Автор | Сообщение |
Myslyakov_S
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 15.11.07 10:14. Заголовок: где можно посмотреть на план боя Рожественского при Цусиме
здравствуйте. Простите, мне не понятны аргументы тех, кто в последнее время возвеличивает Рожественского, находя его гениальность. В свое время на все эти попытки были даны контраргументы Новикова и др. участников похода, как офицерского, так и рядового состава. Если говорить предметно, то где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами?
|
|
|
Ответов - 41
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2159
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.07 10:32. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..
Myslyakov_S пишет: цитата: | Если говорить предметно, то где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами? |
| Такого плана, т.е. обсужденного с другими адмиралами и офицерами точно не было. Поэтому посмотреть его нельзя.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4541
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 15.11.07 10:38. Заголовок: grosse пишет: Таког..
grosse пишет: цитата: | Такого плана, т.е. обсужденного с другими адмиралами и офицерами точно не было. |
| Можно составить представление о том, что было "доведено до сведния".
|
|
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2184
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 15.11.07 11:44. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..
Myslyakov_S пишет: цитата: | где можно посмотреть на план боя (а он был нач.штаба), обсужденный им с другими адмиралами и офицерами? |
|
Увы, только в голове у покойного ЗПР. Его собственную интерпретацию можно посмотреть в его показаниях Следств.комиссии.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2161
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.07 12:30. Заголовок: NMD пишет: Можно со..
NMD пишет: цитата: | Можно составить представление о том, что было "доведено до сведния". |
| Да действительно. Определенное представление составить можно. Но это представление будет у каждого свое, а поэтому субьективно и спорно.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4548
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 15.11.07 12:37. Заголовок: grosse пишет: Но эт..
grosse пишет: цитата: | Но это представление будет у каждого свое, а поэтому субьективно и спорно. |
| Не будет.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2163
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.11.07 13:52. Заголовок: NMD пишет: Не будет..
NMD пишет: Ну и как же "не будет"? Или Вы хотите сказать, что представления ЗПРофилов и ЗПРофобов о его планах совпадают? Даже у самого ЗПРа судя по его показаниям не было четкого представления ни о своих планах, ни о ходе боя (даже в пределах времени когда он еще руководил). Что уж тогда говорить о наших трактовках. Тут уж сколько людей - столько и мнений...
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4556
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.07 02:30. Заголовок: grosse пишет: Или В..
grosse пишет: цитата: | Или Вы хотите сказать, что представления ЗПРофилов и ЗПРофобов о его планах совпадают? |
| Они (представления) либо есть, либо же их нет... grosse пишет: цитата: | Даже у самого ЗПРа судя по его показаниям не было четкого представления ни о своих планах |
| Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно. grosse пишет: цитата: | ни о ходе боя (даже в пределах времени когда он еще руководил). |
| Действительно, какой же он тупарь. Раненый в голову в первой телеграмме царю вписал аж целый лишний поворот. Хотя, заметте, во второй уже исправил. grosse пишет: цитата: | Тут уж сколько людей - столько и мнений... |
| Вы знаете, для меня "Цусима" тоже была первой книгой по сабжу. Как наверно и у всех. И, как видите, ничего страшного...
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2171
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.07 07:56. Заголовок: NMD пишет: Они (пре..
NMD пишет: цитата: | Они (представления) либо есть, либо же их нет... |
| И кого же их по Вашему нет - у ЗПРофобов или филов? :-)) NMD пишет: цитата: | Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно. |
| Ну, если Вы считаете ЭТО четким представлением о своих планах... Кому, конечно, и кобыла невеста.... NMD пишет: цитата: | Вы знаете, для меня "Цусима" тоже была первой книгой по сабжу. Как наверно и у всех. И, как видите, ничего страшного... |
| И что именно "ничего страшного"? От этого мнений по этому вопросу должно быть меньше что ли? :-))
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 9108
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 16.11.07 11:17. Заголовок: NMD пишет: Да были ..
