Отправлено: 11.04.06 14:25. Заголовок: Победа: что это?

Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

 Отправлено: 19.04.06 19:39. Заголовок: Re:

Согласен со многими пунктами. В особенности в отношении Балкан с учетом истечения срока Берлинского трактата.

но Владивосток... Нам нужны или Курилы или Цусима, иначе Владивосток примерно равен Севастополю по закупоренности, только еще к тому же у черта на рогах. Придумать можно много чего, но мы в таком варианте должны отыгрывать ситуацию не с начала войны при сложившейся обстановке, а года, эдак в 1894.

Все же не надо забывать, что флот в эпоху канонерок - инструмент больше политики, чем войны. Наподобие того, как ядерные ракеты вообще-то не летают... Но они есть и боеспособны. Так же и флот - Россия ВЫНУЖДЕНА была, будучи мировой державой, искать пути свободного вывода своего флота в океан. Можно придумать в 1894 году Романов-на-Мурмане строить... можно, но зачем? При невысокой автономности флота в узком промежутке между льдами и Норвегией флот почти также закупорен, да еще и вдали от всего, где он может понадобиться.

Конечно, Артур занят опрометчиво - и Японию обидели и сами толком обустроить не могли. Далеко. Опять можно привести Наполеона в качестве аналогии - занять Москву (Артур) можно. Но удержать нельзя...

Но Ваше предложение все же несколько в другом ключе, чем предложил автор корневого поста. У Вас - ни Артура, ни войны, ни, следовательно, победы и поражения. Просто у Вас ДРУГАЯ узловая точка развития ситуации.

Да, а зачем нам Циндао?

 Отправлено: 19.04.06 20:52. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Если говорить о недопущении войны, то это представляется отдельной темой и нужно рассмотреть - что россия должна делать, чтобы войну НЕ ДОПУСТИТЬ.

10 ЭБР в ПА и войны не было б.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а ему всех перехватывать и не надо - ТВД расположен так, что у русских с расстановкой постоянный цунгцванг ...

ТВД расположен так, что Япония вся окружена водой - война на коммуникациях эффективна. Усиливается ВОК - оттягивается Камимура, развязываются руки крейсерам ПА.

Танго пишет:

цитата:

Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера.

Они не идиоты, чтобы так рисковать. Стоило Витгефту выйти 10 июня, как японцы отменили планы переброски войск через Инкоу. Так что к ПА они добирались бы по суше. Это примерно 2-3 месяца. Успеваем фортифицировать Нангалинскую позицию. Еще несколько месяцев. В итоге ЗПР успевает.

 Отправлено: 19.04.06 23:23. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Артур занят опрометчиво - и Японию обидели и сами толком обустроить не могли. Далеко.

Почему так получается: Дальний - не далеко, а Артур - далеко?
Особенно мне понравилось:

цитата:

Парламентаризм в России вводится в любом случае - и при поражении и при победе, это снижает революционную опасность

В этом случае Артур станет вдвое дальше Камчатки, а Владик - втрое дальше, потому что на Камчатке - нефть...

Ключ проблемы в другом - как только в России начинает ворочаться частный капитал или ещё какие дерьмократические поползновения - капут государству российскому...
Потому как лучший способ зарабатывать - это тем или иным способом грабить державу

 Отправлено: 20.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Да, а зачем нам Циндао?

- для контроля ЖМ ... промежуточна база для крейсеров ....


Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ключ проблемы в другом - как только в России начинает ворочаться частный капитал или ещё какие дерьмократические поползновения - капут государству российскому...

- а что вас пугает? ему по любому капут... воопрос в том чтобы вовремя возглавить процесс и нивилировать последствия - через революцию прошли и пройдут все - эволюционный путь развития общества ...

 Отправлено: 20.04.06 09:47. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

но Владивосток... Нам нужны или Курилы или Цусима, иначе Владивосток примерно равен Севастополю по закупоренности, только еще к тому же у черта на рогах. Придумать можно много чего, но мы в таком варианте должны отыгрывать ситуацию не с начала войны при сложившейся обстановке, а года, эдак в 1894.

