Отправлено: 07.07.06 21:00. Заголовок: Vote: Русский солдат по отношению к японскому

Вопрос касается эффективности действия русского солдата в бою против японского (при прочих равных условиях).
Прошу голосовать.

 Отправлено: 13.04.08 22:58. Заголовок: Vilgraf пишет: Sha-..

Vilgraf пишет:

цитата:

Sha-Yulin Я ветку почитал, а сам привел сведения из указанного источника. Есть и другие сведения. Сами то мы с Вами на данной войне не присутствовали по причине младости.

Ну так я приводил другие сведения. И тоже указывал, откуда. Так что не повторяйте приведёное до вас, а докажите сказаное:
Vilgraf пишет:

цитата:

Имеем 700 г. в пользу японской винтовки.

Ибо не имеем, а ВЫ подозреваете, что якобы имеем. Не более.

 Отправлено: 13.04.08 23:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: il..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ilgraf пишет: цитата: О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд. А вот такое заявление - просто чистейшее ламерство. Vilgraf пишет: цитата: В советских вузовских учебниках было написано, что в русско-японскую Россия потеряла 400 тыс. убитыми, а Япония 100 тысяч. Можно указать учебник. А то больше на враньё похоже. Vilgraf пишет: цитата: Р.-я. в. принесла народам России и Японии ухудшение их материального положения, рост налогов и цен. Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными. Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Ой, а здесь уже у японцев потери выше

1. Ламерством этим страдал сам В.Е.Маркевич, автор упомянутой мной тут энциклопедии ручного огнестрельного оружия. Он, кстати, жил в эпоху РЯВ (умер в 1941). Так что к нему это, не ко мне.
2. Цитату на сайт я указал. Претензии к автору той статьи.
3. Выше. На то это и БСЭ (там в скобочках ссылка)

С уважением

 Отправлено: 13.04.08 23:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что не повторяйте приведёное до вас, а докажите сказаное

Источник, приведенный мной, я на этой ветке не видел.
Доказывать....А что доказывать? Лично в руках не держал ни того, ни другого.
Да и чего мы с вами, милейший, Sha-Yulin спорим? У кого источник точней? Бросьте, батенька, нет смыслу. Знания ваши я вполне уважаю, но уважьте и мой пост.

 Отправлено: 13.04.08 23:10. Заголовок: Vilgraf пишет: 1. Л..

Vilgraf пишет:

цитата:

1. Ламерством этим страдал сам В.Е.Маркевич, автор упомянутой мной тут энциклопедии ручного огнестрельного оружия. Он, кстати, жил в эпоху РЯВ (умер в 1941). Так что к нему это, не ко мне.

ТО есть Маркевич написал, что меньший калибр обеспечивает большую настильность траектории? Я всегда думал, что большая начальная скорость
Vilgraf пишет:

цитата:

2. Цитату на сайт я указал. Претензии к автору той статьи.

А вы глупости не повторяйте. Какой-то идиот написал обширный и лживый пост (не только по РЯВ). И вы сразу здесь вузовские учебники, в которых никогда такой галиматьи не было, обидели. Зачем?

 Отправлено: 13.04.08 23:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Иб..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо не имеем, а ВЫ подозреваете, что якобы имеем. Не более.

Я не подозреваю, я делаю так: 4600 (со штыком, который постоянно примкнут) - 3900 (штык одевается перед боем) = 700 г. Так?
Вы утверждаете, что по Вашим источникам, это неверно. Разницы нет.
Ну и хорошо, пускай будет по-Вашему. Мне-то что? Жук вот прав, Маркевич - неправ. Что я из-за этого спорить буду? Или подозревать?

 Отправлено: 13.04.08 23:14. Заголовок: Vilgraf пишет: Дока..

Vilgraf пишет:

цитата:

Доказывать....А что доказывать? Лично в руках не держал ни того, ни другого. Да и чего мы с вами, милейший, Sha-Yulin спорим? У кого источник точней? Бросьте, батенька, нет смыслу. Знания ваши я вполне уважаю, но уважьте и мой пост.

Вообще-то Мосинку держал в руках и стрелял из неё. А Арисаку держал в руках массо-габаритную копию. И об это в данной ветке тоже писал. И речь не вточности источника, а в безаппеляционности утверждения:

цитата:

Имеем 700 г. в пользу японской винтовки.

Vilgraf пишет:

цитата:

Бросьте, батенька, нет смыслу. Знания ваши я вполне уважаю, но уважьте и мой пост.

Вот такое заявление уважить не могу. Перефразируйте - уважу. А пока смысл однозначный очень при отсуствии реальной однозначности.

