нужно было бы тоже примерно 60 тысяч (1 к 1 началась осада ПА).

Ерунда. Они потеряли около 100 тысяч (прямая убыль).
Alexey пишет:

цитата:

Если японцы берут его ударом с моря (а на море полное господство и сильный флот), то судьба крепости решена - ее позиции расстреляют с острова. Даже решительные штурмы не потребуются. 7-ми месячная оборона ПА - это исключение, ей способствовали

Ну это вы выдумываете. С моря - это самоубийство. ПА они взяли только после истощения ресурсов крепости.

Alexey пишет:

цитата:

ПМВ подтвердила, что отрезанная крепость обречена и долго сопротивляться не сможет.

6 месяцев - обычный срок, который крепость выдерживает при осаде. Мало, что ли?

 Отправлено: 15.04.06 19:16. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

А Сталин, напротив, весьма скромные возможности экономики СССР использовал на полную катушку. В этой связи вопли дилетантов о том, что СССР не мог победить Германию, напав на нее в 1941 г. первым, в свете этого просто смехотворны.

Вот именно. А перед РЯВ наоборот, морской бюджет был большой, по сравнению с Японией, но ни на корабли не хватало, ни на содержание экипажей. Некому было твердой рукой провести реорганизацию или просто по шее дать. Надеялись только на гениальных генералов и адмиралов, могущих переломить ход войны активными действиями.

 Отправлено: 17.04.06 12:25. Заголовок: Re:

Alexey wrote:

цитата:

В принципе само по себе это катастрофу еще не означало - у русских было помнится три подготовленных позиции до Харбина. Но, проблема в другом: японцам чтобы зафиксировать победу в войне, можно было и остаться на месте, а вот перед русской армией стояла исключительная задача перехода в общее наступление. Это мы должны были сокрушать, обходить, окружать, прорывать, захватывать. Это нам требовался усиленный поток дополнительных укомплектований и снабжений. Причем одним сражением уже ничего не решалось - дело ведь не в отвоеванной станции или деревне, а в возврате побережья ЖМ и Ляодуна с ПА (

Вот именно. Война дошла до патового потложения.
Нам "отыгрывать" - очень долго и затратно. Даже без революции.
Японцам "дожимать" - тоже накладно. Надо брать Владивосток (тяжелейшая операция: туда надо перебрасывать войска, осадный парк, опять задействовать весь транспортный флот, не снижая снабжения в Манчж.) Или продолжать мало что значащее наступление в Манчж. До Харбина еще далеко. Надо побеждать (хотя бы "по очкам") в каждом сражении.
Ничья - она и есть ничья.
Конечно, японцам после преодоления стольких сложностей (две эскадры на море, взятая крепость) обидно. Но дальше "наиграть" тяжело.

 Отправлено: 17.04.06 12:28. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

А перед РЯВ наоборот, морской бюджет был большой, по сравнению с Японией, но ни на корабли не хватало, ни на содержание экипажей. Некому было твердой рукой провести реорганизацию или просто по шее дать.

Справедливости ради: ИВС в то время просто быть не могло. Точнее, его деятельности. Он ведь по шейке не ручкой бил.
Мечты о тотализированной военной экономике России в РЯВ беспочвенны. Она была такой, какой была. И особо другой быть просто не могла.

 Отправлено: 17.04.06 12:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Остановка ими войны, на мой взгляд, обусловилась давлением кредиторов и прагматическим расчетом (главные цели достигнуты, дальше двигаться - обойдется себе дороже), а во вторую очередь конечно неожиданно затянувшейся войной, большими затратами и потерями. Ну если удобно для простоты понимания свести это к истощению то дело ваше.

Как обычно, работает не один фактор, а целый комплекс. Если такую альтернативу сварганить: под Ляояном японцы окружают и уничтожают (берут в плен) русскую армию, то Харбин и Владивосток становятся вполне реальными целями.

А в реале. Японцы истозщились за 1,5 года войны и новые победы уже не оправдывали потерь. Их не только истощение тормозило. Ну взяли бы они Владивосток, всё равно русские бы на переговорах его назад требовали (совсем без порта остаться не хотелось). Да ещё и по контрибуции бы упёрлись. Сахалин "плохо лежал" - его подобрали.

 Отправлено: 17.04.06 18:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вот именно. Война дошла до патового потложения.

Патового положения быть здесь не может. Затяжная война - это война ресурсов, которые у Японии крайне слабы. Без денег, амуниции противник проигрывает без всяких решающих сражений. В ПМВ Россия явно проигрывала и по воле большевиков капитулировала, но это не спасло Германию. Если бы Россия просто держала фронт или потихоньку отступала, была бы победа, Босфор и Дарданеллы. Точно также и в ВМВ Германия исчерпала свои ресурсы и сдохла.

vov пишет:

цитата:

Справедливости ради: ИВС в то время просто быть не могло. Точнее, его деятельности. Он ведь по шейке не ручкой бил.

ИВС здесь не обязателен. Сравните. 1812 император А1 не подписал мира с Наполеоном после сдачи Москвы, а сказал, что уйдет хоть в Сибирь, но будет продолжать борьбу. И Наполеон побежал без всяких там поражений.
А что сделал Н2, чтобы поднять народ против врага?
Да стоило ему выступить несколько раз перед народом и нашлись бы десятки-сотни тысяч добровольцев, вместо забитых крестьян, которым война до лампочки.
Н2 проиграл морально. У него просто не было силы воли, чтобы бороться ни с одним из врагов - японцами, немцами, австрийцами или революционерами.
Он был слишком мягкотел, а в войну надо быть жеским и жестоким, чтобы выигрывать.
Если мужики не хотят воевать и бегут, нужно было издать чрезвычайный указ и расстреливать дезертиров. Миловать можно в мирное время. А в войну нужно делать все для победы.

 Отправлено: 20.04.06 14:09. Заголовок: Re:

По техническим причинам мне пришлось прервать дискуссию, сейчас попробую нагнать.
invisible пишет:

цитата:

Так у Оямы точно такая же ситуация и была. Ну получил Мукден ценой больших потерь. Только русские уже по Транссибу 100 тыс войск в месяц доставляют. Преимущество быстро растет. Что дальше?

Нет, Ояма совсем в другой ситуации нежели Наполеон. С отступлением русских от Мукдена он завоевал Южную Маньчжурию - третью главную цель ради которой затевалась война с сильным и опасным противником. Что обычно делают, когда получают желанное? Правильно, стремятся закрепить успех. Как? Подписать выгодный мир, зафиксировать результат. Именно так и поступил Ойяма - с февраля 1905г. началась культивироваться идея о мире.

А вот с русскими сложнее. С начала войны они проводили сражения по стандартной схеме: оборона на укрепленной позиции - отбитие всех фронтальных атак - оставление позиции при угрозе обхода фланга или без оного. Армия привыкла к подобному образу действий и в малых арьергардных, и в главных решительных боях. Даже попытки наступать (Шахэ, Сандепу) заканчивались неизменным отходом на прежние позиции. Причем превосходство в силах (кроме самых первых боев) было на стороне русской армии. Когда встал вопрос о бое на Сыпингайских позициях, откуда должны были появиться основания полагать, что Линевич на этот раз также привычно не отойдет? (Про сопутствующий фактор - развал тыла - я писал неоднократно). Вы пишите "Преимущество быстро растет". Теперь я спрашиваю: - Что дальше?

цитата:

Постойте. Это не русское, а японское наступление. Они ставили стратегические задачи и не достигли их, а не русские. Поэтому, Ляоян - поражение японцев.

Наступление японцев после Ляояна продолжилось? Порт-Артур пал? Южная Маньчжурия была занята? Какие еще нужны доказательства достижения японцами поставленных задач?

цитата:

Они атаковали и ставили задачу устроить русским Седан. А кроме потерь, получили только кусочек китайской земли, который все-равно по результатам войны им не доставался. Достижения - фиговые.

Лучшим способом разгромить противника, уничтожить его военную силу и лишить тем самым способности сопротивляться во все времена являлось окружение. Охваты, обходы флангов, выход на тыловые коммуникации, отрезание от баз снабжения и как венец военного искусства - окружение. И на тактическом, и на оперативном, и на стратегическом уровне. Под Ляояном японцы, пользуясь охватывающим положением, намеревались совершить оперативное окружение, устроить из Ляояна ловушку и покончить с войной одним ударом. Это амбизиозное намерение не было подкреплено ни достаточными силами (отсутствие общего превосходства), ни реальным состоянием тылов и подвоза (оперативная скорость наступления 1й армии Курои, призванной окружать, - 4 км в день), ни необходимой решительностью (и рискованностью) тактики. И было изначально неисполнимым. Поэтому Ляоянская операция привела в выдавливанию русской армии дальше на север, а для завоевания Южной Маньчжурии потребовались еще несколько крупных операций.

Ну и что?!. Уничтожение армии противника есть не самоцель (сражения ради сражения не бывает) а способ достижения поставленных политикой целей. В данном случае целью японцев была Ю.Маньчжурия. Итогом сражения стали соединение японских армий в единый кулак (усиление), существенное улучшение базирования японских армий (добавление к ж.д. еще и речного пути снабжения), вынуждение русских оставить Ляоян - стратегический пункт от которого намечалось повернуть ход войны, отказаться от немедленной выручки Порт-Артура, потерять большие запасы мат. средств и затраты на укрепление трех оборонительных линий крепости.
В результате Ляоянская операция привела к ухудшению стратегического положения и базирования русской армии. Японское же положение на ТВД существенно укрепилось и были созданы предпосылки для дальнейшего наступления на север. Ляоян стал этапом к достижению японских целей войны.
Итак, кто же остался в выигрыше?

По поводу "фиговых" "кусочков китайской земли" - где прошло разграничение воюющих сторон по Портсмутскому договору?

цитата:

Стратегические задачи Японии известны: захватить ПА и выдворить русских из Манчжурии. .... Все вполне очевидно.

Пространные комментарии не нужны. Действительно - все вполне очевидно. А как достигнута политическая цель (с разгромом армии или обошлось без оного) - вопрос для военных историков и теоретиков.

цитата:

Вы просто не представляете себе истинное положение.

Меньше всего хочу показаться адвокатом японцев. Они действительно много потратили и напряглись по максимуму. Дело в другом: побеждает не тот у кого больше денег, а кто лучше воюет и успевает выполнить задуманное до истечения отпушенного историей срока войны. Воевать бесконечно долго не по силам ни одному государству. Даже "столетняя война" Франции и Англии не длилась непрерывно сто лет. Представить дело так будто бы Россия могла пересидеть, перетерпеть Японию, дождаться когда та сама рухнет под тяжестью произведенных издержек, было бы не правильно и однобоко. Россия не могла и не должна была приложить на далекую колониальную войну всех своих сил и средств, истощить силы людей, разорить экономику, вызвать хаос в тылу. Истощенная, измотанная страна сделалась бы легкой добычей противников на западе и юге, не смогла бы решать внешнеполитические задачи, обеспечивать безопасность и поддерживать внутреннюю стабильность.

Россия в 1905 г., сохранив финансы в лучшем состоянии против Японии, "дошла" внутреннеполитически. Вкупе с проявившейся чисто военной слабостью на фронте (вызывающей обоснованные сомнения в способности развернуть широкое (главное - успешное) наступление в Маньчжурии) развал тыла предопределил неизбежное стремление России выйти из войны во имя сохранения государственности. Эти два фактора не оставили нам выбора. Чудовищной ошибкой выглядят предложения поставить на карту судьбу страны ради призрака победы в полуколониальной войне. Отечественной войны на берегах Тихого океана в 1905г. быть не могло.

