Отправлено: 05.11.06 05:01. Заголовок: Момент, с которого победа стала невозможна.

Что вы скажете? По моему убеждению, это случилось в тот момент, когда броненосцы 28 июля отвернули и пошли обратно в Порт-Артур. Остались бы, еще бы побились - пришли бы во Владивосток. Пока ба Того чинился, Скрыдлов бы нанес большой ущерб торговле. Один снаряд убивший Витгефта - и вся война насмарку.

 Отправлено: 22.11.06 08:52. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

откуда такая дикость?

Про Нови сам впервые слышу, а вот про Рымник - посмотрите любой "справочник" - легенда к карте, описание, где есть силы сторон. На память австрийцев было в 2-3 раза больше, чем русских.

 Отправлено: 22.11.06 10:07. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

откуда такая дикость?

Это история - 16 т австрийцев и 9т русских...

 Отправлено: 22.11.06 19:45. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А вообще господа, может хорошь на человека наезжать...проще объяснять начать

Дык, он первый начал:-)... Но человек, видать, хороший. Мыслит хорошо. Ошибки признает. Перед форумом разоружился:-). Просто насмотрелся ТВ, начитался плохих книжек... Короче, я больше не буду:-).

 Отправлено: 22.11.06 19:58. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

Немцам удалось сконцентрировать силы и при равенстве разбить Самсонова. только не надо 1й? корпус считать :) он не при деле был :(.

Тогда получается три немецких корпуса - 72 баталиона, на пять русских - 160 баталионов. Какое же здесь равенство? Только ландвер и второочередные могли дополнить немецкие силы до сравнительной с русскими величины.

 Отправлено: 22.11.06 21:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Про Нови сам впервые слышу, а вот про Рымник - посмотрите любой "справочник" - легенда к карте, описание, где есть силы сторон. На память австрийцев было в 2-3 раза больше, чем русских.

А с Нови чего не понятно? 65000 человек, из которых 23000 русских войск и 42000 австрийских.
taty пишет:

цитата:

откуда такая дикость?

Это судьба такой

 Отправлено: 22.11.06 22:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это судьба такой

обидно. последний герой и тот мифом оказался.

 Отправлено: 22.11.06 22:14. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

обидно. последний герой и тот мифом оказался.

Ну почему мифом. Он просто оброс мифами, а так всё равно герой. Достаточно встречное сражение при Требии вспомнить. Суворов действительно нетривиальный полководец.

 Отправлено: 22.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это судьба такой

иногда думаю, и зачем я на этот форум зашел, конечно узнал много интереснного, но с другой стороны, все во что с детсва верил, все дерьмом оказалось.

 Отправлено: 22.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну почему мифом. Он просто оброс мифами, а так всё равно герой. Достаточно встречное сражение при Требии вспомнить. Суворов действительно нетривиальный полководец.

так в книжках врагов всегда в разы больше, теперь понятно что это без учета австрийцев.

 Отправлено: 22.11.06 22:43. Заголовок: Re:

taty пишет:

цитата:

так в книжках врагов всегда в разы больше, теперь понятно что это без учета австрийцев.

Ну вы не правы. При Требии реально у Суворова было 22000 русских и австрийских войск против 33000 у Макдональда. И ничего. А про его переход через Альпы Массена сказал, что отдал бы все свои победы за одно такое поражение. Австрияки без русского контингента и без Суворова так не зажигали.
Вы просто в крайности не ударяйтесь, и тогда поймёте, что нам есть, чем гордится. Просто эти предметы гордости не совсем совпадют с тем, что вам в школе говорили.

 Отправлено: 23.11.06 09:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с Нови чего не понятно? 65000 человек, из которых 23000 русских войск и 42000 австрийских.

Да просто цифры по составу не встречал - для меня это сражение - всего лишь одно из итальянских. Поэтому не знал.

taty пишет:

цитата:

так в книжках врагов всегда в разы больше, теперь понятно что это без учета австрийцев.