 Отправлено: 13.04.08 23:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ТО..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ТО есть Маркевич написал, что меньший калибр обеспечивает большую настильность траектории? Я всегда думал, что большая начальная скорость

Именно

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы глупости не повторяйте. Какой-то идиот написал обширный и лживый пост (не только по РЯВ). И вы сразу здесь вузовские учебники, в которых никогда такой галиматьи не было, обидели. Зачем?

Да я вижу, что идиот, но мнение стоит привести, кстати, и по БСЭ (тоже идиоты писали) русские потери такие же, как у "идиота". Приведите альтернативные неидиотские цифры, я Вас только поблагодарю.

 Отправлено: 13.04.08 23:17. Заголовок: Vilgraf пишет: Я не..

Vilgraf пишет:

цитата:

Я не подозреваю, я делаю так: 4600 (со штыком, который постоянно примкнут) - 3900 (штык одевается перед боем) = 700 г. Так?

Нет, не так. С чего взят вес Мосинки во время РЯВ? Тему веса уже обсуждали. Почитайте внимательнее, ибо лень повторять одно и тоже.
Vilgraf пишет:

цитата:

Ну и хорошо, пускай будет по-Вашему. Мне-то что? Жук вот прав, Маркевич - неправ. Что я из-за этого спорить буду? Или подозревать?

Они могут быть оба правы, просто писать о разных модификациях. Но то, что мы имеем такую разниу в весе написали именно вы. Так что вас удивляет, что и доказательства спрашивают с вас?

 Отправлено: 13.04.08 23:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот такое заявление уважить не могу.

Вольному - воля

Но вот за точную цифирь потерь буду обязан, да и GeorgG-L, ради которого я собственно и погуглил слегка, и в Маркевича заглянул.

 Отправлено: 13.04.08 23:21. Заголовок: Vilgraf пишет: Имен..

Vilgraf пишет:

цитата:

Именно

Что именно "именно"? Калибр или начальная скорость?Vilgraf пишет:

цитата:

Да я вижу, что идиот, но мнение стоит привести, кстати, и по БСЭ (тоже идиоты писали) русские потери такие же, как у "идиота". Приведите альтернативные неидиотские цифры, я Вас только поблагодарю.

В БСЭ цифры вполне добротные. А у идиота по потреям нормальных цифр (в том числе совпадающих с БСЭ) не увидел. Может цитату приведёте?

 Отправлено: 13.04.08 23:24. Заголовок: Sha-Yulin вы, пожалу..

Sha-Yulin вы, пожалуй, правы в отношении веса...Тут непонятки. Для пехотной образца 1891/1894 дает 4300 г. Для образца ПМВ Маркевич дает только вес драгунской винтовки без штыка - 3800 г.
А ствольная накладка появилась (опять же оттуда данные) в 1894 г.
Короче, туман сгущался.

 Отправлено: 13.04.08 23:27. Заголовок: Vilgraf пишет: А ст..

Vilgraf пишет:

цитата:

А ствольная накладка появилась (опять же оттуда данные) в 1894 г. Короче, туман сгущался.

И вот возникает вопрос - какая модель винтовки преобладала войсках. По этому и не могу принять вашу формулировку. Без обид.

 Отправлено: 13.04.08 23:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В БСЭ цифры вполне добротные.

ну, спасибо, а то учитель строг, похвалы от него не дождешься

У идиота Россия потеряла 400 тыс. только убитыми, а по БСЭ это "убитыми, ранеными, больными и пленными"...Ну, идиот цифирь запомнил, а вот кого/чего уже нет. Звиняйте.

 Отправлено: 13.04.08 23:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бе..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Без обид

Да ради Б-га! Вы правы, тут статистики никакой нет. Могет быть 1891, а могет быть 1891/94...Принято.

 Отправлено: 13.04.08 23:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что именно "именно"? Калибр или начальная скорость?

Маркевич почему-то на калибр упирает, ну, если я человек от физики далекий, и не понимаю чего, сдается мне, что пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, или я чего не так понял?
Впрочем, можете не отвечать, я сам на форуме погляжу, чтобы время ваше не занимать.

 Отправлено: 14.04.08 07:19. Заголовок: Vilgraf пишет: У ид..

Vilgraf пишет:

цитата:

У идиота Россия потеряла 400 тыс. только убитыми, а по БСЭ это "убитыми, ранеными, больными и пленными"...Ну, идиот цифирь запомнил, а вот кого/чего уже нет. Звиняйте.

Ну вот видите. Значит идиот виноват, а не вузовские учебники. Вузовские учебники - они не для идиотов писаны.
Vilgraf пишет:

цитата:

Маркевич почему-то на калибр упирает, ну, если я человек от физики далекий, и не понимаю чего, сдается мне, что пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, или я чего не так понял?