 Отправлено: 20.04.06 15:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и где же пример японской инициативы после Ляояна? Нету. Только Мукден, когда подошла сильная и закаленная в боях армия Ноги. 8 месяцев они инициативы в Манчжурии не проявляли. Наоборот, русские атаковали.

Вы что не понимаете, что такое стратегическая инициатива в войне? Лубая контратака (даже неудачная) - уже перехват инициативы? Если бы!.. Весь 1941 и начало 1942 Красная Армия только и делала, что атаковала. Кто скажет, что у нее была стратегическая инициатива?..
Да и хороши атаки русской армии: Шахэ - только начали, японцы тут же ринулись во встречную и остановили; Сандепу - захлебнулись и отошли. Нечего сказать, инициатива так и прет.
Кстати и месяца вы излишне прибавили: Ляоян - в августе, Мукден - в феврале = 6 мес. - не аккуратно.

цитата:

В реале вместо Харбина и Владика Ояма мира стал требовать. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение.

После Мукдена и русская армия не была в состоянии сражаться. И, я выше писал, в марте мы благосклонно отнеслись к идее мира. Еще раз повторюсь - мирный процесс шел параллельно.

цитата:

Ерунда. Они потеряли около 100 тысяч (прямая убыль).

Тут я не понял, какое отношение потери под ПА имеют к возможности осады следующей крепости? ПА заперли 50 тысячами. Это уже потом ошибки и неудачные штурмы потребовали усилений.

цитата:

Ну это вы выдумываете. С моря - это самоубийство.

Нет, не выдумал. Это я в умных книжках прочитал - специалисты указали на уязвимое место приморской обороны. Впрочем, могли бы и без десанта обойтись - измором.

цитата:

ПА они взяли только после истощения ресурсов крепости.

ПА висел на волоске уже при ускоренной атаке. Я специально оговорился, что 7 месячная оборона ПА совершенно не типичный пример долгожития осажденной крепости. Этому способствовали регулярные дивизии не сильно разбавленные резервистами и не разложенные постоянными неудачами, а также огромный вклад флота, как техническими средствами так и людьми. Без этого никакого подвига ПА не было бы.

цитата:

6 месяцев - обычный срок, который крепость выдерживает при осаде. Мало, что ли?

А вот это уже, выражаясь вашими же словами - "ерунда". В ПМВ крепости падали за неделю. Вывод, сделанный крепостными специалистами по итогам обороны ПА о возможности долгого сопротивления окруженных крепостей, оказался ошибочным. Россия тяжело расплатилась за эту ошибку в ПМВ. Крепость устойчиво держится только тогда, когда она входит в общую систему обороны полевых войск (армия действует опираясь на крепость)и свободно питается с тыла (пример - Осовец).

 Отправлено: 20.04.06 18:50. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Без денег, амуниции противник проигрывает без всяких решающих сражений.

все же жапов надо вытеснить из М. Без сражений будет сложновато.
Даже при плохих условиях чисто военное решение будет тяжелым.
Другое дело - политико-экономическое, как и имело место.

invisible wrote:

цитата:

В ПМВ Россия явно проигрывала и по воле большевиков капитулировала, но это не спасло Германию. Если бы Россия просто держала фронт или потихоньку отступала, была бы победа, Босфор и Дарданеллы.

Один на один? Это вряд ли:-). Германию в конце концов отдрючили союзники, что ни говори.

Alexey wrote:

цитата:

побеждает не тот у кого больше денег, а кто лучше воюет и успевает выполнить задуманное до истечения отпушенного историей срока войны. Воевать бесконечно долго не по силам ни одному государству.

Да. В РЯВ японцам удалось, во 2МВ - нет. Поскольку Штаты еще явно не навоевались.

 Отправлено: 20.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Нет, Ояма совсем в другой ситуации нежели Наполеон. С отступлением русских от Мукдена он завоевал Южную Маньчжурию - третью главную цель ради которой затевалась война с сильным и опасным противником. Что обычно делают, когда получают желанное? Правильно, стремятся закрепить успех. Как? Подписать выгодный мир, зафиксировать результат. Именно так и поступил Ойяма - с февраля 1905г. началась культивироваться идея о мире.

Наполеон тоже хотел мира после взятия Москвы. Только где гарантии, что его дадут. Противника надо вынудить подписать мир. Лучший способ для этого - разгромить его армию.

Alexey пишет:

цитата:

Ляоян стал этапом к достижению японских целей войны. Итак, кто же остался в выигрыше?

Русские. Ибо Ляоян планировался японцами как конец войны. Цель достигнута не была.
"Marshal Oyama, then, had not at his disposal the means of obtaining a decisive victory on September 1, 1904, Kuropatkin's army was not annihilated, the war had to go on, and Japan had to sign a treaty of peace on terms that suited her enemy as well as herself—a peace which failed to procure the war indemnity on which Policy had counted—a peace so unpopular that it led to risings in the interior which were not suppressed without bloodshed."

Alexey пишет:

цитата:

По поводу "фиговых" "кусочков китайской земли" - где прошло разграничение воюющих сторон по Портсмутскому договору?

На Сахалине. Ляоян японцам не достался. Только права аренды на Квантун уступили.

Alexey пишет:

цитата:

Пространные комментарии не нужны. Действительно - все вполне очевидно. А как достигнута политическая цель (с разгромом армии или обошлось без оного) - вопрос для военных историков и теоретиков.

Я вам не коментариии предлагаю, а японские планы, регулярно упоминаемые в иностранных источниках :
WHEN Japanese policy found itself for the second time obliged to prepare a war, it set before itself a definite object. This object was :
To install Japan in a dominant position in the
Liao-Tung.
To gain a free hand in Korea.
To expel the Russians from Manchuria.

Alexey пишет:

цитата:

Меньше всего хочу показаться адвокатом японцев. Они действительно много потратили и напряглись по максимуму. Дело в другом: побеждает не тот у кого больше денег, а кто лучше воюет и успевает выполнить задуманное до истечения отпушенного историей срока войны. Воевать бесконечно долго не по силам ни одному государству.

To make war three things are necessary, as Montecucculi, even in his generation, could say, (1) money, (2) money, (3) money.

Alexey пишет:

цитата:

После Мукдена и русская армия не была в состоянии сражаться. И, я выше писал, в марте мы благосклонно отнеслись к идее мира.

Мы - это Н2? Армия была готова и хотела сражаться. Почитайте, к примеру Деникина. Вполне авторитетный человек.

 Отправлено: 20.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А вот это уже, выражаясь вашими же словами - "ерунда". В ПМВ крепости падали за неделю. Вывод, сделанный крепостными специалистами по итогам обороны ПА о возможности долгого сопротивления окруженных крепостей, оказался ошибочным.

Это вы путаете штурм крепости с осадой. Ускоренным штурмом можно взять крепость сразу. А в осаде крепость держится примерно 6 месяцев до исчерпания ресурсов. ПМВ это подтвердила. Пример - Перемышль.
Alexey пишет:

цитата:

Тут я не понял, какое отношение потери под ПА имеют к возможности осады следующей крепости? ПА заперли 50 тысячами. Это уже потом ошибки и неудачные штурмы потребовали усилений.

Кто вам сказал такое? Они за август-сентябрь потеряли 30 тысяч документально (только убитых и эвакуированных).
А Владивосток взять будет еще сложнее, чем ПА.

Alexey пишет:

цитата:

Нет, не выдумал. Это я в умных книжках прочитал - специалисты указали на уязвимое место приморской обороны. Впрочем, могли бы и без десанта обойтись - измором.

Вынесите это на альтернативу, посмотрим. А измором - 6 месяцев ждать.
Alexey пишет:

цитата:

ПА висел на волоске уже при ускоренной атаке. Я специально оговорился, что 7 месячная оборона ПА совершенно не типичный пример долгожития осажденной крепости.

Насчет волоска - это выдумки моряков, но не мнение серьезных специалистов. В реале, ПА показал, что крепость может выдержать не просто 6 месяцев осады, а 6 месяцев ожесточенных штурмов.
Хотя, конечно, крепость - крепости рознь. Циндао так долго не держалась, но она была все-таки гораздо слабее ПА.

vov пишет:

цитата:

все же жапов надо вытеснить из М. Без сражений будет сложновато. Даже при плохих условиях чисто военное решение будет тяжелым.

Конечно. Война - это тяжелое дело. Япония - серьезный соперник. Но и не таких ломали.

vov пишет:

цитата:

Один на один? Это вряд ли:-). Германию в конце концов отдрючили союзники, что ни говори.

Нет конечно. Но России тоже не одна Германия противостояла, а и Австро-Венгрия. Которая просто не выдержала затяжной войны и распалась на кусочки.
vov пишет:

цитата:

Да. В РЯВ японцам удалось, во 2МВ - нет. Поскольку Штаты еще явно не навоевались.

Наглядный пример. Япония очень успешно начала войну. Била всех. Был и внезапный удар по типу ПА, и позорная сдача Сингапура. В конце концов, Японии не хватило сил и ресурсов. Все повернулось в обратную сторону. Заключить мир ей вохможности на этот раз не дали. Только капитуляция.

 Отправлено: 20.04.06 20:35. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы что не понимаете, что такое стратегическая инициатива в войне? Лубая контратака (даже неудачная) - уже перехват инициативы? Если бы!.. Весь 1941 и начало 1942 Красная Армия только и делала, что атаковала. Кто скажет, что у нее была стратегическая инициатива?..

Вы тут что-то странное говорите. Весь 1941 Красная армия бежала. Но немцы к концу года все-таки порядочно выдохлись. Блицкриг провалился, несмотря на их победы, а затяжная война оказалась для Германии гибельной. Из угля нефти много не наделаешь. Ресурсы оказались ограниченными.
Alexey пишет:

цитата:

Да и хороши атаки русской армии: Шахэ - только начали, японцы тут же ринулись во встречную и остановили; Сандепу - захлебнулись и отошли. Нечего сказать, инициатива так и прет.

Разумеется, не идеал. Но уже поворот от всеобщего отступления. Только и японцы и шагу вперед за это время в Манчжурии не сделали.

 Отправлено: 21.04.06 11:41. Заголовок: Re:

Хотел бы немного добавить к моему предыдущему выступлению.
invisible пишет:

цитата:

Стратегические задачи Японии известны: захватить ПА и выдворить русских из Манчжурии. Для этого предусматривалось окружить и уничтожить русскую армию в районе Ляояна. Учитывая пропускную способность Транссиба, русская армия к концу августа по их расчетам должна была составить 270 тыс. человек. К этому времени по имперскому распоряжению японцы должны выставить в поле 700 тыс. человек (материалы Британского генштаба).

Японского плана войны в оригинале не найдено. Все что пишется является попыткой его реконструировать и базируется на оценках. И если по целям ситуация более-менее явная, то конкретика (содержание плана) у разных авторов может различаться. Следовательно к предположениям можно и нужно относиться критически. В нашей литературе японский план представляется в ином виде.

Во-первых, сражение с русской армией предусматривалось не у Ляояна, а у Мукдена. Это более убедительно, поскольку именно Мукден был административным центром провинции и самым крупным городом Ю.Маньчжурии - цели японцев. Ляоян, хотя и являлся важным узлом дорог, но по значению уступал Мукдену. Кроме того, японцы не могли твердо знать район сбора русской армии, а учитывая слабую пропускную способность ж.д. вполне могли предполагать отнесение района сосредоточения (и следовательно будущего сражения) дальше к северу. Ляоянская операция произошла по факту русского развертывания, а не по предположениям японцев.