При том же Рымнике турок было в разы больше, чем русских+австрийцев. ЕМНИП, при Аустерлице русских и автрийцев тоже было больше, чем французов, но тем не менее "бревно" (с)

 Отправлено: 23.11.06 19:36. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ну если бить в одну точку, то никакие укрепления не выдержат.
>Знаете мне надоело доказывать очевидные вещи. Не выдержит и не надо, мне то что...Яковлев Эволюция долговременной фортификации она в сети есть, читайте там все написано, для начала вполне хватит. С уважением Александр

 Отправлено: 25.11.06 00:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда получается три немецких корпуса - 72 баталиона, на пять русских - 160 баталионов. Какое же здесь равенство? Только ландвер и второочередные могли дополнить немецкие силы до сравнительной с русскими величины.

это какие такие пять корпусов?

2й тоже посчитали :-)

добьетесь, я литературу из глубин подниму :-)

 Отправлено: 26.11.06 00:25. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

это какие такие пять корпусов? 2й тоже посчитали :-) добьетесь, я литературу из глубин подниму :-)

Литература никогда не лишняя. А вот горячиться не надо. 5 корпусов 2-й армии: 1-й; 6-й; 13-й; 15-й; 23-й. Как видите, ни 2-й ни Гвардейский сюда не включены.

 Отправлено: 20.02.07 10:46. Заголовок: Re:

Война изначально патовая. То есть - победить может каждая сторона, НО победа прямо противоположна той военной области, в которой сильна держава. Соответственно для Японии победа в гененеральном сражении на суше, для России на море соответственнно. Лаоян или Мукден - хорошие тактические победы, но японцам не хватало школы в военной науке. Собственно после серии побед у Японии не осталось людских резервов. После ПА и Цусимы у русских не осталось флота. Причём переломить ситуацию ни одной из сторон было практически невозможно ни в один имиз эпизодов.

 Отправлено: 20.02.07 14:49. Заголовок: Re:

Добрый день
>>То есть - победить может каждая сторона
>Естественно, в каждой войне могла победить та или иная сторона... Допустим при соответсвующем раскладе в 1914 году и Герамния могла победить, а вот в 1917 это относится к маловероятным событиям, а вот...1918...если на США свалится метеорит.
>>НО победа прямо противоположна той военной области, в которой сильна держава.
>Это я не понял, таким образом Британские войска никогда не могли победить Германские в 1943. А Худ никгода не мог погибнуть... Ну по крайней мере не от немецкого снаряда. Кстати, Вы считаете, что Японский флот значительно превосходил Русский
>>Лаоян или Мукден - хорошие тактические победы, но японцам не хватало школы в военной науке.
>Вы думете, что будь во главе Японской армии немец или француз было бы лучше. Школы им конечно не хватало, тут вопросов нет, ничего выдающегося в Японской армии, ее тактики оперативном искусстве и пр и пр не было. Просто того, что у них было им хватило с лихвой дабы выиграть войну.
>>Собственно после серии побед у Японии не осталось людских резервов.
>Ну у меня несколько иные данные. Если можно продемонстрируйте это с цифрами.
>>После ПА и Цусимы у русских не осталось флота.
>Ну это факт, при этом не могу сказать что после Ляоляна(и по времяни и по месту) стратегически это, что то для Руссикх меняло, хоть есть флот хоть нет.
>Причём переломить ситуацию ни одной из сторон было практически невозможно ни в один имиз эпизодов.
>В смысле... Ну, безоговорочной капитуляции Японцы вряд ли смогли бы добитьмся в 1905 году
С уважением Александр

 Отправлено: 20.02.07 15:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Допустим при соответсвующем раскладе в 1914 году и Герамния могла победить

рыба пишет:
Этот вариант доказан Мольтке Старшим и Бисмарком в 1871. При нейтралтитете России.

цитата:

Кстати, Вы считаете, что Японский флот значительно превосходил Русский

Считая преимощество в базах и инфраструктуре, то да.
рыба пишет:

цитата:

Ну у меня несколько иные данные. Если можно продемонстрируйте это с цифрами.