Именно. Но сам калибр рост на чальной скорости не гарантирует. Тут винтовка Спрингфилда чего стоит. Тем более даже большая настильность траектории будет на близких дистанциях, ибо более лёгкая пуля быстрее теряет скорость.

 Отправлено: 14.04.08 08:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А кстати есть статистика потерь обеих строн, в частности потери от холодного оружия?

Они ничтожы. Например в гарнизоне Артура зафиксировано только 102 ранения холодным оружием за май-ноябрь. Это 0,48% от всех ранений. В противостоящей 3-й японской армии аналогичнй показатель 0,69%. Причем это с учетом Мукдена, где он был 0.59%. В полевых боях процент аналогичен. 1-я японская армия имела 0.9%... Так что статистику, а уж тем более выводы "кто лучше владел штыком", тут не слепишь.

 Отправлено: 14.04.08 08:50. Заголовок: Vilgraf пишет: Марк..

Vilgraf пишет:

цитата:

Маркевич почему-то на калибр упирает, ну, если я человек от физики далекий, и не понимаю чего, сдается мне, что пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет, или я чего не так понял?

Т-а-а-а-к. Надо матерьяльчик по баллистике сосканить. Где-то был. И статейку одну посмотреть про ранения холодным оружием.

 Отправлено: 14.04.08 08:54. Заголовок: Vilgraf пишет: Цита..

Vilgraf пишет:

цитата:

Цитату на сайт я указал. Претензии к автору той статьи.

Претензии к Вам. Вы используете идиотов в качестве своих аргументов.

 Отправлено: 14.04.08 09:12. Заголовок: БОльший вес винтовки..

БОльший вес винтовки -- это "плюс" в меткости, т.к. меньше отдача (при всех прочих равных). Т.к. у мосинки более мощный патрон, это всего-лишь нивелирует фактор массы. Так что, здесь они равны.

 Отправлено: 14.04.08 09:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И вот возникает вопрос - какая модель винтовки преобладала войсках.

Очевидно, что в пехоте должна преобладать пехотная.
Хотя тут надо учитывать, кого в первую очередь перевооружали с Бредана-2 на Мосина-Нагана. Подозреваю, что это были придворные части или округов, направленных против Австро-Венгрии и Турции. А войска внутренних округов и дальнего востока уже получали винтовки с накладками.

 Отправлено: 14.04.08 09:38. Заголовок: SLV пишет: Очевидно..

SLV пишет:

цитата:

Очевидно, что в пехоте должна преобладать пехотная.

А на плечах должна перобладать голова
До вас до сих пор не дошло, что пехотные мосинки 1891 бывали разные?
SLV пишет:

цитата:

Подозреваю, что это были придворные части или округов, направленных против Австро-Венгрии и Турции. А войска внутренних округов и дальнего востока уже получали винтовки с накладками.

Ну и какие, к примеру, были у 10 АК? И куда пошли винтовки русского, а куда -французскоого производства? Пик производства пришёлся на 1894 год. А к 1895 мосинок было уже больше, чем требовалось по штатам мирного времени. Так что продолжайте рассуждать, но конкретнее.

 Отправлено: 14.04.08 10:15. Заголовок: Vilgraf пишет: О б..

Vilgraf пишет:

цитата:

О баллистических свойствах двух винтовок немало сломано копий в спорах. предположим их примерно одинаковыми, хотя японская винтовка настильней из-за малого своего калибра, что есть гуд.

Знаете, 8 мм Манлихер вообще обладал еще лучшей настильности. Подумайте почему...

 Отправлено: 14.04.08 10:17. Заголовок: wildcat пишет: пуля..

wildcat пишет:

цитата:

пуля меньшего калибра при одинаковом примерно заряде пороха быстрее будет,

И быстрее скорости будет терять... Да и ключ. слово здесь - "при одинаковом заряде"... А при неодинаковом?
А как быть с воздействием пули по цели? И т.д....

 Отправлено: 14.04.08 11:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И быстрее скорости будет терять... Да и ключ. слово здесь - "при одинаковом заряде"... А при неодинаковом? А как быть с воздействием пули по цели? И т.д....

Ясно. Спасибо.

abacus пишет:

цитата:

Претензии к Вам. Вы используете идиотов в качестве своих аргументов

Аргументы бывают в спорах. Я просто привёл статистику из интернета, с указанием источника. Спорить ни с кем по этой теме не собирался.

Кстати, если уж выставляете оценку, то хоть не анонимно, а то как-то некрасиво!

