Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Myslyakov_S



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:14. Заголовок: где можно посмотреть на план боя Рожественского при Цусиме


здравствуйте. Простите, мне не понятны аргументы тех, кто в последнее время возвеличивает Рожественского, находя его гениальность.
В свое время на все эти попытки были даны контраргументы Новикова и др. участников похода, как офицерского, так и рядового состава.

Если говорить предметно, то где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами?


Спасибо: 0 
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые]


grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2159
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:32. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..


Myslyakov_S пишет:

 цитата:
Если говорить предметно, то где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами?


Такого плана, т.е. обсужденного с другими адмиралами и офицерами точно не было. Поэтому посмотреть его нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4541
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:38. Заголовок: grosse пишет: Таког..


grosse пишет:

 цитата:
Такого плана, т.е. обсужденного с другими адмиралами и офицерами точно не было.


Можно составить представление о том, что было "доведено до сведния".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2184
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:44. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..


Myslyakov_S пишет:

 цитата:
где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами?

Увы, только в голове у покойного ЗПР. Его собственную интерпретацию можно посмотреть в его показаниях Следств.комиссии.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2161
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:30. Заголовок: NMD пишет: Можно со..


NMD пишет:

 цитата:
Можно составить представление о том, что было "доведено до сведния".


Да действительно. Определенное представление составить можно. Но это представление будет у каждого свое, а поэтому субьективно и спорно.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4548
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:37. Заголовок: grosse пишет: Но эт..


grosse пишет:

 цитата:
Но это представление будет у каждого свое, а поэтому субьективно и спорно.


Не будет.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2163
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:52. Заголовок: NMD пишет: Не будет..


NMD пишет:

 цитата:
Не будет.


Ну и как же "не будет"?
Или Вы хотите сказать, что представления ЗПРофилов и ЗПРофобов о его планах совпадают?
Даже у самого ЗПРа судя по его показаниям не было четкого представления ни о своих планах, ни о ходе боя (даже в пределах времени когда он еще руководил). Что уж тогда говорить о наших трактовках. Тут уж сколько людей - столько и мнений...

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4556
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 02:30. Заголовок: grosse пишет: Или В..


grosse пишет:

 цитата:
Или Вы хотите сказать, что представления ЗПРофилов и ЗПРофобов о его планах совпадают?


Они (представления) либо есть, либо же их нет...
grosse пишет:

 цитата:
Даже у самого ЗПРа судя по его показаниям не было четкого представления ни о своих планах


Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно.
grosse пишет:

 цитата:
ни о ходе боя (даже в пределах времени когда он еще руководил).


Действительно, какой же он тупарь. Раненый в голову в первой телеграмме царю вписал аж целый лишний поворот. Хотя, заметте, во второй уже исправил.
grosse пишет:

 цитата:
Тут уж сколько людей - столько и мнений...


Вы знаете, для меня "Цусима" тоже была первой книгой по сабжу. Как наверно и у всех. И, как видите, ничего страшного...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2171
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 07:56. Заголовок: NMD пишет: Они (пре..


NMD пишет:

 цитата:
Они (представления) либо есть, либо же их нет...


И кого же их по Вашему нет - у ЗПРофобов или филов? :-))

NMD пишет:

 цитата:
Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно.


Ну, если Вы считаете ЭТО четким представлением о своих планах...
Кому, конечно, и кобыла невеста....

NMD пишет:

 цитата:
Вы знаете, для меня "Цусима" тоже была первой книгой по сабжу. Как наверно и у всех. И, как видите, ничего страшного...


И что именно "ничего страшного"?
От этого мнений по этому вопросу должно быть меньше что ли? :-))

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9108
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:17. Заголовок: NMD пишет: Да были ..


NMD пишет:

 цитата:
Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно.

Т.е. - план: "Действовать по обстоятельствах, может и рассосается"... Как там Вы процитировали по англицки по поводу планирования?
"Failing to plan is planning to fail".
Добавил бы:
«Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4564
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - план: "Действовать по обстоятельствах, может и рассосается"... Как там Вы процитировали по англицки по поводу планирования?