NMD пишет: цитата: | Да были они у него, были. У него было чёткое представление, что при тактическом превосходстве противника (скорость, маневрирование, боевой опыт), наша тактика никакой, кроме пассивной быть не может. Он сам писал в приказах типа надо внимательно следить за неприятелем и противодействовать соответственно. |
|
Т.е. - план: "Действовать по обстоятельствах, может и рассосается"... Как там Вы процитировали по англицки по поводу планирования? "Failing to plan is planning to fail". Добавил бы: «Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» © George S. Patton.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4564
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.07 11:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет: цитата: | Т.е. - план: "Действовать по обстоятельствах, может и рассосается"... Как там Вы процитировали по англицки по поводу планирования? |
| Были разработаны варианты насчёт если противник появится неожиданно с разных точек горизонта, когда эскадра в походном ордере. Всмысле кому чего делать. Было также известно, что излюбленный манёвр японцев -- охват головы или хвоста, поэтому вся тренировка эскадры была направлена на противодействие этому трюку. Но насколько я понял, Рожественскому вменяют в вину ненаписание супер-инструкции на манер Того (которая тоже скажем вещь довольно расплывчатая). Неужели от того, что "стратегию" Рожественского нужно собирать из нескольких приказов и невозможно удобно найти в одном месте -- неужели, повторяю, её от этого стало труднее понять? Ведь судя по "Инструкции" Того -- весь его план боя заключался в "разведчики находят неприятеля, главные силы перехватывают и проводят охват головы или хвоста". Неужели это и есть тот самый "гений Того"? Чем тогда хуже Рожественский? С его "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Непонятно какого "плана" ожидают -фобы?
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 9114
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 16.11.07 12:23. Заголовок: NMD пишет: Ведь суд..
NMD пишет: цитата: | Ведь судя по "Инструкции" Того -- весь его план боя заключался в "разведчики находят неприятеля, главные силы перехватывают и проводят охват головы или хвоста". Неужели это и есть тот самый "гений Того"? Чем тогда хуже Рожественский? С его "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". Непонятно какого "плана" ожидают -фобы? |
|
Я в общем - не -фоб. Но разницы нахожу в том, что японцам ясно было не только "что", но и "как" делать. И - кро чего делать. цитата: | "компактный строй, внимание к действиям противника, не давать осватывать голову и/или хвост". |
|
Однако каким именно маневрам "не давать" (примерно)? Уходом под хвоста в противоход или наоборот - по внутр. меньшего радиуса? В каком случае так, а в каком - иначе? В реале план в,разился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата? "Компактный строй - какой именно - "двумя колоннами"? Почему Ослябя ведет второй колонны? "Внимание к действиям противника" - это без разведки всякой? Ну, это допустим - к ведению боя (а не до того). Но тогда что именно понимается под "вниманием"? Мы конечно внимательные, но чего делать в соотв. разных вариантах поведением противника, после как наша внимательност позволила не пропустить скажем нек. маневра или события?
|
|
Личное дело
|
|
РЮРИК
|
| Контр-Адмирал Меценат Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 748
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.07 13:05. Заголовок: Вниманию фобов и фил..
Вниманию фобов и филов! Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою. С уважением, РЮРИК.
|
|
Личное дело
|
Myslyakov_S
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 16.11.07 13:56. Заголовок: Где можно посмотреть на план боя Рожественского при Цусиме
- Хотим. Спасибо. Но... то, что вы делаете, иначе, как мазохизмом, не назовешь. М/ф – переписывать – затем набирать. А что, не проще ли отдать на сканирование, сохранить в каком-нибудь формате, перевести на обычный русский со старой орфографии, или, если оно тоже недоступно, приобрести что-то вроде м минус девице кажется – ру. Выходные данные, библиограф.описание, например: Двенадцать стульев: Золотой теленок: Романы / И. Ильф, Е. Петров. - Ростов н/Д : Феникс, 1997. - 525 с. : ил.; 22 см. Тираж. Типография, где отпечатано. Бумага типографская №1, газетная.
|
|
|
РЮРИК
|
| Контр-Адмирал Меценат Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 750
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.07 14:18. Заголовок: Можно отдать сканиро..
Можно отдать сканировать, можно найти "Вахмурку" и заставить его переписывать, а можно попросить у Вас несколько денег на сканирование или оплату труда "Вахмурки". Потому как сами мы лишними не располагаем вот и приходится ручками переписывать, а от посещения библиотеки лично я получаю большое удовольствие. А труд сей называется "Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре флота Тихого океана" отпечатана во Владивостоке в 1905 году, типографией строевого отдела Владивостокской портовой конторы. В любом более менее серьезном издании описывающем русско-японскую войну 1904-1905 годов в конце книги в списке использованной литературы Вы могли бы найти ссылку на эту книгу.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2176
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.07 19:10. Заголовок: NMD пишет: Но наско..