Постараюсь сделать подборку.
рыба пишет:

цитата:

Вы думете, что будь во главе Японской армии немец или француз было бы лучше. Школы им конечно не хватало, тут вопросов нет, ничего выдающегося в Японской армии, ее тактики оперативном искусстве и пр и пр не было. Просто того, что у них было им хватило с лихвой дабы выиграть войну.

Вы меня не совсем поняли. Просто руссакая армия в Манчжурии не прекратила своё существование и сохраняла боеспособность. Полный разгром означал для нас потерю всей Манчжурии В реальности этого не было. Рано или поздно количество русских войск будет достаточным для наступления.
рыба пишет:

цитата:

Это я не понял, таким образом Британские войска никогда не могли победить Германские в 1943.

Ммм... 1943: Африка, Тунис, Италия? Или вспомним 1940 - Франция и особенно Норвегия. Или эпизоды в Северной Африке.
рыба пишет:

цитата:

дабы выиграть войну.

.
Война закончилась патом. Видимо Витте сумел доказать это японцам.

 Отправлено: 20.02.07 17:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Этот вариант доказан Мольтке Старшим и Бисмарком в 1871. При нейтралтитете России.
>Давайте еще и Шлифена вспомним... Тот сколько я помню не сильно требовался нейтралитет России, там прежде всего тербовалаось поддерживать оперделенный темп проведения операции, при этом на главном направлении те проив Франции, а вот на второстпеннном те против России достаточно было иметь стабильную ситуацию. Естетсвенно при войне Ирака с США исход военной части компании представляется несомненным, а вот в борьбе примерно равных противников война всегда риск... Остобенность Русско-Японской войны как раз в том и заключается, что победила слабейшая сторона.
>>Считая преимощество в базах и инфраструктуре, то да
>Элиот против Порт-Артура это называется преимущества в базах... У японцев была широкая сеть баз, но вот на основном операционном направлении коим являлось Желое море у них нет ни какого преимущества. В конце войны да, в начале ничего подобного нет.
>>Постараюсь сделать подборку.
>С удовольствием на нее посмотрю.
>>Вы меня не совсем поняли. Просто руссакая армия в Манчжурии не прекратила своё существование и сохраняла боеспособность
>И что с того. Что война проиграна только тогда когда армия перкращает свое существоание и превращается в подобие банды Махно... Кроме того боспособность боеспособности рознь. Русская армия и в начале и в конце войны была боеспособна, и тем не менее не одного крупного сражения не выиграла...
>>Полный разгром означал для нас потерю всей Манчжурии
>А так же Москвы и СПб... Японцы таковой задачи перед собой не ставили.
>>Рано или поздно количество русских войск будет достаточным для наступления.
>Оно было достаточным и под Ляоляном и под Мукденом... В резльтате, что мы олучам. А достаточно это сколько 100 тыс это понятно недостаточно..., а 1 200 000 достаточно или все таки маловато будет, тогда сколько 5 мил....а еще лучше 15...
>>Война закончилась патом. Видимо Витте сумел доказать это японцам.
>Конечно, а Вторая Мировая закончиась победой Германии и США, если судить по уровню жизни в данных странах в 2007 году...
С уважением Александр

 Отправлено: 20.02.07 17:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Остобенность Русско-Японской войны как раз в том и заключается, что победила слабейшая сторона.

У японской армии метрополия ближе. Пропускная способность Транссиба сколько в то время составляла? Немного.
рыба пишет:

цитата:

Элиот против Порт-Артура это называется преимущества в базах... У японцев была широкая сеть баз, но вот на основном операционном направлении коим являлось Желое море у них нет ни какого преимущества. В конце войны да, в начале ничего подобного нет.

А проблема ремонта кораблей? А проблема снабжения углём и снарядами и другой номенклатурой? Владик по инфраструктуре плох, а ПА - Вспомним эпопею с ремонтом броненосцев. Замена расстрелянных и повреждённых орудий?рыба пишет:

цитата:

А так же Москвы и СПб... Японцы таковой задачи перед собой не ставили.

А до Урала?
рыба пишет:

цитата:

1 200 000 достаточно или все таки маловато будет, тогда сколько 5 мил....а еще лучше 15...

Не, перевозить долговато будет.