Были разработаны варианты насчёт если противник появится неожиданно с разных точек горизонта, когда эскадра в походном ордере. Всмысле кому чего делать. Было также известно, что излюбленный манёвр японцев -- охват головы или хвоста, поэтому вся тренировка эскадры была направлена на противодействие этому трюку. Но насколько я понял, Рожественскому вменяют в вину ненаписание супер-инструкции на манер Того (которая тоже скажем вещь довольно расплывчатая). Неужели от того, что "стратегию" Рожественского нужно собирать из нескольких приказов и невозможно удобно найти в одном месте -- неужели, повторяю, её от этого стало труднее понять? Ведь судя по "Инструкции" Того -- весь его план боя заключался в "разведчики находят неприятеля, главные силы перехватывают и проводят охват головы или хвоста". Неужели это и есть тот самый "гений Того"? Чем тогда хуже Рожественский? С его "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Непонятно какого "плана" ожидают -фобы?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9114
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 12:23. Заголовок: NMD пишет: Ведь суд..


NMD пишет:

 цитата:
Ведь судя по "Инструкции" Того -- весь его план боя заключался в "разведчики находят неприятеля, главные силы перехватывают и проводят охват головы или хвоста". Неужели это и есть тот самый "гений Того"? Чем тогда хуже Рожественский? С его "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Непонятно какого "плана" ожидают -фобы?

Я в общем - не -фоб. Но разницы нахожу в том, что японцам ясно было не только "что", но и "как" делать. И - кро чего делать.

 цитата:
"компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост".

Однако каким именно маневрам "не давать" (примерно)? Уходом под хвоста в противоход или наоборот - по внутр. меньшего радиуса? В каком случае так, а в каком - иначе?
В реале план в,разился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата?
"Компактный строй - какой именно - "двумя колоннами"? Почему Ослябя ведет второй колонны?
"Внимание к действиям противника" - это без разведки всякой? Ну, это допустим - к ведению боя (а не до того). Но тогда что именно понимается под "вниманием"? Мы конечно внимательные, но чего делать в соотв. разных вариантах поведением противника, после как наша внимательност позволила не пропустить скажем нек. маневра или события?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 748
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:05. Заголовок: Вниманию фобов и фил..


Вниманию фобов и филов! Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою.
С уважением, РЮРИК.

Спасибо: 0 
Личное дело
Myslyakov_S



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:56. Заголовок: Где можно посмотреть на план боя Рожественского при Цусиме


- Хотим.
Спасибо.


Но... то, что вы делаете, иначе, как мазохизмом, не назовешь. М/ф – переписывать – затем набирать. А что, не проще ли отдать на сканирование, сохранить в каком-нибудь формате, перевести на обычный русский со старой орфографии, или, если оно тоже недоступно, приобрести что-то вроде м минус девице кажется – ру.

Выходные данные, библиограф.описание, например: Двенадцать стульев: Золотой теленок: Романы / И. Ильф, Е. Петров. - Ростов н/Д : Феникс, 1997. - 525 с. : ил.; 22 см. Тираж. Типография, где отпечатано.
Бумага типографская №1, газетная.


Спасибо: 0 
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 750
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:18. Заголовок: Можно отдать сканиро..


Можно отдать сканировать, можно найти "Вахмурку" и заставить его переписывать, а можно попросить у Вас несколько денег на сканирование или оплату труда "Вахмурки". Потому как сами мы лишними не располагаем вот и приходится ручками переписывать, а от посещения библиотеки лично я получаю большое удовольствие.
А труд сей называется "Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре флота Тихого океана" отпечатана во Владивостоке в 1905 году, типографией строевого отдела Владивостокской портовой конторы.
В любом более менее серьезном издании описывающем русско-японскую войну 1904-1905 годов в конце книги в списке использованной литературы Вы могли бы найти ссылку на эту книгу.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2176
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 19:10. Заголовок: NMD пишет: Но наско..