 Отправлено: 14.04.08 12:19. Заголовок: NMD пишет: БОльший ..

NMD пишет:

цитата:

БОльший вес винтовки -- это "плюс" в меткости, т.к. меньше отдача (при всех прочих равных).

При поправке на антропометрические данные солдат. Более мелким японцам Арисака удобнее. Да и наши предки были в среднем ниже нас с вами. Учтем также, что на ДВ отправляли запасных, родившихся эдак в 1870 году.
abacus пишет:

цитата:

Они ничтожы. Например в гарнизоне Артура зафиксировано только 102 ранения холодным оружием за май-ноябрь. Это 0,48% от всех ранений. В противостоящей 3-й японской армии аналогичнй показатель 0,69%. Причем это с учетом Мукдена, где он был 0.59%. В полевых боях процент аналогичен. 1-я японская армия имела 0.9%... Так что статистику, а уж тем более выводы "кто лучше владел штыком", тут не слепишь.

Да были схватки боевые... Вот Керсновский указывает: под Тюренченом 11-й Восточно-Сибирский стрелковый полк пробился штыками сквозь кольцо врагов; бой при Ляндансане, где Зарайский полк гнал штыками 4 версты японскую гвардию; в ночь с 3 на 4 октября генерал-майор Путилов с отрядом из 7 полков штыковой атакой овладел как «сопкой с деревом» (с тех пор наименованной «Путиловской сопкой»), так и остальными высотами; 12 января I Сибирский корпус генерала Штакельберга стремительным ударом без выстрела взял Хейгоутай; 15-го командир Х корпуса генерал Церпицкий, с согласия генерала Гриппенберга, произвел блестящую «скобелевскую» атаку на Сяотайцзы...
Интересен бой за Путиловскую сопку (сопку с деревом). Вроде как большинство японцев поубивали не штыками а прикладами..

 Отправлено: 14.04.08 16:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот Керсновский указывает

Он много чего указывает. Одно его обращение с датами показывает всю надежность его, как источника.

 Отправлено: 14.04.08 17:33. Заголовок: SLV пишет: Он много..

SLV пишет:

цитата:

Он много чего указывает.

А кто нибудь считал сколько было штыковых атак и рукопашных схваток? Вот ув. Абакус написал, что в ПА чуть более 100 человек ранили холодным оружием. А поубивали то сколько?

 Отправлено: 14.04.08 18:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А поубивали то сколько?

Наверное больше. И намного. Ибо в рукопашной не щадят, а старются бить наверняка.

 Отправлено: 14.04.08 18:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: 100..

GeorgG-L пишет:

цитата:

100 человек ранили холодным оружием

Что подразумевают под холодным оружием? Нож тоже холодное оружие. Имеется в виду штык?

 Отправлено: 14.04.08 18:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, 8 мм Манлихер вообще обладал еще лучшей настильности. Подумайте почему..

Надо думать, тяжелая пуля.
Да вот только, уважаемый Кром, отчего ж тогда читал я, что у Арисаки настильность лучше была? Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 14.04.08 19:11. Заголовок: Vilgraf пишет: Надо..

Vilgraf пишет:

цитата:

Надо думать, тяжелая пуля.

Начальная скорость однако... Тяж. пуля просто лучше скорости сохраняет.
Кстати спор неск. умозрительный. Что Арисака, что мосинка - вполне хорошые. Арисаки неск. чувствительнее к засорением, мосинки мешал (в эксплуатации, не во время стрельбы) щик несколько и т.д. разницы, которые друг-друга стоят. Возм. что напр. Арисака с неск. большей настильности (за счет чего чуть-чуть метче на дальн. дистанций примерно, но за счет более легкой пули пораж. способность неск. ниже на тех-же дистанций. А на более коротких - одинаково... Разница в весе тоже чисто статистическая. Т. что обе - вполне адекватные винтовки. И не в их качестве дело...

 Отправлено: 14.04.08 19:35. Заголовок: Krom Kruah спасибо, ..

Krom Kruah спасибо, разъяснили мне.

 Отправлено: 14.04.08 20:03. Заголовок: Vilgraf пишет: Krom..

Vilgraf пишет:

цитата:

Krom Kruah спасибо, разъяснили мне.

Если бы внимательнее прочитали ветку, то обнаружили бы, что это уже далеко не первое объяснение.

 Отправлено: 14.04.08 20:30. Заголовок: Sha-Yulin ну что под..

Sha-Yulin ну что поделаешь, батенька, кто безгрешен из смертных?

 Отправлено: 14.04.08 20:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница в весе тоже чисто статистическая

А боекомплекта? И все-таки чему учили солдат (как у нас так и у японцев) в болшей мере - стрелять или штыком колоть?