NMD пишет: цитата: | Но насколько я понял, Рожественскому вменяют в вину ненаписание супер-инструкции на манер Того |
| Все это очень странно. Ведь лично я лично Вам уже имел честь докладывать, причем русским по белому, что дело отнюдь не в написании супер-инструкции. Дело в составлении плана и доведении его до подчиненных. И уже совсем неважно как именно был составлен план (гениально-развернуто или скупо-тезисно), и как его довели до подчиненных (письменно, устно или телепатически). Все это не важно. Важно только чтобы план был составлен и доведен до подчиненных в такой мере, чтобы каждый знал свой маневр. Чтобы подчиненные знали чего от них хочет командующий, и командующий был уверен в том, что подчиненные знают чего он от них хочет. Это альфа и омега военного искусства. Без этого не бывает побед. А теперь остается посмотреть как с этим важнейшим вопросом подготовки эскадры к бою справился ЗПР. Был ли у него самого план боя? Из того что известно выходит, что были у него определенные прикидки и задумки. Не более того. Четкой и продуманной стратегии победы/успеха у него не было. И большая часть этих прикидок и задумок заведомо не выдерживает критики. А как он сумел хоть эти прикидки довести до подчиненных? Существуют два возможных варианта решения этой проблемы (телепатию пока оставим в стороне): - или в письменной приказной форме, - или устно на совещании. Ну пусть с подчиненными ЗПР общаться не любил, совещаний избегал. Хозяин - барин. И тогда оставался только 1-ый путь - через письменные приказы. Но если ограничиться только этим путем, то хоть приказы эти должны быть исчерпывающими, по возможности не допускающими двойного толкования (ведь совещаний нет и недоразумений разьяснить не удастся), и компактными. Хотя бы примерно как макаровская инструкция для боя и похода - пункт 1.... пункт 54. ЗПР и этого не сумел. Ничего подобного инструкции он не выпустил. Все его пожелания были разбросаны по десяткам приказов, и часто сами себе противоречили. Из всего этого вороха бумаг при всем желании цельной, а главное ЕДИНОЙ картины того, чего хочет командующий составить было невозможно. Единственное что ЗПРу удалось внушить эскадре - в бою следовать за головным кораблем с генеральным курсом на Владик. А это, увы, была не стратегия победы, а стратегия поражения... Вообщем, И с составлением плана И с доведением его до подчиненных ЗПР справился неудовлетворительно.
|
|
Личное дело
|
Комендор
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 482
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.11.07 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | В реале план выразился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата? |
| Все-таки пытались и от охвата головы уходить, и под концевыми кораблями противника проскочить (безуспешная попытка "Александра III"). Правда, это было уже после выхода из строя "Суворова" и гибели "Осляби", т.е. когда уже поснесли ощутимый урон и исход боя стал, в общем, ясен. Притом все время пытались вернуться на предписанный курс NO 23°. В этом смысле, конечно, согласен, что шли "напролом".
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4570
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.07 21:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..
Krom Kruah пишет: цитата: | Однако каким именно маневрам "не давать" (примерно)? |
| Вон сколько потратили времени учас строиться во фронт. И рано прекращённый манёвр 14го -- именно прерванная попытка избежать "палочки Т" Krom Kruah пишет: цитата: | Уходом под хвоста в противоход или наоборот - по внутр. меньшего радиуса? В каком случае так, а в каком - иначе? |
| Это решает начальство. А гг командиры кораблей должны только уметь выполнить заданный манёвр. Krom Kruah пишет: цитата: | В реале план в,разился в "прем напролом", после убитием пр. мателота - ведет второй и тоже напролом, после убитием второго - следующий! Какое тут противодействие охвата? |
| В реале была попытка перестроиться во фронт -- см. выше, плюс два поворота "Суворова" по внутренней дуге. Krom Kruah пишет: цитата: | "Компактный строй - какой именно - "двумя колоннами"? Почему Ослябя ведет второй колонны? |
| "Двумя колоннами" -- ночной строй, вторую колонну там ведёт "Николай". "Ослябя" оказался головным из-за внезапно прерванного перестроения во фронт. По плану (судя по учёбе на Мадагаскаре и приказам) 1й и 2й броненосные отряды должны были действовать совместно в едином строю. Krom Kruah пишет: цитата: | "Внимание к действиям противника" - это без разведки всякой? |
| Никакая разведка кроме агентурной не вскроет план боя Того. Никакая разведка не разберёт приказ (сделанный уже после взаимного обнаружения главных сил) "Атакуем левую колонну". Krom Kruah пишет: цитата: | Мы конечно внимательные, но чего делать в соотв. разных вариантах поведением противника, после как наша внимательност позволила не пропустить скажем нек. маневра или события? |
| Так ведь варианты-то были. И в дополнение к моей глючной английской версии РЮРИК уже выложил оригинал. Причём давно уже...