Во-вторых, планом не предусматривалось окружение как стратегическая операция. Речь шла о разгроме, нанесении поражения, каким способом - план войны не мог указывать. Как я говорил, японцы не располагали ни силами, ни транспортом, ни путями маневрирования и снабжения чтобы замахиваться на такие грандиозные задачи как стратегическое окружение. Размеры и состояние театра также не способствовали такой операции. Поэтому, говорить об окружении как способе достижения победы можно только применительно к оперативному и тактическому искусству. Русские встретили японцев у Ляояна и японцы запланировали оперативное окружение учитывая благоприятное расположение своих армий. Подправь русские свое собственное расположение - ни о каком окружении под Ляояном (в оперативном - армейском - смысле) речи бы не было. Ну а тактическое окружение (на уровне частей и подразделений) может применяться практически в любом бою.

В-третьих, русская армия к концу шестого месяца, когда и планировалось сойтись в решающем сражении в Маньчжурии, должна была насчитывать по японским оценкам не 270, а всего до 140 тыс. чел. Именно такая заниженная оценка, заложенная в план войны и привела к проблемам японцев в виде острой нехватки войск для безостановочного наступления и оперативного окружения. Поэтому им и пришлось резервные бригады, планировавшиеся как сугубо тыловые части, поставить в первую линию и ускорить развертывание новых резервных формирований из наскоро обученных запасников.

В-четвертых, речи о "выставлении в поле" японской 700 тыс. армии в плане быть не могло. У Японии на момент планирования (и начала войны) таких возможностей просто не было. Япония располагала:
130 тыс. - постоянная армия (причем под ружьем было фактически даже меньше 100-110 тыс.),
350 тыс. - обученный запас двух разрядов,
180 тыс. - рекрутский резерв (начальная воен. подготовка).
Итого, в готовности стать под ружье = 660 тыс. человек (хорошо обученных - не более 200 тыс.).
Далее шел совсем необученный контингент.

Не мало. Но! Положив в основу планирования русские 140 тыс. через 6 месяцев, японцы собирались ограничиться на фронте только 13 кадровыми дивизиями (для войны с Россией армия выросла с 7 до 13 дивизий). Резервные формирования призваны были обслуживать исключительно тыл и (что важно) в мирное время не готовились (не было выделено кадров). Отсюда, 13 кадровых формирований с началом войны были просто не в состоянии поглотить накопленный японцами запас и развернуться в 700 тыс. армию. Немедленное приступление к формированию новых крупных организованных формирований (простите за тафталогию) было затруднительно из-за отсутствия свободного кадра, как обученных солдат, так, главным образом, офицеров. Далее, совершенно очевидно, что мобилизовать и перебросить на материк все 13 дивизий было также не возможно, пока на островах не создадутся и не обучаться резервные части, на что требуются месяцы (подготовка мобилизованного запасного занимала 4 месяца).
Ввиду изложенного Япония планировала к решительному сражению (6й месяц войны) сосредоточить в Маньчжурии не 700, а всего лишь 200-240 тыс. перволинейных войск, признавая эту силу достаточной. Реалии войны внесли существенные коррективы, но это потом. А в период стратегического планирования японский генштаб не мог рассчитывать на указанную вами армию в 700 тыс. солдат.

Т.о., приведенные вами данные о стратегическом планировании и заложенной в него численности армии представляются не реальными и чрезмерно завышенными. Людские ресурсы Японии были гораздо скромнее, стратегическое окружение не планировалось и не осуществлялось. Опираясь на завышенные ожидания можно впасть в заблуждение и относительно оценок хода реальных боевых действий. Очевидно отсюда у вас и получается недоумение: как же так, такие могучие силы собраны и не могли окружить и полностью уничтожить при Ляояне такую крохотную русскую армию, какая уж тут победа. Ларчик открывается просто - все было по другому, совсем по другому. Тогда и ответ о происшедшем сложится.

 Отправлено: 21.04.06 12:45. Заголовок: Re:

цитата:

Вы просто не представляете себе истинное положение. Война стоила японцам 11 млн фунтов стерлингов в месяц. В год будет 132 млн. В 1904 году Япония получила кредитов на 22 млн под гарантию поступлений от таможенных сборов. В Марте 1905 - 30 млн под гарантию поступлений от табачной монополии. Эти деньги ее расходов далеко не покрывали (годовой бюджет - порядка 50 млн). Дальнейшие кредиты были уже после подписания мира. Причем на последний Япония уже не могла обеспечить гарантии. Получила, поскольку война закончилась. 1,5 года Япония воевала за счет внутренних кредитов, которые, как известно, исчерпываются быстро. Не богатый народ японцы.

Представляю. Расклад примерно такой (примерно, потому что цифры взяты из разных источников и с итогом точно не совпадают, но картину рисуют убедительно):

Издержки Японии на войну – 1280 млн. иен.

Издержки покрыты:
Внутренние займы – 380 млн. иен.
Новые налоги – 212 млн. иен.
Внешние займы – 800 млн. иен.

Т.о., война на 2/3 финансировалась за счет иностранных кредитов. Внутренние резервы Японии были ограничены. Что естественно существенно сказалось на ходе и итогах войны.
Кстати, внутренние кредиты практически неисчерпаемы – девальвируй национальную валюту, печатай деньги для обращения и «дело в шляпе», мы сами пережили такое в начале 90-х. (Для сравнения – японская иена за войну девальвирована на 90% и это выдается как кошмар, а мы за год стали «миллионерами», и ничего, живы). Исчерпываются именно внешние источники заимствования, что и ставит страну в зависимость от воли кредитора.


Еще одно, хотя вопрос обращен не ко мне, все же маленький комментарий (не могу пройти мимо):

цитата:

А что сделал Н2, чтобы поднять народ против врага? Да стоило ему выступить несколько раз перед народом и нашлись бы десятки-сотни тысяч добровольцев, вместо забитых крестьян, которым война до лампочки. ... Если мужики не хотят воевать и бегут, нужно было издать чрезвычайный указ и расстреливать дезертиров. Миловать можно в мирное время. А в войну нужно делать все для победы.

К вопросу о сотнях тысяч добровольцев.
За время войны поступили на службу добровольцами – 9376 чел. в т.ч. – иностранные подданные - 36, состоящие под гласным надзором полиции по политическим делам – 37 чел. При этом следует иметь ввиду низкую обученность охотников – рвутся в бой, но «сырой материал» для армии.
Самым лучшим призывным контингентом является крестьянин. Так было в России, также было и в Японии.

По отношению к войне.
С объявлением войны по городам страны прокатилась волна патриотических манифестаций (обычное дело). Как это было. К примеру, в Ставрополе состоялась (впервые в истории города) шумная патриотическая манифестация и шествие по улицам с флагами. Колонна состояла из учащихся и ребятишек. Обыватели славно повеселились наблюдая бесплатный цирк.
А вот что было в народной среде, которая должна была принять на плечи тяготы войны. Газета «Сельская жизнь» (или что-то типа) провела опрос своих селькоров об отношении народа к войне. Только 10% населения высказались в патриотическом смысле, остальные разделились на равнодушных, озабоченных и отнесшихся резко отрицательно. (Если нужны проценты могу написать).

Еще раз повторю. Войны бывают двух типов. РЯВ – это не война за выживание государства, а далекая колониальная война с малопонятными народу целями. Рассчитывать на ее превращение в Отечественную войну народа с «захватчиками» смешно и нереально. Попытаться силой государственной машины сделать ее «отечественной» (угрозой репрессий заставить народ жизни класть и пупок надрывать) – безумие и чудовищная ошибка. Да она скорее в гражданскую превратиться.

 Отправлено: 21.04.06 13:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Наполеон тоже хотел мира после взятия Москвы. Только где гарантии, что его дадут. Противника надо вынудить подписать мир. Лучший способ для этого - разгромить его армию.

Это в общем так. Только разные ситуации сравниваем. Про войну 1812 года уже писал: Россия сохранила армию и ресурсы для продолжения войны, которая превратилась в войну за спасение Отечетства. Летом же 1905г. Россия истратила большую часть своих ресурсов, заготовленных даже и ни на эту войну, а на более сильную, получила развал тыла, усталость народа (от войны), неверие в способность армии победить и революционный взрыв. Продолжение в этом духе стало чревато...

цитата:

Русские. Ибо Ляоян планировался японцами как конец войны. Цель достигнута не была.

Вы на до мной смеетесь или действительно не понимаете? Если война не закончилась под стенами Ляояна, то не важно что случилось дальше и для японцев она проиграна? Так что ли?
Да не был Ляоян японской целью, не по этому сражению определяется итог войны. Вообще, даже по единичному частному поражению нельзя оценить результат всей компании (а Ляоян тем более не был японским поражением ни с какой, тем более военной, точек зрения). Вы же вчера правильные цели войны называли - неужели забыли - вот по ним и определяйтесь. Что желала Япония, что она получила?
То что ей не "обломилась"
failed to procure the war indemnity on which Policy had counted
ее проблема и ее упущенная выгода, не больше. Не надо было губы раскатывать. Но не из-за прибыли же она войну затевала.

Вы мне лучше скажите как вот это
a peace so unpopular that it led to risings in the interior which were not suppressed without bloodshed."
согласуется с вашей теорией полного японского истощения?

цитата:

На Сахалине. Ляоян японцам не достался. Только права аренды на Квантун уступили.

Нет, в Маньчжурии? Отвечаю. За Россией сохранился кусок ЮМЖД в сотню верст, ведущий в никуда. И никакого преобладания интересов, ж.д. и горнорудных концессий южнее. А у Японии полная свобода бизнеса в Ю.Маньчжурии. Все наши вожделенные планы на закрепление на берегу океана рухнули. А японцы наконец-то перепрыгнули на материк.

цитата:

This object was : To install Japan in a dominant position in the Liao-Tung. To gain a free hand in Korea. To expel the Russians from Manchuria.

Вот видите, вы все сами прекрасно знаете. Не понимаю, почему уцепились за окружение русской армии в Ляояне и истощение и меня совем замучили. Достигли цели - победили - конец войне!

цитата:

To make war three things are necessary, as Montecucculi, even in his generation, could say, (1) money, (2) money, (3) money.

Это красивая метафора. Нельзя же воспринимать метафоры буквально. По сути своей абсолютно верная - оружие стоит денег. Но война - это не банковский офис где две операции - положил деньги на счет, снял деньги со счета. Вообще-то и воевать нужно уметь.

цитата:

Мы - это Н2? Армия была готова и хотела сражаться. Почитайте, к примеру Деникина. Вполне авторитетный человек.

Мы - это не только Н2. Это правящие круги России. К понедельнику спишу для вас цитатку, что "сильные мира сего" думали о войне. А генералы?.. Где вы видели генерала, не желающего хоть немного повоевать? Поэтому их до власти в приличных странах и не допускают, иначе из окопов не вылезти. Впрочем, выше я на это вопрос по генералам ответил.

 Отправлено: 21.04.06 13:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А генералы?.. Где вы видели генерала, не желающего хоть немного повоевать? Поэтому их до власти в приличных странах и не допускают, иначе из окопов не вылезти.