 Отправлено: 14.04.08 21:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: учи..

GeorgG-L пишет:

цитата:

учили солдат (как у нас так и у японцев) в болшей мере - стрелять или штыком колоть

У японцев - стрелять. У нас - ходить строем, держать ровнение, есть глазами начальство и множеству других "архиважных" в военном деле вещей. А по большому счету, все зависило от того, из каких войск вышел командир округа. Если он был из стрелков ("малиновый кант") - то и солдат натаскивали в стрельбе, а если, к примеру, был кавалерист - то все внимание переключалось соответствующе.
Достаточно спомить, что в отличие от русской, японская пехота залпами не стреляла. У нас же залповая стрельба по-взодно, по-ротно и даже по-батальонно была частым явлением. Хотя, по мнению японцев, сибирские бригады стреляли неплохо, да и Куропаткин жаловался, что забайкальские казаки предпочитают огневой бой атакам в конном строю.
Кроме того, из-за хронического дефицита военного бюджета и экономии русский солдат бОльшую часть времени занимался не военным делом вобще.

 Отправлено: 14.04.08 21:55. Заголовок: SLV пишет: У японце..

SLV пишет:

цитата:

У японцев - стрелять.

Вообще было бы неплохо сравнить методики обучения. Дальше у вас компиляция из Керсновского, за которого меня уже здесь раскритиковали. Чотелось бы все-таки знать сколько было штыковых атак и как это соотноситься с цифрами ув. Абакуса.

 Отправлено: 14.04.08 22:53. Заголовок: Vilgraf пишет: Кста..

Vilgraf пишет:

цитата:

Кстати, если уж выставляете оценку, то хоть не анонимно, а то как-то некрасиво!

Недопонял. Слева стоит информация, кто написал сообщение. Точно так же, как и на ваших. Вы,Vilgraf, я abacus. А наверху в "участнниках" есть линк nа мой сайт. Там и фамилия проставлена. Совсем не анономно.

 Отправлено: 15.04.08 04:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот Керсновский указывает: под Тюренченом 11-й Восточно-Сибирский стрелковый полк пробился штыками сквозь кольцо врагов;

:-) Вот так и рождаются нездоровые мифы о равенстве и даже превосходстве русского солдата над японским. "Кольцо врагов" для 2-х баталионов 11-го полка представляло собой 5-ю роту 24 пехотного японского полка. И не в кольце они были а выдвинулись в арьергардное прикрытие общего русского отступления. Никаких штыковых боев там, конечно, не было - по всей японской армии за все сражение зарегисрированно аж 4 ранения холодным оружием. Та бедная японская рота отошла. А когда подошли япоские покрепления, русские частичо сделали ноги, а частично сдались в плен. Но отход остальных все же прикрыли так что эпизод с 11-м полков - славная страница истории. Особено по сравнению с соседним 22-м, часть которого в панике бежала, бросив орудия. Однако же, как отсюда можо вывести "равенство"?

GeorgG-L пишет:

цитата:

бой при Ляндансане, где Зарайский полк гнал штыками 4 версты японскую гвардию

Тот-то в гвардейской дивизии за все бои до Ляояна включительно, зарегистрирован только 1 (один) случай штыкового ранения. "А мужики то и не знали", что их 4 версты гнали:-).

GeorgG-L пишет:

цитата:

в ночь с 3 на 4 октября генерал-майор Путилов с отрядом из 7 полков штыковой атакой овладел как «сопкой с деревом» (с тех пор наименованной «Путиловской сопкой»), так и остальными высотами

Вообще-то, это две разные сопки. Сначала Путилов овладел той, что к западу (ее и назвали "путиловской"), потом и само сопкой на которой росло одинокое дерево (потому и назвали. Еще русские называли ее "новгородской"). Так что там не было одой штыковой атаки. Было несколько и не все успешные для русских. Кроме того, 7 русских полков на 2 японнских немного не показательно для определения качества бойцов в штыковом бою, Вам не кажется? Да и потери у русских были значительно больше.

GeorgG-L пишет:

цитата:

12 января I Сибирский корпус генерала Штакельберга стремительным ударом без выстрела взял Хейгоутай

А тут вообще корпус против гарнизона в 6 рот и 4 эскадрона... Боевая, скажем прямо, схватка. Впрочем бились за Хекоутай весь день и уж никак не "без выстрелов".

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вроде как большинство японцев поубивали не штыками а прикладами..

:-) Портянками задушили... Интересно, откуда у Керсновского такие подробности... Слушайте, сделайте одолжение, не читайте его больше.