Цусиму не дадут. Курилы - может быть. По крайней мере, северную часть (когда-то они были разделены).

Владивосток не у чёрта на рогах, а конечный пункт транссиба. В Чёрном море 1 пролив - Босфор, а в Японском - 3 (или 4, если Татарский считать). Причём не все 3 ролива насквозь простреливаются.

Можно ещё альтернативу Петропавловска вспомнить. Без ПА хотя бы кабель проложить, построить угольный склад, построить 3 батареи (2 - вход в авачинскую, 1 - сам порт). Так что можно без чужой территории.

 Отправлено: 20.04.06 09:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так что можно без чужой территории.

Увы, не можно... Там все "мировые силы" бросились брать у Китая то, что плохо лежит. Это вопрос престижа (если хотите) для "великой державы"...
... Так, что ... можно обсуждать чего брать, а чего нет. Но не включится в ограблением Китая - такое никто и подумать не смог бы!
Плюс того - незамерз. порт, обладающий сухопутной связи с России был и обективно нужен России. При том такой, из которого можно прямо выйти на опер. простор в Тихом океане. Владик тут - как Севастополь - по сути заукопоренный в внутр. морем.
А тут - сов. обективное противоречие с Японии. Ей нужна Корея и сухопутная граница с Китаем для продолжением експанзии. Рано или поздно потребность в сухопутной границы (японской) Кореи с Китаем входить в противоречием с потребности России иметь незамерзающий незаукопоренный порт, обладающий тоже сухопутной связи с России... Вот и встретились...
Т. что - условия для фундаментального избежания войны с Японии не было. Русско-японская война была принципиально неизбежной и то именно в рассматримоемом периоде (ну - в рамках год-два преди или след реаля в завысимости от развытием ситуации)! Надо было готовится как следует - и в чисто военном плане, и дипломатически и во всех аспектах, а не думать что косоглазыми макаками надрать задницу можно "просто так" и "само собой", смотря на строительстве яп. флота и армии!

 Отправлено: 20.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там все "мировые силы" бросились брать у Китая то, что плохо лежи

- вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ...

 Отправлено: 20.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- для контроля ЖМ ... промежуточна база для крейсеров ....

А зачем нам контроль ЖМ? Да ещё и из такой удалённой от России базы? Циндао означает то, что мы в Шандун влезаем, а это не только японцам не понравится.

Может лучше какие-нибудь острова в Тихом океане взять? Что-нибудь из того, что Миклуха-Маклай предлагал. Или Гуам у Испанцев или Американцев перекупить.

цитата:

через революцию прошли и пройдут все - эволюционный путь развития общества ...

Хорошее сочетание. Обычно их противопоставляют. Скорее революция как историческая закономерность. Ну это я так, к словам цепляюсь

 Отправлено: 20.04.06 10:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там все "мировые силы" бросились брать у Китая то, что плохо лежит.

Знаю, не точно выразился - без прибрежных приобретений. В качестве компенсации могли Кульджу (Инин) занять. Куропаткин по этому району плакался.

 Отправлено: 20.04.06 10:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ...

Я неск. разширил/редактировал своего поста...

 Отправлено: 20.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Знаю, не точно выразился - без прибрежных приобретений.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ...

Осн. противоречие - И России был нужен незамерз. незаукопоренный порт, обладающим сухопутной связи с России, и Японии была нужна сухопутная граница (японской) Кореи с Китаем для продолжением експанзии. И тут просто нечего поделать. Империализм. Две империалист. государства сошлись на тесном мосту...

 Отправлено: 20.04.06 10:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Осн. противоречие - И России был нужен незамерз. незаукопоренных порт, обладающим сухопутной связи с России

Незамерзающий порт был уже не нужен. Ермака во Владивосток - и будет круглый год навигация. "Незамерзайка" - это со времён парусного флота желание осталось. Как и поставить паруса на Рюрике.

Незакупоренный. Порт-Артур закупорен ничуть не меньше Владивостока. Самые "раскупоренные" порта - Петропавловск, Токио. Ну может ещё Цусима, с которой нас обломали в 1861 г, да и сухопутной связи не будет.