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 4700
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.07 22:36. Заголовок: РЮРИК пишет: Вниман..
РЮРИК пишет: цитата: | Вниманию фобов и филов! Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою. |
| А можно попросить - в свете вопроса о тактике ЗПР - вне очереди приказ 182 от 3 апреля, с планом боя на случай появления японцев у Камрани?
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4571
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.07 22:59. Заголовок: РЮРИК пишет: Если х..
РЮРИК пишет: цитата: | Если хотите вне очереди кину Приказ №243 от 10 мая 1905 года. Это как раз о командовании в предстоящем бою. |
| ПРЕМНОГО ОБЯЖЕТЕ!!!
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4572
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.07 23:04. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..
Myslyakov_S пишет: цитата: | Но... то, что вы делаете, иначе, как мазохизмом, не назовешь. |
| Шо, просто сказать "спасибо" не можем без выхилясов? Человек делает дело, остальные не мешают.
|
|
Личное дело
|
РЮРИК
|
| Контр-Адмирал Меценат Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 758
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 16.11.07 23:04. Заголовок: Уже кинул на соответ..
Уже кинул на соответствующую ветку.
|
|
Личное дело
|
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2183
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.07 09:08. Заголовок: РЮРИК Спасибо. До э..
РЮРИК Спасибо. До этого в ряде источников приводились выдержки из этого приказа. Поэтому было все же интересно ознакомиться с ним целиком, без купюр. Но, как выяснилось, выдержки эти и передавали всю суть приказа, а в купюрах не содержится никакой дополнительной информации...
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 4701
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.11.07 10:58. Заголовок: grosse пишет: Единс..
grosse пишет: цитата: | Единственное что ЗПРу удалось внушить эскадре |
| А Вы можете сказать, что, по Вашему мнению, удалось внушить эскадре адмиралу Того? Только, пожалуйста, не общие слова, а конкретные тактические приемы, использование артиллерии и т.п.
|
|
Личное дело
|
andreyfinn
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 447
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.07 11:33. Заголовок: realswat пишет: ..
realswat пишет: цитата: | А можно попросить - в свете вопроса о тактике ЗПР - вне очереди приказ 182 от 3 апреля, с планом боя на случай появления японцев у Камрани? |
| Выдержка из этого приказа есть в 7 томе работы исторической комиссии: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page62.htm
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 4702
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.11.07 12:01. Заголовок: andreyfinn пишет: В..
andreyfinn пишет: цитата: | Выдержка из этого приказа есть в 7 томе работы исторической комиссии: |
| Да, спасибо, я знаю. Довольно большая цитата есть и у Семенова. Но хотелось бы приказ полностью - тем более, что его положения оставались в силе до самой Цусимы (в приказе от 25 апреля есть ссылка и на 182 приказ).
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2187
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.11.07 12:05. Заголовок: realswat пишет: А В..
realswat пишет: цитата: | А Вы можете сказать, что, по Вашему мнению, удалось внушить эскадре адмиралу Того? Только, пожалуйста, не общие слова, а конкретные тактические приемы, использование артиллерии и т.п. |
| Это тема для отдельного большого разговора. Но, впрочем, к чему изобретать велосипед. Ведь В.Ю.Грибовский уже подробненько разобрал этот вопрос. Если Вам интересно - можете ознакомиться с этим разбором на стр.225-226 его книги о Рожественском. Там целая страница текста, надеюсь Вы избавите меня от необходимости набивать весь этот тект здесь. Кстати, там есть и любопытное противопоставление и сравнение действий Того и ЗПРа. Почитайте, может быть многие вопросы отпадут...