 Отправлено: 20.02.07 20:05. Заголовок: Re:

Добрый день
>>У японской армии метрополия ближе. Пропускная способность Транссиба сколько в то время составляла? Немного.
>По памяти вначале 6 поездов/сутки в конце 13 поездов/сутки. Это конечно мало(правде насколько мало непонятно) но продолжим размышлять в начале войны склады находятся как по зоне КВЖД так и в Приамурскм, и Сибирском ВО и Квантунской области, что там конкретно находится я сейчас не обсуждаю(последний помнится том работы исторической комиссяя), но не мало. Группировка Русских войск на ТВД примерно равна армии Японии мирного времяни(это если считать и пограничную стражу), при этом есть два УРА П-Артурский и Владивостокский. Далее при развертывании в первый период войны двух округов в срок около 2 месяцев по самым скромным подсчетом прибавляется до 40 батальонов, 31 сотня, 48 полевых и 12 конных орудий. Мало конечно...Правда есть еще немного войск в Западных ВО, да и войска внутренних ВО то же существуют... Кроме того Южная Маньчжурия для снабжение войск гораздо лучше приспособлена чем Корея куда высаживается Японская группировка ну и пр и пр и пр
Теперь, что имеет противник вначале войны вся опреционная ветка строится на морских перевозках, далее те же морские первозки + полевых грунтовках с танспортными колоннами в виде кули(я понимаю что у них пропускная способность выше чем у КВЖД) после захватата Дальнего...операционная ветка по той самой КВЖД, при пропускной способности ниже чем у Русских по определению. Так что не все так плохо, противник ничуть не лучше себя чувствует чем мы.
>>А проблема ремонта кораблей? А проблема снабжения углём и снарядами и другой номенклатурой?
>Это конечно проблема, тут и спору нет. Но с другой стороны это когда в Порт-Артруре не хватало снарядов крупных калибров:-)... Их был явный пееризбыток наметился, пришлось даже сдать чуток...с углем та же беда... Ремонтные возможности крепости то же хреновые броненосцы в чувство приводили долго(правда японцы свой поврежденный так и не смогли довести до близ лежащих баз но это детали). А вот "Новик" ничего, после повреждений в первый день бегал как миленький, да и прочие. То что у Севастополя 1 орудие накрылось медным тазом без возможности исправить то же факт, так война же. Я не говорю на самом деле, что П-А был белстяще снабжен и обладал блестящей ремонотопригодностью, отнюдь, просто противник находился так же далеко не в тепличных условиях, и базировался в первый период вообще на временной базе, а выдернуть с Элиота пару ЭБРов для кап ремонта нет никакой возможности...
>> А до Урала?
>Насколько я знаю даже и до Ляоляна не планировали :-)) Или уж приз в студию, в плане подобный японский план
>>Не, перевозить долговато будет.
>За год справятся, нарастание от 100 до 1.0 мил за год войны...:-)
С уважением Александр

 Отправлено: 21.02.07 08:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

По памяти вначале 6 поездов/сутки в конце 13 поездов/сутки.

Разбиралось на ветке "Железные дороги и русская армия на Дальнем Востоке":
Ожидалось, что с января 1904 г. Сибирская и КВЖД могут давать нам ежедневно по 5 пар воинских поездов. Таким образом, сосредоточение этих сил требовало до 5 месяцев со дня объявления войны. Поэтому главной заботой военного министра было добиться, быстрого усиления Сибирской ЖД и КВЖД первоначально до 7 пар воинских поездов в сутки, а на южной ветви Восточно-Китайской железной дороги, по которой движение должно было производиться через Харбин с двух сторон, с Приамурья и с Забайкалья, до 14 пар поездов в сутки. Военный график движения поездов по Сибирской дороге предусматривал прохождение 7, на восточном и западном участках КВЖД — 7, на южном участке — 12—14 воинских эшелонов в сутки. Однако этот график не мог быть осуществлен из-за недостатка паровозов и вагонов. Например, на трех участках КВЖД вместо требуемых по графику 639 паровозов и 11694 вагонов имелось (на 21 января (3 февраля) 1904 г.) 8048 товарных вагонов и 236 пассажирских. Так как к февралю 1904 г. пропускная способность КВЖД на участке Маньчжурия — Харбин была доведена до 4, а на Сибирской железной дороге до 5 пар поездов в сутки...