Принципиально я с Вашей позиции (касательно темы вообще) согласен. А вот с данном утверждением - не очень. Как раз военные сильно не любят воевать и начинать войн. В силе того, что хорошо (или лучше остальных горожан) знают что это на самом деле означает... Любовь к разжиганию войн - это у политиков.
А военные... ну, им (как и всем людям) очень не хочется быть битыми... Поэтому и не хочется заканчивать войну в побитом состоянием. А вот - если можно сразу после победу какую-то (часто - без значения достигнуты ли политические и стратегические цели войны) - всенепременно! В обшем - это не валидно только при превращением данной войны в тотальной или отечественной (т.к. тогда противник превращается в ВРАГ (что не одно и тоже) и явно или нет демонизируется (очень часто - вполне обоснованно, при том нередко в реале - справедливо для обеих сторон) и появляется стремление прикончить его, не считаясь ни с чем. Но

цитата:

Поэтому их до власти в приличных странах и не допускают, иначе из окопов не вылезти.

это с одной стороне - не верно (Черчиль, Айзенхауер, Де Голь и т.д. ), с другой - не такой душевный настой у военных, поверьте! Это все равно обявить, что у пожарных - любовь к тушением пожаров (из-за чего они и поджигают их).
Конечно военные должны быть готовыми к войну, и в т.ч. - не вылезать из окопами, да и остальных там загнать, если нужно, но не потому что так хочется, а ultima ratio. Професия просто такая...

 Отправлено: 21.04.06 14:47. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

(Для сравнения – японская иена за войну девальвирована на 90% и это выдается как кошмар, а мы за год стали «миллионерами», и ничего, живы).

Великая революция цен в 16 веке представляла собой повышение цен где-то в 5 раз. И это за 100 лет! В то время была другая денежная система (это я уже про начало 20-го века), и 90% инфляции в год - это почти п-ц. Где-нибудь 150-200% - уже полный п-ц. Национальная валюта будет замещаться зарубежной (как в России доллары), потеря финансовой самостоятельности.

 Отправлено: 21.04.06 15:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы путаете штурм крепости с осадой. Ускоренным штурмом можно взять крепость сразу. А в осаде крепость держится примерно 6 месяцев до исчерпания ресурсов. ПМВ это подтвердила. Пример - Перемышль.

Без разницы. Штурм и осада - лишь два способа взятия крепости. Как штурм может удасться/не удасться, так и осада может стать длительной или короткой. Принцип в 20 в. таков: крепости в классическом понимании, даже крепостные укрепрайоны изжили себя с появлением дальнобойной и мощной артиллерии. Их ресурсы тают стремительно, ограниченная площадь простреливается, гарнизон деморазуется. Поэтому и перешли на полевые укрепрайоны. Тяжесть борьбы - на полевые войска, а не на второлинейные крепостные из запасников.
Сколько держались русские крепости на западных границах?

цитата:

Кто вам сказал такое? Они за август-сентябрь потеряли 30 тысяч документально (только убитых и эвакуированных). А Владивосток взять будет еще сложнее, чем ПА.

Книги. Есть численность 3й армии Ноги, заблокировавшей ПА. Она равна численности защитников. А вот кто сказал, что Владивосток будет взять труднее? Подозреваю, что это ваша оценка. У меня (и генералов времен РЯВ) совсем иное мнение - на много легче.

цитата:

А измором - 6 месяцев ждать.

По запасам способность Владивостока держаться в блокаде оценивалась в три месяца. Это только в отношении гарнизона. Гражданскому сектору грозил голод сразу. Если бы начали штурмовать - то даже не знаю - скорее всего упали бы сразу. Разложение и упадок духа были очень высоким. Владивостокские дивизии в 1905-м совершенно не то, что портартурские в 1904-м. После войны их даже из города пришлось выводить - вот так "разгулялись".

цитата:

Вы тут что-то странное говорите. Весь 1941 Красная армия бежала. Но немцы к концу года все-таки порядочно выдохлись. Блицкриг провалился, несмотря на их победы, а затяжная война оказалась для Германии гибельной. Из угля нефти много не наделаешь. Ресурсы оказались ограниченными.

Да нет, ничего странного. Со стратегией все просто. Стратегическая инициатива перешла к Красной Армии летом 1943г. А до этого, несмотря на все отчаянные и самоубийственные попытки ее перехватить, она оставалась в руках Германии. Не важно кто и как истощался - важно кто диктовал в войне, выбирал направление главных ударов и заставлял противника следовать своим планам - это и есть стратегическая инициатива. Отдельные попытки частных наступлений на отдельных участках фронта владение инициативой не определяют. Даже оглушительная победа под Сталинградом еще не стала перехватом инициативы - "начало коренного перелома" - так официально звучит. На деле немцы продолжили владеть инициативой: наступление в центре под Курском - их выбор. Мы же последовали за ними. Но после Курска только Красная Армия решала где наносить главный удар - захватила инициативу.

цитата:

Разумеется, не идеал. Но уже поворот от всеобщего отступления. Только и японцы и шагу вперед за это время в Манчжурии не сделали.

Нет, не было никакого поворота. Неудавшиеся наступления так и остаются неудачными попытками, не более. И по японцам ситуация иная. После Ляояна они вынуждены были сосредоточиться на срочном взятии ПА, поскольку пошла 2ТОЭ - надо было лишить ее операционной базы. Все резервы и снабжения пошли под ПА. Поэтому общее наступление на север было остановлено - оперативная пауза. Но японцы прочно удерживали занимаемые позиции и отбили обе попытки вырвать у них инициативу. Как только подошли усиления от ПА наступление на Мукден продолжилось. Пример - битва за Москву: наше частное наступление на Ельню - у немцев оперативная пауза в связи с ликвидацией Киевского УРа; пауза закончилась - возбновилась наступление на Москву - операция "Тайфун". Что-то подобное, только в мелких масштабах, было у японцев под Мукденом.

P.S. Вообще я думаю нам надо вместе книги толстые писать. Вы будете выдавать идеи, а я их опровергать. А прибыль пополам!..

 Отправлено: 21.04.06 15:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah Вашими устами да мед пить! (это поговорка такая) На деле военный, садясь в кресло политика и получая руль, крутит его гораздо активнее чем гражданское лицо. Именно потому, что лучше знает возможности оружия и видит в нем удобное и главное быстрое средство решения проблемы. Помните печально-знаменитое "возьмем Грозный одним полком ВДВ", или более классическое - "разрубить Гордиев узел". В принципе в этих фразах, при всей их условности, суть мышления военного - зачем долго и трудно уговаривать и мучительно искать выход, разрубить - и дело с концом. В этом противоречия между гражданской и военной властью, между поиском компромисса и силовым решением.
Это противоречие можно посмотреть и по действиям высших руководителей и даже на бытовом уровне проявляется. Естественно, среди военных встречаются пацифисты, а среди гражданских - "ястребы", но принцип остается.

 Отправлено: 21.04.06 15:51. Заголовок: Re:

конечно генералы особенно наши любят "воевать", но так чтоб не воевать, а то вдруг что не так.
они ж не военные прфессионалы, а профессионалы в другом как стать генералом - тут другие качества нужны

 Отправлено: 21.04.06 16:10. Заголовок: Re:

Ingles, конечно в гиперинфляции ничего хорошего нет и страна теряет много, но 20 век показал, что к гибели государства или утрате суверенитета она не приводит. Разные страны в разное время проходили через периоды финансовой нестабильности. Прошла и Россия. Прошла бы и Япония в начале века. Главное чтобы период имел конец, а население - терпение, потом все образуется. В ВОВ деньги у населения вытеснили карточки и пайки и даже вещи, но финансирование войны и производства оружия и техники не прекратилось. Тут (и вообще говоря про истощение) дело в том, что очень трудно точно указать где предел, ниже которого падать некуда, по вашему наступит "полный п-ц". Иена упала на 90%, кто поручится что не могла ниже? А японцы судя по всему готовы были терпеть.

 Отправлено: 21.04.06 16:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

профессионалы в другом как стать генералом - тут другие качества нужны

Старый анекдот как стать генералом:
- Дедушка, а я когда вырасту кем стану?
- Полковником.
- А генералом?
- Нет, внучек, у генералов свои внуки есть.

 Отправлено: 21.04.06 19:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Во-первых, сражение с русской армией предусматривалось не у Ляояна, а у Мукдена. Это более убедительно, поскольку именно Мукден был административным центром провинции и самым крупным городом Ю.Маньчжурии - цели японцев.

С чего вы взяли? Причем тут административный центр чужой страны? Куропаткин планировал в случае войны сосредоточение сил в районе Хайчен-Ляоян. Естественно, что и японцы ставили себе задачу уничтожения этих сил в месте их концентрации.

Since a road linked the old Manchurian city of Liaoyang on the Port Arthur-Harbin railway with the Yalu River, and Kodama had already been informed of the buildup of supplies there, he saw with clarity that Liaoyang would be the key to the land war. It was 120 miles as the crow flies from the Yalu to Liaoyang. The task facing "Kodama was to move his forces there in sufficient strength before the Russian armies in the field could be reinforced heavily from Europe over the Trans-Siberian Railway.

Логика простая - необходимо разбить русских до того, как они подтянут свою огромную армию на ДВ. Иначе, превосходство будет уже у русских.


Alexey пишет:

цитата:

В-третьих, русская армия к концу шестого месяца, когда и планировалось сойтись в решающем сражении в Маньчжурии, должна была насчитывать по японским оценкам не 270, а всего до 140 тыс. чел. Именно такая заниженная оценка, заложенная в план войны и привела к проблемам японцев в виде острой нехватки войск для безостановочного наступления и оперативного окружения.

??????????
Reckoning by the real capacity of the line, the Japanese general staff, supposing that its calculations were correct, might count upon Russia's having in the Far East (inclusive of all garrisons):
At the outset 80,000 men
„ end of March 1904 100,000
April 130,000
May 160,000
June 200,000
July 240,000
August 270,000

 Отправлено: 21.04.06 20:09. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В-четвертых, речи о "выставлении в поле" японской 700 тыс. армии в плане быть не могло. У Японии на момент планирования (и начала войны) таких возможностей просто не было. Япония располагала: 130 тыс. - постоянная армия (причем под ружьем было фактически даже меньше 100-110 тыс.), 350 тыс. - обученный запас двух разрядов, 180 тыс. - рекрутский резерв (начальная воен. подготовка). Итого, в готовности стать под ружье = 660 тыс. человек (хорошо обученных - не более 200 тыс.). Далее шел совсем необученный контингент.

Откуда это? Я вам приведу данные английского генштаба:

Active army 180,000
First reserve .. .. .. .. 200,000
Second reserve .. .. .. .. 200,000
Trained conscript reserve .. .. .. 50,000
Trained men of the national army .. 220,000

Total 850,000 men
Untrained men liable for service in the
conscript reserve 250,000
Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men.

Alexey пишет:

цитата:

Т.о., война на 2/3 финансировалась за счет иностранных кредитов. Внутренние резервы Японии были ограничены. Что естественно существенно сказалось на ходе и итогах войны.

Ну вы прекрасно показали, что Япония целиком зависила от иностранных кредитов. То есть, когда очередной победы не получится, то 3.14.
Это означает, что на продолжительную войну она не способна.

Alexey пишет:

цитата:

Вы на до мной смеетесь или действительно не понимаете? Если война не закончилась под стенами Ляояна, то не важно что случилось дальше и для японцев она проиграна? Так что ли?

Это вы что-то не понимаете. Если русскую армию не уничтожить под Ляояном, когда она слаба, то потом, когда русские подтянут силы, это будет практически невозможно.

Alexey пишет:

цитата:

Без разницы. Штурм и осада - лишь два способа взятия крепости.

То есть, вы считаете, что для взятия Владика достаточно ускоренного штурма?
Alexey пишет:

цитата:

Книги. Есть численность 3й армии Ноги, заблокировавшей ПА. Она равна численности защитников. А вот кто сказал, что Владивосток будет взять труднее? Подозреваю, что это ваша оценка. У меня (и генералов времен РЯВ) совсем иное мнение - на много легче.