Вообще, если взглянуть на карту, то цепь Камчатка-Курилы-Японские острова-острова Рюкю (Нансей)-Тайвань (Формоза) - Пескадоры перекрывают большую часть восточного побережья Азии.

 Отправлено: 20.04.06 11:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Незамерзающий порт был уже не нужен. Ермака во Владивосток - и будет круглый год навигация. "Незамерзайка" - это со времён парусного флота желание осталось. Как и поставить паруса на Рюрике.

Нужен. При том - сов. обьективно. Можно обойтись и без такового, но не потому что не нужен, а потому что нет...

цитата:

Незакупоренный. Порт-Артур закупорен ничуть не меньше Владивостока. Самые "раскупоренные" порта - Петропавловск, Токио. Ну может ещё Цусима, с которой нас обломали в 1861 г, да и сухопутной связи не будет

Я не говорил, что нужен был именно и всенепременно Порт-Артур.

цитата:

Вообще, если взглянуть на карту, то цепь Камчатка-Курилы-Японские острова-острова Рюкю (Нансей)-Тайвань (Формоза) - Пескадоры перекрывают большую часть восточного побережья Азии.

Угу. Поэтому отдать обратно китайским товарищам Порт Артура - это праильна, а отдавать Японии Курильских островов - нет...
А (кстати) развивать Петропавловска надо было всенепременно и не меньше, чем Владивостока. Но и (с точки зрения империалист. государства - порт в Китае - нужен был. Единственное место для компромиса - размена Сев. Кореи (скажем до линии Чхосан-Ивон) на Южной Манджурии с Порт Артуром. Это не решало всех конфликтных мест, но по кр. мере - было бы дост. неплохой компромис. Однако пошли ли бы японцы на подобной замене - большой вопрос. Если да - вполне возможно конфликта на какое-то (дост. длинное время) избежать. Но рано или поздно - сошлись бы опять... Всем хотелось грабить Китая!
С др. стороне - у России было дост. рессурсов и сил, чтобы пойти на ескаляции конфликтной ситуации и выиграть. При сериозного анализа ситуации и необходимой подготовки и сериозном, ненаплевательском отношением.
В реале - выбрали что-то по середине - не постарались избежать конфликта, но и к нем не подготовились. И... бревно!

Т. что (если все таки на вопросе:Победа: что это? ) - В этой войне у России 2 варианта победить:

1. Наладить конфликта заменяя ПА и Южной Манджурии на Сев. Кореи до линии пр. Чхосан(или мин. - Линьцзянь)-Ивон, где и строить соотв. портов и вбухая сил на освоением этих (и приамурских) територий. По максимиме - получить контроля над проливами и ВМ база на 1 из курильских островов.

2. Собратся с собой, проанализировать наличием конфликтной ситуации и идти сознательно на ескаляции конфликта (готовясь и при необходимости - спровоцировав его в удобной для себя ситуации) , получая при (т.е. - после) военной победе Сев. Кореи пр. до линии Пхеньян-Вонсан, (больше англы не дали бы) и Курилских островов, сокращая резко длину границы и получая кроме ПА и удобная оборона и удобство маневра (и контроля) в ЖМ, и незамерз. портов в Яп. морем и контроль над проливами, сводя Японии до положением регионального государства типа не больше Чили с Аргентиной.
В идеале и по максимуме - получить Цуссимой и создать в ост. части Кореи завысимое (и по возможности, емоционально благожелательном к России) незавысимое (от Японии и ост. "великих сил"), сателитное (по отношением к России ) государство.
Это (конечно) уже слабо вероятно - англы (да и остальные) организовали бы немедленно очередного Берлинского конгреса...

Оптимум - стремится к варианте 1, и при невозможности договорится - решительно переходить к вар.2!

 Отправлено: 20.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А зачем нам контроль ЖМ? Да ещё и из такой удалённой от России базы?

- для того и щука/база/ чтобы карась/японцы и иже с ними/ не дремал...