 Отправлено: 21.02.07 08:12. Заголовок: Re:

Таким образом, за 10 месяцев войны железная дорога увеличила свою работу с трех воинских поездов до девяти. Требовалось в среднем свыше 1,5 месяцев, чтобы прибавить одну пару воинских поездов.
Наконец, к лету 1905 г., т. е. через 16 месяцев войны, железные дороги, связывающие с действующей армией, достигли12 пар воинских поездов на магистрали и 18 пар на южной ветви..
(Бирсерг).

 Отправлено: 21.02.07 11:45. Заголовок: Re:

Джентльмены, имею два вопроса близко к теме:
1. Верно ли утверждение, что к исходу Ляояна японцы расстреляли все свои снаряды, а у русских снаряды оставались?
2. Было бы целесообразно для России (имея ввиду ограниченность пропускной способности ТрансСиба) перебрасывать из Европейской части империи не войсковые соединения целиком, а только артиллерийские бригады? Возможно, при этом мы, даже заметно уступая противнику в личном составе, достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону.

 Отправлено: 21.02.07 12:50. Заголовок: Re:

111

 Отправлено: 21.02.07 13:59. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Разбиралось на ветке "Железные дороги и русская армия на Дальнем Востоке"
> Из того, что лежит близко Куропаткин, остальные надо дома смотреть http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
Вопрос не в том сколько там эшелонов было(кстати я говорил о эшелонах вообще, а в обсуждении шел вопрос о воинских но это деталь), я повторяю на момент начала войны полохо или хороший но КВЖД и ЮЖД функционировали, а вот японцы вначале ничем подобным простите не распологали... С уважением Александр

 Отправлено: 21.02.07 16:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

японцы свой поврежденный так и не смогли довести до близ лежащих баз но это детали

Конечно, расстояние до японских судоремонтных баз несколько великлвато. Зато берег ПА близко. Но не суть. Грызёт меня один такой маленький и вредный вопросик. Были ли в ПА запасные орудия ГК для ЭБРов? Для крейсеров были. Бронеплиты и т.п.? Ведь случись серьёзный бой в море, скажем с тяжёлыми повреждениями ЭБР, могли ли мы их отремонтировать в ПА? А со снарядами - стрелять больше надо было. Может активность флота сковывалоась именно невозможностью исправления тяжёлых повреждений крупных кораблей?

рыба пишет:

цитата:

выдернуть с Элиота пару ЭБРов для кап ремонта нет никакой возможности...

Хмм... Надо было стараться делать так, что бы японцы выдернули свои ЭБРы на ремонт. То есть бороться за господство на море. Ведь кроме ПА баз на море нет. Владик ещё хуже оснащён.

рыба пишет:

цитата:

КВЖД и ЮЖД функционировали, а вот японцы вначале ничем подобным простите не распологали

Но быстро решили данную проблему.

рыба пишет:

цитата:

За год справятся, нарастание от 100 до 1.0 мил за год войны...:-)

Но речь шла о 5 и 15 млн.

 Отправлено: 21.02.07 18:23. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону.

Артиллерия тоже требует значительного количества подвижного состава. Опять вопрос к Транссибу. А учитывая недостатки в её боевом прменении, которые как раз выявлены данной войной, то уповать только на неё - крайне опасно.

 Отправлено: 21.02.07 18:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Хмм... Надо было стараться делать так, что бы японцы выдернули свои ЭБРы на ремонт. То есть бороться за господство на море. Ведь кроме ПА баз на море нет. Владик ещё хуже оснащён.

Это при превосходстве противника в 2 раза по числу бронекораблей? Один пробывал. Сгорел быстро.
Вот если сохранить флот до подхода ЗПР - тогда можно и побороться.