Где эта численность? Покажите конкретные данные. А я вам покажу мехпнизм сокрытия ее численности, который достаточно хорошо освещен в печати иностранными наблюдателями.
Alexey пишет:

цитата:

P.S. Вообще я думаю нам надо вместе книги толстые писать. Вы будете выдавать идеи, а я их опровергать. А прибыль пополам!..

Спасибо за предложение. Только у вас то опровержений нет.
Одни слова.

 Отправлено: 21.04.06 20:48. Заголовок: Re:

Кстати, внешний долг Япония погасила лет за 10 ЕМНИП. Могу глянуть подробней.

 Отправлено: 21.04.06 21:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, внешний долг Япония погасила лет за 10 ЕМНИП. Могу глянуть подробней.

Первый займ 1904 года давался на 7 лет, второй - на 9. Послевоенные займы были на весьма льготных условиях - под низкие % и на 20-25 лет.
Вероятно, война дала толчок промышленному развитию. ПМВ для Японии - так, тренировка, но с экономической стороны ослабление конкурентов было выгодно.

 Отправлено: 24.04.06 14:08. Заголовок: Re:

Прежде всего возвращаю "долги", как и обещал дополнения по предыдущим ответам.
invisible пишет:

цитата:

А что сделал Н2, чтобы поднять народ против врага? Да стоило ему выступить несколько раз перед народом и нашлись бы десятки-сотни тысяч добровольцев, вместо забитых крестьян, которым война до лампочки.

1. Про патриотизм "низов":
Газета "Крестьянская жизнь и деревенское хозяйство" под редакцией И.Горбунова-Посадова опубликовала опрос населения к началу 1905г. об отношении к войне.
10% - придерживались патриотических настроений
19% - равнодушных к войне
44% – настроение унылое и тягостное
27% - отношение резко отрицательное.

Это отношение практически проявилось в стремлении призывников и запасных избежать призыва и уклониться от посылки на фронт.
К примеру, значительных размеров достигло членовредительство. Так, число членовредителей в одном лишь Житомирском уезде во время 7-й частной мобилизации достигло 1100 человек на 8800 призванных, т.е. 12,5%.

2. Про патриотизм "верхов", в т.ч. буржуев, традиционно зарабатывавших на войне:
Газета «Киевлянин», орган помещиков и буржуазии, в начале 1904г. писала: «Мы сделали огромную ошибку, забравшись в эту восточную прорву, и теперь нужно… возможно скорее оттуда выбраться».

Те капиталисты, капиталы которых были задействованы на ДВ, казалось, всеми силами должны поддерживать войну. Но! Через несколько дней после начала войны член правления Русско-китайского банка князь Ухтомский дал интервью корреспонденту газеты «Франкфуртер цайтунг»: «Не может быть войны менее популярной, чем настоящая. Мы абсолютно ничего не можем выиграть, принеся огромные жертвы людьми и деньгами».

ВК Елизавета Федоровна так определила Куропаткину настроение Москвы: «Войны не хотят, цели войны не понимают, воодушевления не будет»

цитата:

Ускоренным штурмом можно взять крепость сразу. А в осаде крепость держится примерно 6 месяцев до исчерпания ресурсов. ПМВ это подтвердила. Пример - Перемышль.

Вот "подтверждения", данные ПМВ:
"«Война была для крепостей боевым экзаменом, который они, по мнению большинства, не выдержали. Даже те, кто до войны хулил крепости, были поражены быстрым падением бельгийских и французских крепостей и фортов-застав в 1914г. и русских в 1915г. Льеж держался 12 дней, Намюр – 6 дней, Мобеж – 10 дней, Антверпен – 12 дней, форт-застава Манонвилье сдался после 54-часового обстрела орудиями крупного калибра, Ковна держалась 10 дней, Новогергиевск – только 9 дней после того как было завершено полное обложение крепости.»

А что там про Перемышль?
С начала сентября до 25 сентября – первоначальная блокада и штурм - неудачные, т.к. у русских не было артиллерии.
Месяц Перемышль деблокирован и австрийцы усиленно завозят запасы.
С 1 ноября 1914г. до 9 марта 1915 повторная блокада – 4 месяца. Сдается до начала бомбардировки от голода.

«Но если, по примеру бельгийских крепостей и французской крепости Мобеж, задать себе вопрос – смог ли бы Перемышль в таком состоянии, в каком он был к подходу русских войск, удержаться так долго при наличии у русских такой же артиллерии, какая была у немцев, и при столь же решительном способе действий, какой применили последние при взятии бельгийских крепостей, то с уверенностью можно дать отрицательный ответ: форты крепости и недостаточная моральная устойчивость австрийских войск едва ли в состоянии были выдержать бомбардировки мощными калибрами, и крепость смогла бы продержаться не месяцы, а самое большое – недели.»

Приговор крепостям:
«Крепости с поясом фортов отжили свой век. Они не могут сопротивляться современной артиллерии и ее огромному расходу снарядов» (Людендорф «Воспоминания»)

[Цитаты по Яковлев - История крепостей]

цитата:

Насчет волоска - это выдумки моряков, но не мнение серьезных специалистов.

Напоминаю - волосок - это Порт-Артур во время первого штурма.
Нет, не моряки "выдумали". Вот как сухопутные оценивали положение:
Итак, бои 22 августа – четвертый день штурма. Восточный фронт редуты №1 и 2
Генерал Горбатовский доносил коменданту крепости:
«Резерва у меня нет, все израсходованы, осталась одна полурота моряков. Убыль офицеров велика. Редут №1 четыре раза переходил из рук в руки. В данный момент на одной половине редута №1 наши, а другую половину занимают японцы; оба редута под страшным огнем, люди, видимо, начинают уставать…»
Немного спустя он снова доносил:
«Убыль громадная как нижних чинов, так и офицеров. Резервов у меня нет. Самое малейшее усиление японцев может увенчаться прорывом даже за Китайскую ограду, так как защищать некем…»

 Отправлено: 24.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

конечно в гиперинфляции ничего хорошего нет и страна теряет много, но 20 век показал, что к гибели государства или утрате суверенитета она не приводит.

В то время могла и привести. Это сейчас в России привычно постоянное удорожание, а до 20-го века цены менялись очень медленно. Дело даже не в терпении людей, а в полном раздрае финансовой системы. Либо накроются все кредиты, либо они перейдут в у.е.

Дома попробую найти, при каких условиях медные бунты начинались.

Суть в том, что Япония уже не могла продолжать войну. Возможно, они упустили время под Ляояном, возможно при Мукдене не смогли добиться полного разгрома. Между Ляояном и Мукденом (даже Инкоу и Мукденом) не такое большое расстояние. Если идти теми же темпами, что и в реале, война на весь 1906 растянется, пока до Харбина дойдёт. А тупо стоять, ожидая наступления противника, бессмысленно. Диведентов на переговорах никаких.

А по Владивостоку была бы другая проблема. Если японцы всё решают его брать, то необходимо выделить армию. Её можно взять или из Манчжурии, или из числа резервов. В любом случае, Манчжурская армия ослабляется. Где гарантия, что русские по ней не ударят? В конце концов, вполне логично предположить, что противник может учиться на своих ошибках.

 Отправлено: 24.04.06 18:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С чего вы взяли?

Из "реконструкции" плана войны Японии, выполненной отечественными историками. Ни у одного нет и слова о Ляояне как стратегической цели. И, естественно, исходя из здравого смысла и представлений, что такое стратегия РЯ войны.

цитата:

Причем тут административный центр чужой страны?

А при чем тут вообще Маньчжурия - провинция чужой страны? Ах, да, за нее и воевали!.. Может быть поэтому и самый крупный город – столица провинции - будет заманчивой целью.

цитата:

Куропаткин планировал в случае войны сосредоточение сил в районе Хайчен-Ляоян. Естественно, что и японцы ставили себе задачу уничтожения этих сил в месте их концентрации.

А с чего вдруг - "естественно"? Откуда японцы узнали о районе сосредоточения Ляоян-Хайчен? Они что, наш план стратегического развертывания выкрали? Не могли узнать и по отслеживанию перемещений войск. Первые фактические телодвижения по сосредоточению были начаты 18 января 1904г, когда в этот район двинулась 3 ВССБр из ПА, прибывшая 3 февраля, т.е. уже после начала войны. А глядя на карту естественнее предположить, что русские армии будут выгружаться и сосредотачиваться в Харбине, как, кстати, и предлагал Сахаров, и как безусловно сделал бы и Куропаткин, не будь давления "местных" в лице Алексеева, Линевича, Флуга. Так что "ляоянская стратегия" японцев - чистой воды придумка по факту происшедших событий.

цитата:

Since a road linked the old Manchurian city of Liaoyang on the Port Arthur-Harbin railway with the Yalu River, and Kodama had already been informed of the buildup of supplies there, he saw with clarity that Liaoyang would be the key to the land war. It was 120 miles as the crow flies from the Yalu to Liaoyang. The task facing "Kodama was to move his forces there in sufficient strength before the Russian armies in the field could be reinforced heavily from Europe over the Trans-Siberian Railway.

Вольное изложение общего замысла войны Японии по принципу "нам так кажется" - обратите внимание на полное отсутствие конкретики.
Никакого главного наступления на Ляоян со стороны Ялу не планировалось, не было фактически и не могло быть. Та дорога, которая упомянута в в/у отрывке (от Ялу к Ляояну), не могла служить надежной линией снабжения для крупной армии. Именно поэтому японская 1я армия Куроки, отойдя от Ялу на два перехода, остановилась и выжидала развития событий на Ляодуне. Именно поэтому русские не могли упорно обороняться на Ялу и промежуточных перевалах - плохой подвоз. Именно поэтому 1я армия Куроки играла не ударную, а вспомогательную роль: нависая над ЮМЖД и угрожая тыловым путям призвана была удержать Маньчжурскую армию от движения на юг, на выручку ПА. Именно поэтому 1я армия Куроки двигалась недопустимо медленно. Сообщение было настолько плохое, что 1я армия перед Ляоянским сражением оказалась вообще без оперативных запасов продовольствия и боеприпасов (отстали), так что пришлось ей отдать запасы 2й армии, которая питалась по ж.д. и находилась в лучшем положении. В том числе и из-за отсутствия коммуникаций от Ялу главным направлением наступления изначально было избрано южное, со стороны ПА. А снабжение 1й армии так нормально и не наладили до конца войны. Без подвоза воевать нельзя, не говоря уж о том чтобы наступать. Критически относитесь к тому что писали по горячим следам - там много ошибок, не вся информация авторам была известна.

 Отправлено: 24.04.06 18:32. Заголовок: Re:

цитата:

Reckoning by the real capacity of the line, the Japanese general staff, supposing that its calculations were correct, might count upon Russia's having in the Far East (inclusive of all garrisons): At the outset 80,000 men „ end of March 1904 100,000 April 130,000 May 160,000 June 200,000 July 240,000 August 270,000

Пусть эти цифры останутся на совести тех кто их писал. Если бы японцы рассчитывали встретить такую силу русских война бы не началась. Как они могли надеяться победить со своими 13 дивизиями по 13000 солдат (без невооруженных кули)?.. Весь расчет Японии и строился на слабость местной ДВ армии и медленное накопление подкреплений.

цитата:

Я вам приведу данные английского генштаба: Active army 180,000 First reserve .. .. .. .. 200,000 Second reserve .. .. .. .. 200,000 Trained conscript reserve .. .. .. 50,000 Trained men of the national army .. 220,000 Total 850,000 men Untrained men liable for service in the conscript reserve 250,000 Untrained men available for service in the national army, based on she population of 46 millions in 1898 .. .. 4,000,000 men.