 Отправлено: 20.04.06 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нужен. При том - сов. обьективно. Можно обойтись и без такового, но не потому что не нужен, а потому что нет...

Ревель, Свеаборг, Кронштадт - вполне себе замерзающая троица. Хоть и отгрохали Либаву, основным всё равно считался Свеаборг.

цитата:

Поэтому отдать обратно китайским товарищам Порт Артура - это праильна, а отдавать Японии Курильских островов - нет...

Если уж ПА взяли, то отдавать его было нельзя. Не надо было брать. А Курилы Японии отдали в 1875 в обмен на Сахалин. Однако соглашусь, что Курилы лучше, чем ПА.

цитата:

Всем хотелось грабить Китая!

Монголия, Джунгария, Тува - чем не добыча? Вопрос в том, где грабить - на Манчжурии свет клином не сошёлся.

цитата:

В реале - выбрали что-то по середине - не постарались избежать конфликта, но и к нем не подготовились. И... бревно!

100%

 Отправлено: 20.04.06 11:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если уж ПА взяли, то отдавать его было нельзя. Не надо было брать. А Курилы Японии отдали в 1875 в обмен на Сахалин. Однако соглашусь, что Курилы лучше, чем ПА.

Надо было. Авторитет среди ост. хищников..., что поделать... Но заменить на Сев. Кореи - и обладая контролем над проливами - разумно.

цитата:

Монголия, Джунгария, Тува - чем не добыча? Вопрос в том, где грабить - на Манчжурии свет клином не сошёлся.

Сев. Манджурия (в комбинации с Сев. Кореи) - очень подходящие для освоения и в качестве земледельческого района всего Примория. При том - получается военно-стратегически короткая и несложно защитимая граница. Но надо было знать когда и на чем ограничится. Меры иметь нужно. "Индейка толстеет, потому что зерн клевает по одному. 2 сразу - можно подавится!" (с) болг. пословица

 Отправлено: 20.04.06 11:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В этой войне у России 2 варианта победить:

- скорее всего надо было просто терпеть и ни накакую мировую не идти ..

ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА!!! - чего бы это не стоило ...

 Отправлено: 20.04.06 11:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- скорее всего надо было просто терпеть и ни накакую мировую не идти .. ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА!!! - чего бы это не стоило ...

Т.е. - по сути со мною согласен? С нюансом - (1) не соваться в Китае вообще (если правильно понял)? И (если 2) Однако что такое "ПОБЕДНыЙ КОНЕЦ? То, о чем я писал, или другое?

 Отправлено: 20.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако что такое "ПОБЕДНыЙ КОНЕЦ?

- ПОЛНАЯ И БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ ЯПОНИИ

 Отправлено: 20.04.06 11:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надо было. Авторитет среди ост. хищников..., что поделать...

Как раз лучше не брать. Сказать - а зафига он нам? Вот в 1881 (вроде) мы Кульджу отдали. А сейчас прикинули - она нам позарез нужна. Кроме шуток - эта территория - ключ к Кашгарии. Да и заявить, что до Пекина мы по суше дойдём - построим ж/д через Монголию.

Или вообще, сразу сказать: порт в северной Корее (подставить имя) - наш. А брать, чтобы потом разменять... Это и распыление ресурсов, и затягивание сроков строительства баз.

цитата:

Сев. Манджурия (в комбинации с Сев. Кореи) - очень подходящие для освоения и в качестве земледельческого района всего Примория.

В ветке про Порт Шестакова я это и предлагал. В этом впоросе с вами полностью согласен - Северная Манчжурия нужна нам больше, чем вся Южная с ПА и Кореей в виде бонуса.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА!!! - чего бы это не стоило ...

ПА всё равно не вернём (или же это будет пример похлеще "Верденской мясорубки" и "Бойни Нивеля"), да и с Кореей напряг будет.