 Отправлено: 21.02.07 18:49. Заголовок: Re:

Пассивное поведение флота приведёт к блокаде ПА. ПА до прихода ЗПР не продержится. Причём прорыв I-й ТЭ(успешный) во Владик означает поражение в Жёлтом море. А приход ЗПР ничего не изменит. Владивосток не база для такого количества кораблей. Замерзает. Далеко от района боевых действий.

 Отправлено: 21.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Это при превосходстве противника в 2 раза по числу бронекораблей
>Ага, в 4-ре... а может и в 6-ть... пишем больше чего их басурман жалеть. Да не было у Японцев в начале никаоего превосходства, они его в бою обеспечили. Я уже писал и еще напишу, пусть ВСЯ П-А эскадра оказалась бы на дне Корейского залива НО ценой гибели 6 ЭБРов Того вот тогда можно было бы говорить о том что Русские сделали для победы все...
>>Были ли в ПА запасные орудия ГК для ЭБРов(и далее по тексту)
>Орудий(я так подозреваю разговор идет не о самих стволах, а о леерах к ним) на сколько я знаю не было, и БК второго не было. А вот после срьезного боя вполне смогли привести себя в относительный порядок(Желтое Море и его результаты) но не так и важно... Мы подходим к самому главному... Только пассивность и непоследовательность русских привела к тому, что мы получили в исходе. А все остальное это детали. Японцы начали далеко не в тепличных условиях не имея превосходства они в результате смогли завоевать море, наладить операционную ветку, создать локальное первосходство в сила и пр и пр. в результате они вполне законно выиграли войну, и нет никаких данных за то что при продолжении войны русские смогли бы переломить ситуацию. Вопос когда наступил переломный момент(см заглавие ветки), я считал и продолжаю считать, что примерно после Ляоляна по времени.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.02.07 19:15. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

леерах

Лейнеры. Точно не могу сказать, были ли орудия у нас именно этого типа. Хотя в "Главном калибре линкоров", читал, что лейнерные орудия получили "Гангуты" в хроде модернизации 1930-х годов. Проверю.рыба пишет:
рыба пишет:

цитата:

не имея превосходства

Не согласен. А о пассивности верно. К вопросу об активности - итальянцы во ВМВ проиграли море имея численное превосходство. А при формально равных силах - можно было драться. Можно было терять 3 "Севастополя" и богинь спокойно. Концепция "Fleet in being" хороша, но надо что бы противник считал тебя таковым.
рыба пишет:

цитата:

продолжении войны русские смогли бы переломить ситуацию.

А не слишком ли мягок Портсмутский мир? Сколько пунктов отклонил Витте? Он как никто кстати знал возможности Ж/Д Росии. И если он выиграл переговоры, то не за счёт апломба и наглости. ("Я разрешаю японцам оставить себе Токио").
рыба пишет:

цитата:

А вот после срьезного боя вполне смогли привести себя в относительный порядок(Желтое Море и его результаты) но не так и важно

Не думаю, что быстро. А господство на море поддерживать надо. Даже повредя ядро Того и кое-что потопя, мы не сможем быстрее японцев наростить силы. ПА падёт до прихода ЗПР. А нужен ли ЗПР там, когда нет ПА.
Да, и если можно - ваши данные по людским резервам японцев к концу войны.
Спасибо.

 Отправлено: 21.02.07 20:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Лейнеры. Точно не могу сказать, были ли орудия у нас именно этого типа.

Лейнерных орудий в РЯВ у нас не было. И ни у кого не было, если я не ошибаюсь.

 Отправлено: 21.02.07 22:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Собственно после серии побед у Японии не осталось людских резервов.

Собственно, мы так и не увидели цифр.

 Отправлено: 21.02.07 22:15. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата:

1. Верно ли утверждение, что к исходу Ляояна японцы расстреляли все свои снаряды, а у русских снаряды оставались? 2. Было бы целесообразно для России (имея ввиду ограниченность пропускной способности ТрансСиба) перебрасывать из Европейской части империи не войсковые соединения целиком, а только артиллерийские бригады? Возможно, при этом мы, даже заметно уступая противнику в личном составе, достигли бы решающего огневого преимущества и смогли бы организовать непреодолимую оборону.