Эта цифра 850.000 обученных встречается, точнее упоминается, и в нашей литературе, но никаких расчетов на ее основе не строится, поскольку она вызывает серьезное недоверие. Англичане, по сбору сведений о японской армии мало чем отличались от других стран - японцы никого к секретам не допускали, врали во всем, о чем их спрашивали, должностные лица хранили верность Микадо и не продавались. Поэтому и данные приведенные англичанами нужно "делить на два". Эти цифры не подтверждаются ни предвоенными возможностями японцев по накоплению обученного резерва, ни фактическим размером мобилизованных в ходе войны. И уж тем более 10% от населения способных носить оружие?.. После РЯВ русские изучали японскую армию, как свою победительницу, и как вероятного будущего противника, более тщательно чем далекие англичане.

По численности постоянной армии мирного времени речь может идти, по различным источникам, от 130 до 150 тыс., упоминаются и меньшие цифры - 100 - 110 тыс. Это имеет под собой основание. Прежде всего, дивизии постоянной армии содержатся по штатам мирного времени, т.е. в уменьшенном составе. Перед самой войной, когда подготовка достигла своего пика, состав дивизий был повышен до 60% штата военного времени (136 чел. в роте), т.е. составлял где-то не более 7 - 8 тыс. чел. Т.о., постоянная армия мирного (с учетом вспомогательных и обеспечивающих подразделений) могла насчитывать от 100 до 150 тыс.

Далее. Японцы начали готовить запас имея всего 7 дивизий (после японо-китайской войны) и призывали на действительную службу (под ружье) по 25 тыс. новобранцев в год. По ходу подготовки число дивизий выросло до 13, а "активных" призывников - до 55 тыс. в год. Т.о., за 12 лет - 12 призывов (срок действительной службы 12 лет и 4 мес.) Япония могла накопить в среднем до 480 тыс. обученных солдат, прошедших полный курс военного обучения. Из них ~ 130 тыс. под ружьем (служба 3 года), и ~ 350 тыс. дома в запасе 2 сроков или разрядов (4,4 и 5 лет.) Причем, первый запас (запасные поздних сроков службы - лучший контингент) предназначался для доукомплектования действующей армии (развернутая по мобилизации постоянная армия мирного времени), а второй запас (ранние сроки службы) формировал территориальную армию, призванную защищать Японию, когда уйдет действующая. Вот и все хорошо обученные (или просто обученные) ресурсы. Большего размера запаса японская армия мирного времени физически не могла через себя пропустить и накопить.

Те призывники, кто признавался годным к службе, но не призывался в постоянную армию (по разным причинам), зачислялись в рекрутский резерв и проходили начальную подготовку на сборах (категория слабо обученных). Остальные, зачислялись в ополчение (не обученные). Эти контингенты, в отличие от запасных, требовали при призыве в армию длительного (несколько месяцев) военного обучения, а по своей физической форме уступали запасным.

Цифры фактических призывов, проведенных Японией в ходе войны, вполне укладываются в указанные мною в пятницу людские ресурсы военнообученных. Причем, Япония напряглась очень сильно, были призваны все более-менее обученные мужчины, полностью опоржнен запас и рекрутский резерв, тем не менее трудности с комплектованием сохранялись. Поэтому приведенный англичанами запас обученных солдат явно завышен.
Всего Япония призвала:
525 тыс. запасных обоих сроков (разрядов) - полностью подняты оба запаса (350 тыс.), и рекрутского резерва - полностью поднят (180 тыс.)
Обученные кончились и Япония призывает
300 тыс. новобранцев 1904 и 1905 гг призыва - необученные новички.
И все-таки не хватило и переосвидетельствовали тех, кто получил освобождение по медицинским показателям - 230 тыс. необученных слабых солдат.
Зачем спрашивается мучились с необученными и больными, если у них якобы 850 тыс. обученных резервистов?
Всего с гражданки призвано ~1100 тыс., а с постоянной армией будет ок. 1200 тыс. чел. вставших под ружье.
Все приведенные цифры отлично корреспондируются меду собой и внушают доверие. Чего явно не скажешь о размахнувшихся англичанах.

 Отправлено: 24.04.06 18:34. Заголовок: Re:

цитата:

Ну вы прекрасно показали, что Япония целиком зависила от иностранных кредитов. То есть, когда очередной победы не получится, то 3.14. Это означает, что на продолжительную войну она не способна.

Точно так. Действуй наша армия поактивнее с самого начала, ясно осознавай командование цели и характер войны и подготовившись к ней соответственно, война закончилась бы после первой громкой победы русского оружия.

цитата:

Это вы что-то не понимаете. Если русскую армию не уничтожить под Ляояном, когда она слаба, то потом, когда русские подтянут силы, это будет практически невозможно.

Да, помилуйте, отец родной, чего же я не понимаю!?. Именно так и рассуждали японцы планируя войну. На короткой войне (6 мес.) и быстром разгроме русских флота (внезапное нападение и захват базы) и армии (в одном сражении) все и держалось. План амбициозный, не подкрепленный ресурсами и оперативными возможностями, потому и малореальный и уязвимый. И русский флот не удалось одним ударом уничтожить, и ПА держался до декабря, и после Ляояна пришлось еще серию сражений дать, чтобы достигнуть поставленных целей. Только ошибки и неподготовленность русских спасали японцев.
Я поэтому и выступаю за активные действия русской армии с самого начала войны, в этом был залог успеха, а не в бесконечном отступлении и превращении войны в позиционную на истощение обеих сторон. С бо'льшими силами на ТВД и бо'льшим потенциалом мы умудрились уступить, нас выбросили с Квантуна и из Ю.Маньчжурии, пол Сахалина потеряли и весь флот, только потери капитальных вложений в ПА, Дальний и ЮМЖД составили полмиллиарда руб. Слишком долго запрягали, а быстро поехать уже не пришлось.
Кстати, а почему под Ляоянам наша армия слаба? А какая была нужна?

цитата:

То есть, вы считаете, что для взятия Владика достаточно ускоренного штурма?

Боюсь, что да. Хотя Владивосток во время войны укрепляли, но все это была импровизация. Старая линия укреплений была признана несостоятельной. Новую сразу после постройки - уже в период РЯВ - начали переделывать - относить дальше на север. После войны сочли и ее недостаточной и опять стали переделывать. И Русский остров с южного берега был слабо защищен от высадки (в апреле 1904г. там вообще японские крейсера спокойно стояли, а в 1905 ограничились мортирной батареей 6х6дм и окопами на которые не хватило солдат).

цитата:

Где эта численность? Покажите конкретные данные.

Что значит где? Численность армии Ноги во время первого штурма составляла 50 тыс. чел., не превышала численности гарнизона ПА. Из источников, ну на память приходит Сорокин - Оборона Порт-Артура (просто последнее что держал в руках).
Вот из Ростунова: "К 17 (30) июля в состав 3-й японской армии, обложившей Порт-Артур, входили 3 пехотные (1, 9, 11-я) дивизии, 2 резервные пехотные (1, 4-я) бригады и 2-я полевая артиллерийская бригада. Общая численность армии достигала 48 тыс. человек при 386 орудиях, в том числе 198 орудий среднего и крупного калибров."
А если возникли сомнения в цифре, указанной в официальной истории, то флаг вам в руки: ищите, опровергайте, доказывайте. Я только двумя руками "за" проголосую. Только без домыслов и придумок, чтобы потом не мучиться с опровержением.

цитата:

Спасибо за предложение. Только у вас то опровержений нет. Одни слова.

Да у меня уж и слов-то скоро в словарном запасе не останется, все на опровержения истрачу, да с сожалением вижу - бесполезно.

 Отправлено: 24.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

1. Про патриотизм "низов": Газета "Крестьянская жизнь и деревенское хозяйство" под редакцией И.Горбунова-Посадова опубликовала опрос населения к началу 1905г. об отношении к войне. 10% - придерживались патриотических настроений 19% - равнодушных к войне 44% – настроение унылое и тягостное 27% - отношение резко отрицательное.

А кто войны хочет? Когда это крестьяне жаждали воевать? Вы сами что с радостью восприняли бы известие, что нужно воевать в Афгане или Чечне?
Тут нужна моральная подготовуа населения. Как царь, Н2 мог драматизировать ситуацию, поднять народ на борьбу с врагом, ввести чрезвычайное положение, запретив все забастовки и митинги, обеспечить армии тыл.
Но он проиграл пропагандистскую войну революционерам. Он вел себя не как истинный монарх, а как английская королева и плыл вслед за событиями.
Alexey пишет:

цитата:

А что там про Перемышль? С начала сентября до 25 сентября – первоначальная блокада и штурм - неудачные, т.к. у русских не было артиллерии. Месяц Перемышль деблокирован и австрийцы усиленно завозят запасы. С 1 ноября 1914г. до 9 марта 1915 повторная блокада – 4 месяца. Сдается до начала бомбардировки от голода.

У японцев тоже не было осадной артиллерии, пока они со своих крепостей ее не поснимали.

Alexey пишет:

цитата:

Напоминаю - волосок - это Порт-Артур во время первого штурма. Нет, не моряки "выдумали". Вот как сухопутные оценивали положение: Итак, бои 22 августа – четвертый день штурма. Восточный фронт редуты №1 и 2 Генерал Горбатовский доносил коменданту крепости:

Ну и что? Редуты 1 и 2 вообще были вынесены за пределы крепостной стены. Японцы их взяли, но из этого факта падения крепости никак не следовало. Наоборот, они оказались в капкане и были расстреляны с фортов и батарей Большого орлиного гнезда и заредутной. Тот путь, который избрали японцы был очень тяжел, поскольку кроме прорыва через крепостную стену им предстояло еще взять высоты Большого и Малого орлиного гнезда и Скалистого кряжа. Рассчитывать, что Стессель не сможет за это время перебросить туда свои резервы неразумно.
Alexey пишет:

цитата:

Из "реконструкции" плана войны Японии, выполненной отечественными историками. Ни у одного нет и слова о Ляояне как стратегической цели. И, естественно, исходя из здравого смысла и представлений, что такое стратегия РЯ войны.

У отечественных историков слишком много пропаганды. Но все равно вы не правы.
Ростунов: "На Ляодунском полуострове намечалось высадить 2-ю армию генерала Оку в составе 3 пехотных дивизий общей численностью до 40 тыс. человек с задачей, овладев Цзиньчжоуским перешейком, осадить крепость Порт-Артур с суши. После захвата Порт-Артура и высадки еще трех армий японское командование намечало развернуть одновременное наступление тремя армиями в сторону Ляояна против русской Маньчжурской армии. В дальнейшем совместными усилиями пяти армий планировалось разгромить русские силы у Ляояна, занять Мукден и всю Южную Маньчжурию до подхода русских войск из Центральной России.

Поставленные японским планом задачи могли быть выполнены только успешными наступательными операциями до сосредоточения русской армии в Южной Маньчжурии. В противном случае японская армия втягивалась в губительную для нее длительную войну.
"

 Отправлено: 24.04.06 21:35. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

А с чего вдруг - "естественно"? Откуда японцы узнали о районе сосредоточения Ляоян-Хайчен? Они что, наш план стратегического развертывания выкрали?

Может быть. А может просчитали ситуацию.
Alexey пишет:

цитата:

Вольное изложение общего замысла войны Японии по принципу "нам так кажется" - обратите внимание на полное отсутствие конкретики.