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 4703
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.11.07 12:09. Заголовок: grosse пишет: Если ..
grosse пишет: цитата: | Если Вам интересно - можете ознакомиться с этим разбором на стр.225-226 его книги о Рожественском. |
| Книжки нету... grosse пишет: цитата: | Это тема для отдельного большого разговора. |
| Вообще-то это тема данного конкретного разговора. Оценить план Рожественского можно только сравнив с тем, каков был план его современников, тем паче противников. Про всяких там Тгетгофа, Ито, Дьюи, Сэмпсона я и не спрашивал даже:-) Простой пример - берем инструкцию Камимуры для "похода и боя". И сравниваем с реальным боем 1 августа...
|
|
Личное дело
|
РЮРИК
|
| Контр-Адмирал Меценат Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 759
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 17.11.07 13:36. Заголовок: Уважаемый realswat ,..
Уважаемый realswat , добрый день! По возможности приказ №182 кину. Но это будет не раньше конца следующей недели, а может быть и позже. Все зависит от свободного времени. Сегодня и завтра могу скинуть приказы и циркуляры за 9-е и 10-е мая 1905 года (последние распоряжения Рожественского перед боем). Но сегодня много не будет у младшей дочери день рождения, так что по возможности.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 2451
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.11.07 20:35. Заголовок: NMD пишет: В реале ..
NMD пишет: цитата: | В реале была попытка перестроиться во фронт -- см. выше, плюс два поворота "Суворова" по внутренней дуге |
| Повороты Суворова - попытки сохранить дистанцию и вывести флагман из под убийственного огня, и уже сомнительно в отношении осмысленности - если о поворотах в ходе боля после выравнивания Суворова на NO23. NMD пишет: цитата: | "Ослябя" оказался головным из-за внезапно прерванного перестроения во фронт. По плану (судя по учёбе на Мадагаскаре и приказам) 1й и 2й броненосные отряды должны были действовать совместно в едином строю. |
| NMD пишет: цитата: | рано прекращённый манёвр 14го -- именно прерванная попытка избежать "палочки Т" |
| И кто мешал в отсутствии неприятеля ещё раз поднять сигналы после отменительного. И почему возник вопрос о "повороте вдруг" когда во всех источниках описан сигнал "поворот последовательно"?
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4574
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.11.07 23:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Повороты Суворова - попытки сохранить дистанцию и вывести флагман из под убийственного огня, |
| Это были попытки ввести в бой 2й и 3й отряды. von Echenbach пишет: цитата: | И кто мешал в отсутствии неприятеля ещё раз поднять сигналы после отменительного |
| Стало понятно, что перестроение во фронт было ошибкой von Echenbach пишет: цитата: | И почему возник вопрос о "повороте вдруг" когда во всех источниках описан сигнал "поворот последовательно"? |
| Зачем надо было ворочать 1м и 2м отрядами вправо? Выбрасываться на камни о.Гото или может всё-таки выстроить фронт по курсу? Когда стало ясно, что ошиблись, так и перестроение отменили.
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 2453
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 17.11.07 23:26. Заголовок: NMD пишет: Стало по..
NMD пишет: цитата: | Стало понятно, что перестроение во фронт было ошибкой |
|
Теоретически - не факт. Не принято было в силу концепции линейного боя. И только Того и АВС ухитрились провести по нескольку сражений . это относительно боевого опыта, психологии командующего - для большинства из которых бой/решительный бой часто был первым и последним в качестве начальника. NMD пишет: цитата: | Выбрасываться на камни о.Гото или может всё-таки выстроить фронт по курсу? Когда стало ясно, что ошиблись, так и перестроение отменили. |
|
о. Гото не бесконечен, После сигналов о перестроении (попытки) неприятеля ещё не было видно достаточно долго. И кстати - о. Гото при ведении боя мог "вписаться" в маневрирование эскадры и представить помеху для Того. М.б. и следовало выстроить фронт по курсу - Того непременно бы попытался отреагировать на подобный строй - как???. Вероятно, следует моделировать с привлечением возможно большего количества факторов ограничивающих 2ТОЭ по маневрированию и стрельбе, и с реальным составом и состоянием кораблей - отработка тактических моментов преимущественно. NMD пишет: При чём 2-й отряд?. Перестроения перед боем касались 1-го отряда. Правда имеется некоторая историческая путаница - последовательность каких сигналов была, какой и когда был подан сигнал 2-му отряду "стать в кильватер 1БрОтр", т.к. основные действующие корабли или почили или сдались. У прочих некая туманность в записях (и в описаниях). Предыдущая попытка разобраться с сигналами ясности не внесла.