NMD пишет:

 цитата:
Но насколько я понял, Рожественскому вменяют в вину ненаписание супер-инструкции на манер Того


Все это очень странно.
Ведь лично я лично Вам уже имел честь докладывать, причем русским по белому, что дело отнюдь не в написании супер-инструкции.
Дело в составлении плана и доведении его до подчиненных.
И уже совсем неважно как именно был составлен план (гениально-развернуто или скупо-тезисно), и как его довели до подчиненных (письменно, устно или телепатически). Все это не важно.

Важно только чтобы план был составлен и доведен до подчиненных в такой мере, чтобы каждый знал свой маневр. Чтобы подчиненные знали чего от них хочет командующий, и командующий был уверен в том, что подчиненные знают чего он от них хочет.

Это альфа и омега военного искусства. Без этого не бывает побед.

А теперь остается посмотреть как с этим важнейшим вопросом подготовки эскадры к бою справился ЗПР.

Был ли у него самого план боя? Из того что известно выходит, что были у него определенные прикидки и задумки. Не более того. Четкой и продуманной стратегии победы/успеха у него не было. И большая часть этих прикидок и задумок заведомо не выдерживает критики.

А как он сумел хоть эти прикидки довести до подчиненных?
Существуют два возможных варианта решения этой проблемы (телепатию пока оставим в стороне):
- или в письменной приказной форме,
- или устно на совещании.

Ну пусть с подчиненными ЗПР общаться не любил, совещаний избегал. Хозяин - барин. И тогда оставался только 1-ый путь - через письменные приказы. Но если ограничиться только этим путем, то хоть приказы эти должны быть исчерпывающими, по возможности не допускающими двойного толкования (ведь совещаний нет и недоразумений разьяснить не удастся), и компактными. Хотя бы примерно как макаровская инструкция для боя и похода - пункт 1.... пункт 54.
ЗПР и этого не сумел. Ничего подобного инструкции он не выпустил. Все его пожелания были разбросаны по десяткам приказов, и часто сами себе противоречили. Из всего этого вороха бумаг при всем желании цельной, а главное ЕДИНОЙ картины того, чего хочет командующий составить было невозможно.
Единственное что ЗПРу удалось внушить эскадре - в бою следовать за головным кораблем с генеральным курсом на Владик.
А это, увы, была не стратегия победы, а стратегия поражения...

Вообщем, И с составлением плана И с доведением его до подчиненных ЗПР справился неудовлетворительно.





Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 482
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В реале план выразился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата?


Все-таки пытались и от охвата головы уходить, и под концевыми кораблями противника проскочить (безуспешная попытка "Александра III"). Правда, это было уже после выхода из строя "Суворова" и гибели "Осляби", т.е. когда уже поснесли ощутимый урон и исход боя стал, в общем, ясен. Притом все время пытались вернуться на предписанный курс NO 23°. В этом смысле, конечно, согласен, что шли "напролом".

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4570
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако каким именно маневрам "не давать" (примерно)?


Вон сколько потратили времени учас строиться во фронт. И рано прекращённый манёвр 14го -- именно прерванная попытка избежать "палочки Т"
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Уходом под хвоста в противоход или наоборот - по внутр. меньшего радиуса? В каком случае так, а в каком - иначе?


Это решает начальство. А гг командиры кораблей должны только уметь выполнить заданный манёвр.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
В реале план в,разился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата?


В реале была попытка перестроиться во фронт -- см. выше, плюс два поворота "Суворова" по внутренней дуге.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Компактный строй - какой именно - "двумя колоннами"? Почему Ослябя ведет второй колонны?


"Двумя колоннами" -- ночной строй, вторую колонну там ведёт "Николай". "Ослябя" оказался головным из-за внезапно прерванного перестроения во фронт. По плану (судя по учёбе на Мадагаскаре и приказам) 1й и 2й броненосные отряды должны были действовать совместно в едином строю.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Внимание к действиям противника" - это без разведки всякой?