А вы почитайте Уорнеров. Там как раз много конкретики насчет принятия японцами решений. Когда и как и что сказал по этому поводу император.
Alexey пишет:

цитата:

Эта цифра 850.000 обученных встречается, точнее упоминается, и в нашей литературе, но никаких расчетов на ее основе не строится, поскольку она вызывает серьезное недоверие. Англичане, по сбору сведений о японской армии мало чем отличались от других стран - японцы никого к секретам не допускали, врали во всем, о чем их спрашивали, должностные лица хранили верность Микадо и не продавались.

Серьезное недоверие вызывают цифры отечественных историков, почерпнутые неизвестно откуда. А у англичан и американцев приводится подробное описание японской армии до войны. Кстати, многие наши историки, как и абакус, брали отдельные сведения оттуда, правда наши историки скромно умалчивали первоисточник.

Alexey пишет:

цитата:

Точно так. Действуй наша армия поактивнее с самого начала, ясно осознавай командование цели и характер войны и подготовившись к ней соответственно, война закончилась бы после первой громкой победы русского оружия.

Куропаткин ясно осознавал. Поэтому не собирался ввязываться в авантюры с численно превосходящим противником до подтягивания войск из центра.
А вы предлагаете действовать вопреки разработанному плану войны так, как того желали японцы.
Alexey пишет:

цитата:

По численности постоянной армии мирного времени речь может идти, по различным источникам, от 130 до 150 тыс., упоминаются и меньшие цифры - 100 - 110 тыс. Это имеет под собой основание. Прежде всего, дивизии постоянной армии содержатся по штатам мирного времени, т.е. в уменьшенном составе. Перед самой войной, когда подготовка достигла своего пика, состав дивизий был повышен до 60% штата военного времени (136 чел. в роте), т.е. составлял где-то не более 7 - 8 тыс. чел. Т.о., постоянная армия мирного (с учетом вспомогательных и обеспечивающих подразделений) могла насчитывать от 100 до 150 тыс.

Да какие там основания! Просто отсутствие здравого смысла. Японцы представляются идиотами, планирующими воевать армией мирного времени. Даже, дескать не укомплектовали армию до штатов военного времени. Бред или пропаганда.
Они 10 лет к войне готовились. Так что, за это время не сумели нормальную армию подготовить при всеобщей воинской повинности и ежегодном призыве 400 тыс человек?
Сравните, какой флот они сделали. Они ж не собирались воевать Нанивой и Фусо. А обеспечили себе преимущество, как и полагается. А армия что пасынок?

 Отправлено: 24.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Весь расчет Японии и строился на слабость местной ДВ армии и медленное накопление подкреплений.

Ну это смешно. По типу: мы этих белых карликов шапками закидаем. Прошу предъявить доказательства подобной тупости японцев. Кстати, тезис о недооценки японцами пропускной способности Транссиба я встречал только в отечественной литературе. Иностранные авторы отмечают, что никакой недооценки не было.
Alexey пишет:

цитата:

Всего Япония призвала: 525 тыс. запасных обоих сроков (разрядов) - полностью подняты оба запаса (350 тыс.), и рекрутского резерва - полностью поднят (180 тыс.)

Есть японские цифры, по которым за время войны было призвано 2750 тыс человек. Даже отечественные источники цитируют их.
Alexey пишет:

цитата:

Что значит где? Численность армии Ноги во время первого штурма составляла 50 тыс. чел., не превышала численности гарнизона ПА. Из источников, ну на память приходит Сорокин - Оборона Порт-Артура (просто последнее что держал в руках). Вот из Ростунова: "К 17 (30) июля в состав 3-й японской армии, обложившей Порт-Артур, входили 3 пехотные (1, 9, 11-я) дивизии, 2 резервные пехотные (1, 4-я) бригады и 2-я полевая артиллерийская бригада. Общая численность армии достигала 48 тыс. человек при 386 орудиях, в том числе 198 орудий среднего и крупного калибров."

А откуда Ростунов и Сорокин узнали численность японской армии под ПА? Они что там были? Ну ведь есть же конкретные свидетели из иностранных наблюдателей:

"First there came the Eleventh Division, fully 25,000 strong, counting its reserves. "

Вообще, иностранцы оценивают численность японской дивизии в пределах 22-25 тыс человек, причем отмечают, что в ней практически не было нестроевых. Те солдаты-кули, о которых вы говорили прошли 3 года службы в действующей армии и были куда опытнее русских новобранцев. Даже Сорокин говорит, что под Ляояном Ояма выставил солдат-кули в боевую линию.
Учитывая, что бригада Коби по численности примерно равна половине дивизии (дивизия состоит из двух бригад), у Ноги было тогда около 100 тыс человек.

 Отправлено: 25.04.06 18:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Суть в том, что Япония уже не могла продолжать войну.

Я бы выразился так: "Суть в том, что Япония и Россия уже не могли продолжать войну." Это, мне кажется, более точно отражает суть положения летом 1905г. VOV совершенно точно указал на патовую ситуацию - стоят две армии и ни одна уже не способна на решительную победу. Чего с миром тянуть-то?..

 Отправлено: 25.04.06 18:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А кто войны хочет? Когда это крестьяне жаждали воевать?

Патриотизм и готовность к самопожертвованию солдат имеют свои источники; они, а также верность долгу и стойкость - неотъемлемые качества русской армии, доказанные ее историей. Причина проигрыша РЯВ (среди прочих) в том, что эти ценности были девальвированы, а источники патриотизма размыты ошибками правительства и военного руководства. Никакими средствами РЯВ не превращалась в Отечественную.

цитата:

Тут нужна моральная подготовуа населения. Как царь, Н2 мог драматизировать ситуацию, поднять народ на борьбу с врагом, ввести чрезвычайное положение, запретив все забастовки и митинги, обеспечить армии тыл.

Не думайте, что подобных мер не предпринималось. И пропаганда, и военное положение, и запреты, и предания военно-полевым судам с отправкой на каторгу и высшей мерой, и посылка войск для подавления беспорядков... Не надо забывать, что действие порождает противодействие. Высокий моральный дух в тылу поддерживается победами на фронтах, а не репрессиями.

цитата:

Но он проиграл пропагандистскую войну революционерам. Он вел себя не как истинный монарх, а как английская королева и плыл вслед за событиями.

Среди правящей элиты именно Николай 2 выделялся патриотизмом и стремлением довести войну до конца. В том, что с миром затянули, велико влияние его личной позиции. Не старайтесь сделать его "козлом отпущения" в якобы "досрочном" прекращении войны. Его загнали в угол обстоятельства, которым он сопротивлялся как мог.

цитата:

У японцев тоже не было осадной артиллерии, пока они со своих крепостей ее не поснимали.

Мы говорили, помнится, про Владивосток времен 1905 года. Тогда уже была и артиллерия, и опыт борьбы за крепость.

цитата:

Ну и что? Редуты 1 и 2 вообще были вынесены за пределы крепостной стены. Японцы их взяли, но из этого факта падения крепости никак не следовало.

За спиной Горбатовского не было войск. Поэтому он и "кричит", что после неминуемого добития остатков его рот японцам откроется путь за Китайскую стенку, это значит в Старый город - ядро крепости. Для специалистов в военном деле это положение и называется "на волоске". То что японцам не хватило сил и умения практически довести наметившийся прорыв до конца - наше огромное счастье.

 Отправлено: 25.04.06 18:22. Заголовок: Re:

цитата:

В дальнейшем совместными усилиями пяти армий планировалось разгромить русские силы у Ляояна,

Никакой странности во фразе не замечаете?.. Это хорошо, что вы начали постепенно отходить от английских фантазий, у которых стратегический план войны излагается в одном абзаце из двух предложений. Беда в том, что и Ростунов, создавая не узкотеоретическое исследование по стратегии, а обзор хода всей войны, подпал под влияние хроники фактически происшедших событий (а может сознательно упростил, чтобы не запутывать читателя и не утяжелять фразу – ведь он перечисляет и Мукден), но к сожалению все же тут сам напутал. Ну откуда 5 армий под Ляояном? Из каких сил? Да и, главное, зачем японцам столько армий?

Не планировали японцы никаких пяти армий. По плану войны их намечалось всего три и оперативная группа для связи разбросанных флангов, т.е. число армий соответствовало числу операционных направлений и линий снабжения - как и должно быть по теории. Одна - из Кореи, вторая - берет ПА, третья - заслон против Маньчжурской армии. Во всех трех армиях 9 дивизий, и 4 в стратегическом резерве в Японии. После падения ПА все три армии усиливаются за счет стратегического резерва, если он конечно еще не будет использован для подкреплений их ранее, и обрушиваются на Маньчжурскую армию сосредоточенными силами и стремятся ее разгромить до завершения сосредоточения.

Где они ее настигнут?.. Вопрос оставался открытым по совершенно очевидным причинам - планы и будущий характер действий русских не был известен. Ляоян являлся удобным пунктом соединения трех армий в кулак, но встретятся ли именно в этом городе главные силы русских не знал наверняка никто.

Японцы учились у немцев, линейная (европейская) стратегия которых исключала возможность ввода армии в бой по частям, не обеспечив сосредоточение всех сил. Русские тоже учились стратегии у немцев (у них все учились). Поэтому японцы совершенно обоснованно могли предположить, что русские, выполняя требования стратегии, или будут сосредотачиваться на севере как можно ближе к своей ж.д., или выдвинув на юг авангард будут затем отступать без боя до соединения с главными силами. Кроме того, не надо забывать, что план войны составлялся Японией до ввода в эксплуатацию КВЖД и ЮМЖД и в расчете на нападение еще до того, как русские получат такую мощную коммуникацию как ж.д. Именно ЮМЖД сделала заштатный город Ляоян важным пунктом, без чего предполагать что русские станут его решительно защищать было бы необоснованно.

В любом случае вероятность решительного боя на юге сразу после высадки японцами не предусматривалась. Поэтому они и запланировали последовательное выполнение плана по целям. Отсюда и неодновременность мобилизации, и слабость выделенных сил, и поочередное их введение в войну. Действительность оказалась другой. Но это потом. А на момент стратегического планирования маловероятно чтобы Ляоян представлялся японцам тем пунктом, у которого их поджидает вся русская армия и где должна будет определиться участь войны. Исходя из этих соображений Мукден больше подходит на роль ключевого пункта борьбы за Ю.Маньчжурию, чем Ляоян. Я согласен с теми историками, которые указывают при оценке японского плана, что главное сражение планировалось ими у Мукдена (точнее могло планироваться).

 Отправлено: 25.04.06 18:25. Заголовок: Re:

цитата:

Серьезное недоверие вызывают цифры отечественных историков, почерпнутые неизвестно откуда. А у англичан и американцев приводится подробное описание японской армии до войны.

Вообще то есть и подробное описание состава японской армии (с точностью до батальона и человека) и у Главного штаба. Ошибка была допущена в оценке способности японцев уже во время войны сформировать большое количество резервных соединений, пригодных для боевых действий на фронте. Их появление в таком числе в Маньчжурии, заметно увеличившее численность и возможности их армии, оказалось неожиданным. Но по основным соединениям мирного времени все верно. Что предусматривали в Главном штабе то и появилось в Маньчжурии на первом этапе. Значит отечественные цифры внушают доверие.

То же и по мобилизационным ресурсам. Известны соединения постоянной армии - видна ежегодная потребность замещения кадров - просчитывается выходящий обученный запас и его накопление. "Расчетные" цифры корреспондируются с указанным Свечиным (и приведенным мной) размером запаса и рекрутского резерва, а он их не выдумал, а тоже наверняка брал из справочников Генштаба по японской армии. Значит, приведенные цифры более-менее реально отражают положение дел.