1. Не верно. Более того, расход боеприпасов указывается Куропаткиным, как одна из причин отступления.
2. У русских и так было очень значительное преимущество в артиллерии. Не помогло.

 Отправлено: 22.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Лейнеры
>Созною свою вину меру степень глубину был не прав, вспылил, каюсь и посыпаю голову пеплом, спасибо что обратили внимание...Впредь буду внимательней
Вообще никогда не считал себя зантоком техники и вооружения, с ходу не сегда могу всполнть какая длина сволов была на 8 дм у того же Рюрика(не говоря уж о чем нето более древнем типа Нахимова) но это не суть. Ввиду слабых знаний в вопросах техники я и не учавствую в дискуссиях о том сколько еще воткнуть в КР 1р Олег орудий дабы он стал КН лодкой 5 ранга
>> А при формально равных силах - можно было драться
>Вообще то я именно это и говорю. На море вначале войны технически ни одна сторона перевеса не имеа, перевес у японцев появился после того как два броненосца были выведены из строя, да и то временный. Терять можно было вообще все(в конечном итоге и потеряли) был бы смысл.
>>А не слишком ли мягок Портсмутский мир
>Да куда уж мягче... Что там Виете отклонил, не важно, хорошо хоть контрибуцию не заплатили. А так мягкий мягче некуда... Японскому боксеру победа присуждена за явным преимуществом.
>>Он как никто кстати знал возможности Ж/Д Росии.
>Он много что знал, человек был умным, но кроме того амбициозным, что не так и страшно, но вот когда человек считает, что только он знает как надо и лучше всех, это уже беда... На нем как на министре финансов лежить львиная доля вины за поражение, по какой то причине граф Полу-Сахалинский считал, что армия России не так и нужна много денег жрет зараза, впрочем не он один такой...
>>И если он выиграл переговоры, то не за счёт апломба и наглости
>Вы действительно думаете? что он их выиграл. Тогда пожалуйста не затрднит свою мысль аргументировать
>>Не думаю, что быстро
>Давайте прикинем по времени, как быстро привели в относительное чувство тот же Севастополь или Баян, или, Пересвет с Победой а там и подрывы на минах попадание снарядов и пр и пр.
>>Даже повредя ядро Того и кое-что потопя, мы не сможем быстрее японцев наростить силы
>В смысле, сколь я помню у япнцев не было на Балтике кораблей, они распологали тем что было на ТВД
>>ПА падёт до прихода ЗПР. А нужен ли ЗПР там, когда нет ПА.
>А почему, при отсутствии господства на море морские коммуникации ставятся под удар, перевозки пойдут по Корейскому варианту, а там расстояние до П-А несколько больше чем из Дальнего. Что до 2 Эскадры то после потери П-А она на ДВ действиетельно не нужна
>>Да, и если можно - ваши данные по людским резервам японцев к концу войны.
>Данные то можно, тут в трех или четырех ветках этому поводу обсуждали чуть не год. Но если хотите могу начать вновь...(просто заниматься переписыванием не очень хочется). Ввиду этого если не трудно посмотрите по веткам в Сухопутной войне и вроде в этой и продолжим
С уважением Александр

 Отправлено: 22.02.07 13:21. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

2. У русских и так было очень значительное преимущество в артиллерии. Не помогло.

В количестве орудий, а не как рода войск. Не так ли?

 Отправлено: 22.02.07 17:03. Заголовок: Re:

Добрый день
>>В количестве орудий, а не как рода войск. Не так ли
>А почему. Материальная часть лучше(полевая 6-ти дюймовка до 2-й мировой дожила), исключение неудачнй"основного" снаряда, да и то это лечится. Подготовка артиллеристов...по крайней мере не хуже. Тактика ..., что японцы такого выдающегося применяли в тактике артиллерии. Так что Русские превосходили японцев в артиллерии.
С уважением Александр

 Отправлено: 22.02.07 17:24. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Материальная часть лучше(полевая 6-ти дюймовка до 2-й мировой дожила),

Не 6-ти, а 3-х не так ли? По ней не все так однозначно. Александр ты не прикупил Фесенко Русская артиллерия в РЯВ? Там дана скажем так нетривиальня оценка этой артсистемы.