Никакая разведка кроме агентурной не вскроет план боя Того. Никакая разведка не разберёт приказ (сделанный уже после взаимного обнаружения главных сил) "Атакуем левую колонну".
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мы конечно внимательные, но чего делать в соотв. разных вариантах поведением противника, после как наша внимательност позволила не пропустить скажем нек. маневра или события?


Так ведь варианты-то были. И в дополнение к моей глючной английской версии РЮРИК уже выложил оригинал. Причём давно уже...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4700
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 22:36. Заголовок: РЮРИК пишет: Вниман..


РЮРИК пишет:

 цитата:
Вниманию фобов и филов! Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою.



А можно попросить - в свете вопроса о тактике ЗПР - вне очереди приказ 182 от 3 апреля, с планом боя на случай появления японцев у Камрани?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4571
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 22:59. Заголовок: РЮРИК пишет: Если х..


РЮРИК пишет:

 цитата:
Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою.


ПРЕМНОГО ОБЯЖЕТЕ!!!

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4572
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 23:04. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..


Myslyakov_S пишет:

 цитата:
Но... то, что вы делаете, иначе, как мазохизмом, не назовешь.


Шо, просто сказать "спасибо" не можем без выхилясов? Человек делает дело, остальные не мешают.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 758
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 23:04. Заголовок: Уже кинул на соответ..


Уже кинул на соответствующую ветку.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2183
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 09:08. Заголовок: РЮРИК Спасибо. До э..


РЮРИК
Спасибо.
До этого в ряде источников приводились выдержки из этого приказа. Поэтому было все же интересно ознакомиться с ним целиком, без купюр.
Но, как выяснилось, выдержки эти и передавали всю суть приказа, а в купюрах не содержится никакой дополнительной информации...

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4701
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 10:58. Заголовок: grosse пишет: Единс..


grosse пишет:

 цитата:
Единственное что ЗПРу удалось внушить эскадре



А Вы можете сказать, что, по Вашему мнению, удалось внушить эскадре адмиралу Того?
Только, пожалуйста, не общие слова, а конкретные тактические приемы, использование артиллерии и т.п.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 447
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия , Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:33. Заголовок: realswat пишет: ..


realswat пишет:

 цитата:



А можно попросить - в свете вопроса о тактике ЗПР - вне очереди приказ 182 от 3 апреля, с планом боя на случай появления японцев у Камрани?



Выдержка из этого приказа есть в 7 томе работы исторической комиссии:
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page62.htm

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4702
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:01. Заголовок: andreyfinn пишет: В..


andreyfinn пишет:

 цитата:
Выдержка из этого приказа есть в 7 томе работы исторической комиссии:



Да, спасибо, я знаю. Довольно большая цитата есть и у Семенова. Но хотелось бы приказ полностью - тем более, что его положения оставались в силе до самой Цусимы (в приказе от 25 апреля есть ссылка и на 182 приказ).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2187
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:05. Заголовок: realswat пишет: А В..


realswat пишет:

 цитата:
А Вы можете сказать, что, по Вашему мнению, удалось внушить эскадре адмиралу Того?
Только, пожалуйста, не общие слова, а конкретные тактические приемы, использование артиллерии и т.п.


Это тема для отдельного большого разговора.
Но, впрочем, к чему изобретать велосипед.
Ведь В.Ю.Грибовский уже подробненько разобрал этот вопрос. Если Вам интересно - можете ознакомиться с этим разбором на стр.225-226 его книги о Рожественском. Там целая страница текста, надеюсь Вы избавите меня от необходимости набивать весь этот тект здесь.
Кстати, там есть и любопытное противопоставление и сравнение действий Того и ЗПРа. Почитайте, может быть многие вопросы отпадут...

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4703
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:09. Заголовок: grosse пишет: Если ..


grosse пишет:

 цитата:
Если Вам интересно - можете ознакомиться с этим разбором на стр.225-226 его книги о Рожественском.



Книжки нету...

grosse пишет:

 цитата:
Это тема для отдельного большого разговора.