 Отправлено: 20.04.06 12:37. Заголовок: Re:

Не верю, я, господа, в возможность так легко и просто все решить. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела. Помнится слова "капитуляция" в японском языке не было. Чтобы победить, надо ставить племя Ямато перед фактом тотального уничтожения ( как амеры ). Если в скоротечной войне чаша весов склонилась бы на нашу сторону ( при соотв. подготовке ), то проиграв, японцы тут же бы стали готовиться к новой войне.
Два конкурирующих направления японской экспансии в реале, были бы резко смещены на северо-запад. Невозможно представить японскую агрессию на Тихий Океан при условии, что в тылу японцев существует мощная ВМБ и враждебный флот. Поэтому, пока не решен вопрос с северным соседом интересы японии дальше южной кореи и прибрежных районов Китая не мог распостраниться. Следовательно, П-А был катализатором войны, но отнюдь не первопричиной. И невзятие порта в 1898 году вело не к устранению войны, а только к отсрочке.
Другой вопрос, что ваши предложения приводят к серьезному переносу войны во времени. Но следствием этого становится постоянное напряжение на ДВ. Т.е. там постоянно надо держать осн. мор. силы, крупную сухопутную группировку, и постоянно улучшать УРы.
Я уже писал, что экон. эффект от обладания имеющейся территорией мог наступить в лучшем случае через 50 лет. Значит вкладывать ресурсы и воевать пришлось бы за "отдаленную перспективу". Вопрос - зачем?
Ситуация вокруг России не позволит всю первую половину 20 века направлять все силы только на ДВ. Рано или поздно напряжение возникнет и на Западной границе и на ЧМ. Противник достаточно хитер и беспринципен, чтобы не воспользоваться ситуацией. Следовательно, чем больше Россия пыталась захватить на ДВ земли, тем вероятнее война, тем меньше шансов удержать захваченное.
Чтобы решить это противоречие нужна была весьма тонкая политика, точное понимание ситуации и обьективная оценка своих возможностей. Это точно не про нас в конце 19 века.

 Отправлено: 20.04.06 12:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ПОЛНАЯ И БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ ЯПОНИИ

Ой, мама! Т.е. с губернатором Токийской губернии?!?

 Отправлено: 20.04.06 12:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чтобы решить это противоречие нужна была весьма тонкая политика, точное понимание ситуации и обьективная оценка своих возможностей.

Это - само собой! Что я конце 19 века, что в 12-м, что в 21-м.

 Отправлено: 20.04.06 12:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чтобы решить это противоречие нужна была весьма тонкая политика, точное понимание ситуации и обьективная оценка своих возможностей. Это точно не про нас в конце 19 века.

Ну, мы же это... немного альтернативим . Как раз такую вот тонкую политику и пытаемся придумать.

цитата:

Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела.

Во-первых, мы могли и научить. А во-вторых, корейцам они в 16 веке захватническую войну проиграли. Так что с этим всё в порядке было. Да и нацией они начали становится лишь с революции Мэйдзи.

Победа (если уж мы воюем, хоть большинство против) могла быть и тотальной. Даже без десантов. Разбиваем японский флот (не будем о том, как), армии на суше капитулируют. Дальше начинается блокада Японии - при господстве нашего флота вполне реально. Можно и десанты-диверсии устраивать. В общем, если ещё договориться с Англичанами и Американцами, то они японию просто поделят. Большая часть пойдёт не России, а "союзникам".

Теперь о "не войне"

цитата:

Следовательно, П-А был катализатором войны, но отнюдь не первопричиной. И невзятие порта в 1898 году вело не к устранению войны, а только к отсрочке.

Итак, Южная Манчжурия и Корея предоставляются японцам (если кто-нибудь ещё не попробует перехватить). Смысл для них воевать с Россией из-за Сахалина, Приморья и Северной Манчжурии?Эти территории были так нужны?

После РЯВ (к сожалению, врубаю послезнание) японцы как раз с нами о разделе Китая договаривались. Монголия и Тува к СССР по следам как раз таких соглашений отошли.

И до войны в Японии существовала партия сторонников союза с Россией.

 Отправлено: 20.04.06 13:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ПА всё равно не вернём

- дело не в возврате территорий или приобретении новых - нужен факт военной победы ... дальше дело дипломатов ...