Вы как-то сослались на воспоминание Деникина, а ведь там же он упоминает, что в 1905г. в японской армии всречались якобы даже "старики и дети". Генерал конечно утрирует, но понятно что имеются ввиду люди старшего возраста и новобранцы-молодежь. Если отталкиваться от данных английского генштаба, то очень странно как такое могло случиться: вместо обученного пополнения из мужчин молодых и в расцвете среднего возраста, которых "на бумаге" 850 тыс., армию разбавили пожилыми ратниками из ополчения и новичками-губошлепами, вообще не прошедшими систематической подготовки. А зачем тогда экономили молодых и здоровых, ставя под угрозу судьбы операций? Нет, очевидно, что у Японии быстро исчерпался запас подготовленных в мирных условиях бойцов - Свечин говорит о 350 тыс. обученных запасных и 180 тыс. слабо обученных резервистах - и пришлось "грести" ополченцев и новобранцев, причем не для оставления в территориальной армии, а отправлять на фронт. И как же доверять английским цифрам?

цитата:

Куропаткин ясно осознавал. Поэтому не собирался ввязываться в авантюры с численно превосходящим противником до подтягивания войск из центра. А вы предлагаете действовать вопреки разработанному плану войны так, как того желали японцы.

Куропаткин ничего этого не сознавал, думал, что все должно идти как в Европе: сосредотачиваемся, приносим в жертву географические пункты, потом атакуем. Он так ничего и не понял ни с особенностями театра, ни со стратегией японцев, ни со значением флота и ПА для судеб войны. Он готовился воевать "по европейски" и наивно полагал, что и против него будут действовать так же. Именно он позволил выполнить японский план, мало что сделав чтобы ему помешать. Полностью провалился и как стратег, и как тактик.

Я же предложил (ну, я - сильно сказано, я только присоединился и разделяю мнение специалистов) на стратегию японцев отвечать адекватной стратегией. Россия сразу же должна была использовать свое превосходство в потенциале: и создать на ДВ до войны кулак из кадровых частей, и действовать активно этим "кулаком" с первых дней, не дожидаясь сбора всех назначенных сил, не позволять японцам пока они еще слабы (не все высадились) выполнять свой план поэтапно, обеспечить безопасность ПА и флота, не позволить противнику соединить свои силы на материке и резко усилиться, а после подхода нескольких корпусов из России, перейти в общее наступление. Только так и можно было победить.

Кстати, первоначальный план , составленный в штабе Приамурского округа, именно так и трактовал будущую войну: местные ДВ войска из 4 корпусов (Линевич), на мобилизацию и сосредоточение которых требуется минимум времени, задерживают японцев и защищают ПА от блокады, а свежие подкрепления (еще 4 корпуса - Бильдерлинг) спокойно собираются и через полгода все вместе наносят решающее поражение. Куропаткин все эти планы поломал, не утвердил и не позволил разделить армию на 2 самостоятельно действующие части, объединенные единым замыслом и поддерживающие одна другую. В итоге армия, ожидая полного списочного сосредоточения, принялась под его руководством вместе отступать. Механическое следование "европейской" стратегии, не адекватной конкретной стратегии японцев, и привело его к поражению. Ну а после ряда сражений стало ясным и его оперативное бессилие.

 Отправлено: 25.04.06 18:27. Заголовок: Re:

цитата:

Да какие там основания! Просто отсутствие здравого смысла. Японцы представляются идиотами, планирующими воевать армией мирного времени. Даже, дескать не укомплектовали армию до штатов военного времени. Бред или пропаганда. Они 10 лет к войне готовились. Так что, за это время не сумели нормальную армию подготовить при всеобщей воинской повинности и ежегодном призыве 400 тыс человек? Сравните, какой флот они сделали. Они ж не собирались воевать Нанивой и Фусо. А обеспечили себе преимущество, как и полагается. А армия что пасынок?

Ваш гнев исходит исключительно из вашего незнания как живет армия в мирное время и как она мобилизуется и разворачивается с началом войны, или просто не внимательно прочли мой постинг (выбирайте одно из двух). Все что я написал, относится только к составу армии мирного времени. Это говорилось в контексте тех людских ресурсов, которые Япония могла реально пропустить через казармы, обучить и накопить к началу войны с Россией. Никакие циклопические цифры английского генштаба "не катят".

Никто не собирается воевать армией мирного времени. По мобилизации она пополняется запасными до полных военных штатов, развертывает запасные и резервные войска. В частности японская армия военного времени, при указанном мною мирном составе 130, ну пусть будет 150 тыс. чел., разворачивалась в 194 тыс. действующей армии. 13 дивизий при мирном штате в 60% от военного больше поглотить запаса просто не могли.
Кроме этого, с началом войны формируются запасные части, призванные готовить укомплектования для армии на восполнение потерь - у японцев планировалось 36 тыс. запасных войск (в мирное время их вообще нет).
Кроме этого, для усиления армии и для защиты собственной территории разворачивалась территориальная армия - у Японии планировалось 118 тыс. резервных (территориальных) войск (в мирное время имелись незначительные кадры).
Итого, армия военного времени Японии по данным Главного штаба должна была составить 348 тыс. чел. Плюс милиция Цусимы и войска Формозы - еще 10-12 тыс.(нам не интересны). Вот и все, что могли развернуть в первые месяцы и на что мог опираться стратегический план войны. Чем не нормальная армия? А какая - нормальная?
Из этих войск на фронт могли отправиться максимум 194 тыс. постоянной армии и что-то из резервных. Все эти данные у меня есть, могу развернуть по составляющим.

Далее. Никакого призыва по 400 тыс. в год и в помине не было. Это - цифра молодых людей, достигающих призывного возраста и являвшихся на медосмотр (и то, только в самые последние годы). Половину браковали сразу - не годные. Из оставшихся зачисляли процентов 30 в армию, остальных в рекрутский резерв. Зачисляемых в армию я вам указал: с 1896г по 25 тыс. в год, ближе к 1904г. - по 55 тыс. в год. Большего 13 мирных дивизий не "проглатывали".

Далее. По флоту вы тоже видимо не представляете разницу между его мирным и военным положением, между содержанием армии и флота в мирное время. В двух словах. Флот, в отличие от армии, находится постоянно в высокой степени мобилизационной готовности. Корабль, не человек, его по мобилизации с печки не призовешь. Армия живет по мирным штатам. А корабли строятся заранее и плавают укомплектованными, и флот вступает в войну в своем мирном корабельном составе (исключение - вспомогательные суда из мобилизованных гражданских). То что успели построить, то и воюет. Поэтому никакой аналогии с армией, на флоте все по другому.

 Отправлено: 25.04.06 18:33. Заголовок: Re:

цитата:

Ну это смешно.

Мне тоже смешно бывает вас читать, но я тешусь надеждой донести свои мысли.

цитата:

По типу: мы этих белых карликов шапками закидаем. Прошу предъявить доказательства подобной тупости японцев.

А я разве что-то про шапки говорил, или про тупость японцев? Какие же они тупые, если войну выиграли? Так что вы уж сами "шапки" собирайте. А я вам планы японские описываю, а уж нравятся они вам или нет, мое дело - сторона.

цитата:

Кстати, тезис о недооценки японцами пропускной способности Транссиба я встречал только в отечественной литературе. Иностранные авторы отмечают, что никакой недооценки не было.

Японцы составляли план войны и начали подготовку, когда никакой дороги вообще не было. Их идея - успеть до ввода ее в действие. Когда дорога вошла, ее пропускная способность была еще низкой – 3 воинских эшелона в сутки. Не думая, что русские за шесть месяцев смогут что-то изменить на незаконченном объекте, японцы рискнули и напали с теми силами, которые успели подготовить. Недооценка проявилась в том, что не верили в возможность существенного наращивания пропускной и провозной способности уже в ходе боевых действий. Если бы им в страшном сне приснилось, что русские смогут расти на дивизию за две недели и умудряться снабжать полумиллионную армию по одноколейке за 8000 верст, никакой войны бы не было. Кстати, транспортное обеспечение в РЯВ - одно из немногих наших светлых пятен. Управление ГШ и МПС славно справились.

цитата:

Есть японские цифры, по которым за время войны было призвано 2750 тыс человек. Даже отечественные источники цитируют их.

Расхождения действительно есть. Отечественные источники (те что посерьезнее) в большинстве - 1185 тыс. Это более реально, т.к. дает напряжение общества в 2,5% военнослужащих от численности населения. Ваша цифра - 6% - высоковато. Но самое интересное, а куда они бы их поместили? Япония развернула 16 дивизий и 18 бригад, ну пусть кучу территориальных батальонов. Но это мелочи для 2,75 млн. солдат. Нужно где-то сотни полторы полнокровных дивизий создать, чтобы такую прорву поглотить. А сколько офицеров, казарм, винтовок, мундиров и тп. Не серьезно все это. Россия вон ок. 3 млн. развернула и захлебнулась. Скорее всего это переводная цифра и говорит о чем-то другом, например о мужском населении призывных возрастов. Но не буду спорить, т.к. документально опровергнуть пока не могу: устраивает цифра - верьте.

Кстати, если вы верите англичанам и в их гигантские цифры японской армии и неисчерпаемость людских резервов, то как соотносите это с теорией "полного истощения". Ведь с почти 3 млн. армией грех войну заканчивать, в пору только начинать по серьезному, а?

цитата:

А откуда Ростунов и Сорокин узнали численность японской армии под ПА? Они что там были? Ну ведь есть же конкретные свидетели из иностранных наблюдателей:

Может быть от наших "наблюдателей", наши тоже японцев вообще-то считали - интересно же сколько врагов против тебя воюет.

цитата:

"First there came the Eleventh Division, fully 25,000 strong, counting its reserves. " Вообще, иностранцы оценивают численность японской дивизии в пределах 22-25 тыс человек, причем отмечают, что в ней практически не было нестроевых.

Дивизия имеет четкую организацию, каждый человек расписан по подразделениям и имеет свои обязанности. Есть штат японской пехотной дивизии военного времени - 13500 чел. Причем полки трехбатальонные. Есть штаты батальонов, рот, всевозможных команд. Все армии развиваются обычно параллельно, так что цифры обычно сравнимы. Если вы хотите удвоить численность, то надо или удвоить штаты каждого подразделения, или удвоить количество самих подразделений. Все очень просто. Если найдете отгадку 25000 - здорово. А пока (грубо) 4 полка по 3 б-на по 1000 чел. = 12000 чел, плюс кавалерия, артиллерия, саперы... все равно не удвоят численность. Кроме того, определенный некомплект на фронте обычное дело. На 3 дивизии и 2 бригады - 50 тыс. совсем не плохо. Вполне допускаю, что были еще какие-то не учтенные обслуживающие, охранные, вспомогательные подразделения, но кардинально изменить картину они не могли. Это примерно как в ПА: гарнизон 43 тыс., но с моряками - 50 тыс., но с прочими формированиями - 60 тыс.

цитата:

Те солдаты-кули, о которых вы говорили прошли 3 года службы в действующей армии и были куда опытнее русских новобранцев.

Те "солдаты"-кули, о которых я говорю, это корейцы (в 1й армии) и китайцы, нанятые для перевозки на тележках и лошадях предметов снабжения армии. Они мерли как мухи (особенно в морозы) и постоянно заменялись новыми, никакого отношения к боям не имели. Более того, требовали отвлечения специальных охранных отрядов для своей защиты и надзора, чтобы ничего не растащили. Скверные тылы были у японцев. И как воевали только?..