Вообще-то это тема данного конкретного разговора. Оценить план Рожественского можно только сравнив с тем, каков был план его современников, тем паче противников. Про всяких там Тгетгофа, Ито, Дьюи, Сэмпсона я и не спрашивал даже:-)

Простой пример - берем инструкцию Камимуры для "похода и боя". И сравниваем с реальным боем 1 августа...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 759
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:36. Заголовок: Уважаемый realswat ,..


Уважаемый realswat , добрый день!
По возможности приказ №182 кину. Но это будет не раньше конца следующей недели, а может быть и позже. Все зависит от свободного времени. Сегодня и завтра могу скинуть приказы и циркуляры за 9-е и 10-е мая 1905 года (последние распоряжения Рожественского перед боем).
Но сегодня много не будет у младшей дочери день рождения, так что по возможности.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2451
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:35. Заголовок: NMD пишет: В реале ..


NMD пишет:

 цитата:
В реале была попытка перестроиться во фронт -- см. выше, плюс два поворота "Суворова" по внутренней дуге


Повороты Суворова - попытки сохранить дистанцию и вывести флагман из под убийственного огня, и уже сомнительно в отношении осмысленности - если о поворотах в ходе боля после выравнивания Суворова на NO23.
NMD пишет:

 цитата:
"Ослябя" оказался головным из-за внезапно прерванного перестроения во фронт. По плану (судя по учёбе на Мадагаскаре и приказам) 1й и 2й броненосные отряды должны были действовать совместно в едином строю.


NMD пишет:

 цитата:
рано прекращённый манёвр 14го -- именно прерванная попытка избежать "палочки Т"


И кто мешал в отсутствии неприятеля ещё раз поднять сигналы после отменительного. И почему возник вопрос о "повороте вдруг" когда во всех источниках описан сигнал "поворот последовательно"?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4574
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 23:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Повороты Суворова - попытки сохранить дистанцию и вывести флагман из под убийственного огня,


Это были попытки ввести в бой 2й и 3й отряды.
von Echenbach пишет:

 цитата:
И кто мешал в отсутствии неприятеля ещё раз поднять сигналы после отменительного


Стало понятно, что перестроение во фронт было ошибкой
von Echenbach пишет:

 цитата:
И почему возник вопрос о "повороте вдруг" когда во всех источниках описан сигнал "поворот последовательно"?


Зачем надо было ворочать 1м и 2м отрядами вправо? Выбрасываться на камни о.Гото или может всё-таки выстроить фронт по курсу? Когда стало ясно, что ошиблись, так и перестроение отменили.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2453
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 23:26. Заголовок: NMD пишет: Стало по..


NMD пишет:

 цитата:
Стало понятно, что перестроение во фронт было ошибкой

Теоретически - не факт. Не принято было в силу концепции линейного боя. И только Того и АВС ухитрились провести по нескольку сражений . это относительно боевого опыта, психологии командующего - для большинства из которых бой/решительный бой часто был первым и последним в качестве начальника.
NMD пишет:

 цитата:
Выбрасываться на камни о.Гото или может всё-таки выстроить фронт по курсу? Когда стало ясно, что ошиблись, так и перестроение отменили.

о. Гото не бесконечен, После сигналов о перестроении (попытки) неприятеля ещё не было видно достаточно долго. И кстати - о. Гото при ведении боя мог "вписаться" в маневрирование эскадры и представить помеху для Того. М.б. и следовало выстроить фронт по курсу - Того непременно бы попытался отреагировать на подобный строй - как???. Вероятно, следует моделировать с привлечением возможно большего количества факторов ограничивающих 2ТОЭ по маневрированию и стрельбе, и с реальным составом и состоянием кораблей - отработка тактических моментов преимущественно.
NMD пишет:

 цитата:
1м и 2м отрядами вправо?

При чём 2-й отряд?. Перестроения перед боем касались 1-го отряда. Правда имеется некоторая историческая путаница - последовательность каких сигналов была, какой и когда был подан сигнал 2-му отряду "стать в кильватер 1БрОтр", т.к. основные действующие корабли или почили или сдались. У прочих некая туманность в записях (и в описаниях). Предыдущая попытка разобраться с сигналами ясности не внесла.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4575
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 01:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Теоретически - не факт.