Танго пишет:

цитата:

Ситуация вокруг России не позволит всю первую половину 20 века направлять все силы только на ДВ. Рано или поздно напряжение возникнет и на Западной границе и на ЧМ.

- да ладно вам... с турками мир и им ничего и нигде не светило ... австрийцы - ноль без германии ... германия нам априоре не враг пока нет антанты ... там была масса вариантов ... просто для РОссии ДВ и Манжурия были не самими первыми в списке - европейская часть развивалась очень медленно, куда уж сибири и дв ...

 Отправлено: 20.04.06 13:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если в скоротечной войне чаша весов склонилась бы на нашу сторону ( при соотв. подготовке ), то проиграв, японцы тут же бы стали готовиться к новой войне.

Факт. Но и в реале апетит пришел. Два конкурирующих направления японской экспансии в реале резко сместились на юг после Халхын Гол и оз. Хасан. Так и тут. Заукопорив после победой на осторвов - гляди - пошли бы в южном направлении. Или - при договоренности (что предпочитательнее) Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши. А вбухая себе в Китае - потеряли бы и темпе и всего - вплоть до окитайчение японцев (в отдаленной перспективе) - ведь все територ. приобретения Китая (может - кр. Тибет) - вследствие его завоевания чужаками с посл. асимиляции победителей! Победители (точнее - их руководство) в рамках 20-100 лет оказывались китайскими императорами, а их родина - провинция Поднебесной! После чего династия менялась (на китайской), но их родина оставалась привинция поднебесной! Чем история не шутить - покитайчили бы и японцев - только если Микадо стал бы и китайским императором - и усе!

 Отправлено: 20.04.06 13:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- дело не в возврате территорий или приобретении новых - нужен факт военной победы ... дальше дело дипломатов ...

Это - само собой! Тут вопрос в том - какая должна быть цель дипломатов (при военном раскладе и военной победе)?

 Отправлено: 20.04.06 13:58. Заголовок: Re:

цитата:
---------------------------------------------------------------------------------------
Или - при договоренности (что предпочитательнее) Сев. Манджурия и Корея до до линии Линьцзянь-Ивон - наши; Южная Манджурия с всяких ПА, Дальных (ну и вообще - Китай) - ваши.
----------------------------------------------------------------------------------------

Krom Kruah БРАВО! От себя добавлю - Монголия и Уйгуры, плюс хорошая идея Inglesa о ВМБ на Курилах ( можно было выторговать в 1895 году ).

Данное положение вещей считаю вершиной отечественной геополитики в конце 19 века. Именно это положение вещей, с сильной крейсерской эскадрой на ДВ максимально отвечало интересам страны и соответствовало возможностям их защиты.
Данный сценарий являлся бы безусловной ПОБЕДОЙ имперской дипломатии и сводил перспективы войны с Японией к минимуму и в 1904 году, и в перспективе.

 Отправлено: 20.04.06 15:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

какая должна быть цель дипломатов (при военном раскладе и военной победе)?

- корея японцам, нам с китаем манжурия ... и ни в коем случаи никакой контрибуции с японии ...

 Отправлено: 20.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

корея японцам, нам с китаем манжурия ... и ни в коем случаи никакой контрибуции с японии ...

Ну, хотя до Ивон и от Кореи оттяпать надо... А вот про контрибуции - согласен абсолютно. Нечего взять с японцев, да и стремление к реванше зарождается. Версаль породил Гитлеровской Германии, а не поражение в ПМВ!

 Отправлено: 20.04.06 20:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вопросов нет, но перед этим мы отобрали приамурье у китая и неосволили его, дальше больше... в конце концов пришлось уйти с манжурии ...

Ну нелегко выход к морю дается. И Азов сдавали, и Севастополь. За Нарву Иван Грозный сколько воевал, но только Петруха смог окно прорубить. На ДВ тоже надо было хорошо закрепиться.
Танго пишет:

цитата:

Не верю, я, господа, в возможность так легко и просто все решить. Быстрая победа над Японией, не изменит нац. характер, не сломает хребет японскому развитию. Эта нация проигрывать не умела. Помнится слова "капитуляция" в японском языке не было.