|
|
Личное дело
|
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 4575
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 18.11.07 01:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: Приказ 1у и 2у отрядам повернуть вправо был отдан после того как кр-ра Дэва исчезли в дымке вроде бы перерезая наш курс. Когда они оказались на прежнем месте 2у отряду был дан отменительный, а 1й повёрнут последовательно на прежний курс. Вопрос: зачем было разворачивать оба отряда? Ответ совершенно очевиден -- выстроить их строем фронта по генеральному курсу эскадры. von Echenbach пишет: цитата: | При чём 2-й отряд?. Перестроения перед боем касались 1-го отряда. |
| Перед боем много чего было. Нехудо бы определиться
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 2457
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 18.11.07 09:27. Заголовок: NMD пишет: Вопрос:..
NMD пишет: цитата: | Вопрос: зачем было разворачивать оба отряда? Ответ совершенно очевиден -- выстроить их строем фронта по генеральному курсу эскадры. |
|
И великий флотоводец не приготовил эскадру в боевом строю к встрече с врагом - не успел-с? NMD пишет: Открою тему.
|
|
Личное дело
|
сарычев
|
| |
Рапорт N: 53
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.09.08 16:18. Заголовок: Все мы совершенно бе..
Все мы совершенно без сердцебиения рассматриваем Галлиполийскую операцию - и для нас ее провал закономерен и очевиден. А ведь союзникам (не только Британии - заметьте) нужно было "всего-навсего" прорваться через пролив. Что, кстати осуществила пара британских п/л (но и только). И если корабельные потери союзников "скромнее" Цусимы, то о людских этого далеко не скажешь. Вот все сто с лишним лет над "Тсу-Симской конфузией" головы ломают - но, по-видимому, миссия была невыполнима. Конечно, сердце болит, но, как выразился про свое поражение Франциск I, было "потеряно все, кроме чести". С уважением
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 2738
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 05.09.08 16:42. Заголовок: сарычев пишет: "..
сарычев пишет: цитата: | "потеряно все, кроме чести". |
| Как раз честь-то тоже потеряли...
|
|
Личное дело
|
сарычев
|
| |
Рапорт N: 146
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.10.08 11:47. Заголовок: Вот интересно, Эберг..
Вот интересно, Эбергарду в октябре 14-го вменяли в вину как раз строй кильватера. Мол, если бы шел 2 - мя колоннами, то смог бы быстрее перестроиться всеми бортами к противнику - и накостылять. ЗПР колоннами шел - опять не нравится. Просто -не радуют итоги. С уважением
|
|
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3960
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 02.10.08 18:42. Заголовок: сарычев пишет: Эбер..
сарычев пишет: цитата: | Эбергарду в октябре 14-го вменяли в вину как раз строй кильватера |
|
Эбергарда побили все, кому не лень и свои - за медлительность и "нелуловление" Гебена и красные (редиски-теоретики в т.ч.) по классовым понятиям. А вообще-то делал,что надо в целом. Особых преимуществ у Колчака над Эбергардом не вижу. Также бы завалил минами Босфор, но месяцем позднее. Это решение, о МЗ, должен был принимать МГШ.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2072
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.10.08 19:19. Заголовок: сарычев пишет: нужн..
сарычев пишет: цитата: | нужно было "всего-навсего" прорваться через пролив. |
| Да проливы-то немного разные.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2073
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.10.08 19:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..
von Echenbach пишет: цитата: | Особых преимуществ у Колчака над Эбергардом не вижу. |
| Присоединяюсь. В принципе, Колчак получил от Эбергарда флот довольно успешно ведущий боевые действия. Заслуг Колчака в том, что он уже мог действовать, имея дредноуты, нет. А Эбергарду досталась неблагодарная работа, связанная с началом войны. Ведь как ни готовься, а все равно полностью все готово к началу войны не будет. Те же люди.
|
|
Личное дело
|
сарычев
|
| |
Рапорт N: 152
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.10.08 11:08. Заголовок: Помимо плана боя у З..
Помимо плана боя у ЗПР были и секретные распоряжения начальникам отрядов - на разные случаи. Энквист, оправдывая отход крейсеров на зюйд, ссылался на такое письмо ЗПР, в котором тот предупреждал, что в случае неудачи прорыва эскадры, в Сайгоне и Шанхае ее должны были ждать угольщики. Поэтому Энквист поначалу и рыпнулся в Шанхай - но никого там не обрел. С уважением
|
|
Личное дело
|
Ответов - 41
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|