Не неудачный снаряд, а теория одного снаряда. Как следствие полевая артиллерия не могла уничтожать даже слабые укрепления.

6" полевая мортира, значительно уступет крупповской гаубице.

Практически полное отстутвие на начальном этапе горной артиллерии.

Подготовка артллеристов на 3" хуже так как только началось перевооружение на на них.

Организация полевой артилерии в артбригады не подчинявшиеся в мирное время начальникам пех. дивизий. Это не позволяло наладить взаимодействие артиллерии и пехоты. Если по инициативе частных начальников обучение пехоты и артиллерии в мирное время было налажено, то...

На ДВ отправились артбригады перевооруженные 3", и это не всегда были бригады приписаные к пехотным дивизиям в мирное время.

Можно еще накропать, но в принципе можно постаить знак равенства по "бумажным " характеристикам матчасти. Но вот обучение, сбалансированость по видам артиллерии, взаимодействие у японцев несколько лучше.

 Отправлено: 22.02.07 19:19. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не 6-ти, а 3-х не так ли?
>Тфу ты осподи, все пора на пенсию Ну естественно 3 " полевая пушка обр.1900 и 3" пушка обр.1902
>>По ней не все так однозначно. Александр ты не прикупил Фесенко Русская артиллерия в РЯВ? Там дана скажем так нетривиальня оценка этой артсистемы.
>Прикупил, естественно, но честно слово ожидал большего.
>>Не неудачный снаряд, а теория одного снаряда. Как следствие полевая артиллерия не могла уничтожать даже слабые укрепления.
>Да дело не в снаряде, мы опять упираемся в систему. То что эта самая шрапнельная-граната была малость не самой удачной штуковиной стало понятно с самого начала(кстати и японская фугасная шрапнель из той же серии) но это лечится и довольно быстро.
>>6" полевая мортира, значительно уступет крупповской гаубице.
>Набросаю сравниельную характеристику, но по память ничего там страшного не было.
>>Подготовка артллеристов на 3" хуже так как только началось перевооружение на на них.
>Так японцы вообще вооруженыа Арисаки которая близка к нашим системам 70-80-годов, аля Барановский. Кстати на ТВД перебрасывали в основном уже переворуженные бригады. Но действиетльно есть проблема запасные не имели понятия о новых орудиях, но вновь в системе беда, Западные ВО полевую трехдюймовку уже имели не один день.
>>Организация полевой артилерии в артбригады не подчинявшиеся в мирное время начальникам пех. дивизий.
>И вновь это лечится, и даже ничего особенно не надо было менять в системе, рвал же Куропаткин корпуса чуть не по батальонам...
>>Организация полевой артилерии в артбригады не подчинявшиеся в мирное время начальникам пех. дивизий.
>Тут да согласен. Это система, это мозги командиров
>>Но вот обучение, сбалансированость по видам артиллерии, взаимодействие у японцев несколько лучше.
>Да ничегов этом особенного нет, на то и война что бы старые теории отбросить, во все войны так и было... Господи ну те же японцы в начале войны наступали чуть не строе колонны и взаимодействеи у них поставлено так же не важно... так быстро переучились. Да небыло у них ничего выдающегося. Ну пожалуй в плюс можно поставит артиллерию РГК(это те самые гаубичные бригады), и все... Так что это переворот в военном деле. Вот и подходим к тому, что половину старших офицеров гнать надо, и систему управления надо менять

 Отправлено: 22.02.07 19:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Пассивное поведение флота приведёт к блокаде ПА. ПА до прихода ЗПР не продержится. Причём прорыв I-й ТЭ(успешный) во Владик означает поражение в Жёлтом море. А приход ЗПР ничего не изменит. Владивосток не база для такого количества кораблей. Замерзает. Далеко от района боевых действий.

Это активничание Макарова и привело к катастрофе, после чего японцы безнаказанно высадились в Бицзыво.
А если бы им пришлось идти вокруг, по побережью Ляодуна, тогда б и ЗПР вполне мог успеть.