Приказ 1у и 2у отрядам повернуть вправо был отдан после того как кр-ра Дэва исчезли в дымке вроде бы перерезая наш курс. Когда они оказались на прежнем месте 2у отряду был дан отменительный, а 1й повёрнут последовательно на прежний курс. Вопрос: зачем было разворачивать оба отряда? Ответ совершенно очевиден -- выстроить их строем фронта по генеральному курсу эскадры.
von Echenbach пишет:

 цитата:
При чём 2-й отряд?. Перестроения перед боем касались 1-го отряда.


Перед боем много чего было. Нехудо бы определиться

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2457
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 09:27. Заголовок: NMD пишет: Вопрос:..


NMD пишет:

 цитата:
Вопрос: зачем было разворачивать оба отряда? Ответ совершенно очевиден -- выстроить их строем фронта по генеральному курсу эскадры.

И великий флотоводец не приготовил эскадру в боевом строю к встрече с врагом - не успел-с?
NMD пишет:

 цитата:
Нехудо бы определиться

Открою тему.

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 53
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 16:18. Заголовок: Все мы совершенно бе..


Все мы совершенно без сердцебиения рассматриваем Галлиполийскую операцию - и для нас ее провал закономерен и очевиден. А ведь союзникам (не только Британии - заметьте) нужно было "всего-навсего" прорваться через пролив. Что, кстати осуществила пара британских п/л (но и только). И если корабельные потери союзников "скромнее" Цусимы, то о людских этого далеко не скажешь. Вот все сто с лишним лет над "Тсу-Симской конфузией" головы ломают - но, по-видимому, миссия была невыполнима. Конечно, сердце болит, но, как выразился про свое поражение Франциск I, было "потеряно все, кроме чести". С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2738
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 16:42. Заголовок: сарычев пишет: "..


сарычев пишет:

 цитата:
"потеряно все, кроме чести".


Как раз честь-то тоже потеряли...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 146
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 11:47. Заголовок: Вот интересно, Эберг..


Вот интересно, Эбергарду в октябре 14-го вменяли в вину как раз строй кильватера. Мол, если бы шел 2 - мя колоннами, то смог бы быстрее перестроиться всеми бортами к противнику - и накостылять. ЗПР колоннами шел - опять не нравится. Просто -не радуют итоги. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3960
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 18:42. Заголовок: сарычев пишет: Эбер..


сарычев пишет:

 цитата:
Эбергарду в октябре 14-го вменяли в вину как раз строй кильватера

Эбергарда побили все, кому не лень и свои - за медлительность и "нелуловление" Гебена и красные (редиски-теоретики в т.ч.) по классовым понятиям.
А вообще-то делал,что надо в целом. Особых преимуществ у Колчака над Эбергардом не вижу. Также бы завалил минами Босфор, но месяцем позднее. Это решение, о МЗ, должен был принимать МГШ.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2072
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 19:19. Заголовок: сарычев пишет: нужн..


сарычев пишет:

 цитата:
нужно было "всего-навсего" прорваться через пролив.


Да проливы-то немного разные.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2073
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.08 19:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Особых преимуществ у Колчака над Эбергардом не вижу.


Присоединяюсь. В принципе, Колчак получил от Эбергарда флот довольно успешно ведущий боевые действия. Заслуг Колчака в том, что он уже мог действовать, имея дредноуты, нет. А Эбергарду досталась неблагодарная работа, связанная с началом войны. Ведь как ни готовься, а все равно полностью все готово к началу войны не будет. Те же люди.

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 152
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 11:08. Заголовок: Помимо плана боя у З..


Помимо плана боя у ЗПР были и секретные распоряжения начальникам отрядов - на разные случаи. Энквист, оправдывая отход крейсеров на зюйд, ссылался на такое письмо ЗПР, в котором тот предупреждал, что в случае неудачи прорыва эскадры, в Сайгоне и Шанхае ее должны были ждать угольщики. Поэтому Энквист поначалу и рыпнулся в Шанхай - но никого там не обрел. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100