Но в 1945-м пришлось испытать. И нац характер изменился - мирными стали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Но и в реале апетит пришел. Два конкурирующих направления японской экспансии в реале резко сместились на юг после Халхын Гол и оз. Хасан. Так и тут. Заукопорив после победой на осторвов - гляди - пошли бы в южном направлении.

Вот вернули бы ПА Китаю, а взяли бы у япошек Цусиму и там укрепились. Морская граница - самая надежная.
А Цусима - как Кронштадт. Отличная защита.

 Отправлено: 21.04.06 08:26. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Но в 1945-м пришлось испытать. И нац характер изменился - мирными стали.

Не смогли выйграть военным путём - пошли воевать экономическим. И добились результата.

 Отправлено: 21.04.06 08:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А Цусима - как Кронштадт. Отличная защита.

- почемуто вспомнились ТК англичан в гавани Кронштата... и вообще Кронштат силён тем, что его толком нитко нехотел брвть :) а Цусима без Кореи, как секс без женщины :)

 Отправлено: 21.04.06 09:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и вообще Кронштат силён тем, что его толком нитко нехотел брвть :)

В Крымскую же к нему ходили, ЕМНИП. Подорвались на минах и ушли. Да и Свеаборг обстреливали. Кстати, Дарданелы только один раз брали (ну и Дакуэрт туда в 1807 ходил, туда без боя, обратно - еле дошёл). В хорошие базы почему-то предпочитали не соваться. Мы вон тоже только во времена Киевской Руси к стенам Константинополя ходили. Да и Севастополь с суши брали, а не морским десантом.

 Отправлено: 21.04.06 09:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В Крымскую же к нему ходили

- время и оружие было друим ...

 Отправлено: 21.04.06 11:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- время и оружие было друим ...

Шведы тоже ходили в Северную войну. Чугунные ядра от наших "погрузили" и ушли. А уж сколько раз варежку на него раскрывали...

Если ничего со времён царя гогоха не менять, то ясное дело полезут. Если постоянно модернизировать, то долго думать будут "а оно того стоит?"

 Отправлено: 21.04.06 15:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1 - РОссия недолжна была брать ПА/пусть лучше англы там будут или немцы/ - нахрен нам этот апендицит 2 - РОссия должна была активнее обустраивать/промышленность+крепость/ Владик - бабла не жалеть 3 - максимально решать все вопросы и неясности с китайцами - бабла не жалеть 4 - строить для БФ и покупать для ТОФ активнее флот - бабла не жалеть 5 - повышать пропускную способность ЖД - бабла не жалеть 6 - активно наращивать и обучать армию в районе Владивостока с 1900 годов - бабла не жалеть 7 - взять Циндао вместо ПА - бабла не жалеть 8 - массово заселять ДВ и особенно забайкалье - бабла не жалеть

3 - зачем? Надо было аннексировать Манжурию. А помощь им в контрибуции дала японам деньги на флот.
4 - кораблей хватало, могли иметь во Владике 12 ЭБР - куда больше? Где бабла столько взять:))
7- зачем ссориться с немцами?

Dmitry_N пишет:

цитата:

Через реки крови и кровавого пота - по плечу?

Что делать - воевали со всей Европой.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- потому что он никогда не ходил по тем местам ...

Это где в Финском. Уже плавать в нем проблема для русских моряков:)))))

 Отправлено: 21.04.06 15:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Версаль породил Гитлеровской Германии, а не поражение в ПМВ!

Правильно, но силы и возможности Японии не сравнимы. Разгром ее в РЯВ привел бы ее к полуколонии.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Русско-японская война была принципиально неизбежной и то именно в рассматримоемом периоде (

Именно, особенно после нашего вмешательства на стороне Китая. После этого война - вопрос времени.

 Отправлено: 21.04.06 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это где в Финском.

- речь, я так понял, шла про Севморпуть...

 Отправлено: 21.04.06 16:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Где бабла столько взять:

- это вопрос к царедворцам... было бы желание и понимание, того что делают и последствиям, а деньги найдуться...