Отправлено: 26.04.04 12:09. Заголовок: К вопросу о возможности России продолжать войну - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжение...
Начало темы [здесь]
Последние ответы [здесь]

 Отправлено: 26.04.04 12:40. Заголовок:

Забавник Tulяgen!
Начнем с того, что я не смог продолжить нашу увлекательную беседу о безграмотности русских матросов - по причине позорного бегства вашего Тигра с поля боя. Но если Вы ставите вопрос таким образом я могу вернутся к теме. Тем более, что оговоренные материалы я подготовил, хотя и не разместил. И помимо материалов об образовательнойработе в Ораньенбаумской стрелковой школе флота я могу дать и ПОФАМИЛЬНЫЕ алфавитные списки 1- го Флотского экипажа (658 фамилий). Где во второй графе на КАЖДОГО матроса указано: гражданское состояние, профессия и образование (Грамотный, полуграмотный, неграмотный). Вы, разумеется, можете говорить, что и 658 фамилий - штабная показуха. Но это Ваши проблемы.
И знаете я с Вами на будершафт не пил и не собираюсь. По этому извольте мне не тыкать .

тебе пальцем показать ВОСПОМИНАНИЕ русского Порт-Артурского капитана, где он ясно пишет, что российские моряки НЕ ЗНАЛИ береговой и прибрежной обстановки уже РЯДОМ с Порт-Артуром ???!!!
Покажите, если оно достаточно корректно и документально. У Вас с этим всегда были проблемы.
А Вас я отправлю к листу 8 и далее дела 3186 оп.1 фонда 417 РГА ВМФ Об обороне Татарского пролива . К протоколу заседания о мерах по организации обороны и состоянию дел.
Какие корабли может ввести в залив противник? Коллективное мнение: В Амур все виды кораблей вплоть до крейсеров и крейсера в Амурский лиман .
В числе решений: +регулярно посылать отряды миноносок (по 2-3 ) по Амуру до Малмыжа с целью ознакомления в театром военных действий. Поручить ведение рекогносцировок опытному в данной акватории капитану 2-го ранга Родионову.

»..что промеры глубин и прочие особенности Амура НЕ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ японцам хотя бы через разведку ???

В виду малоисследованности и крайней неполноты современных карт поручить капитану 2-го ранга Тундерману вести их уточнение от м. Лазарева до з. Счастья

Как видете, господин Тулеген, - вы поручили своей разведке узнать то, не знаю что .

«Ну ты, rater, в натуре тупой и еще тупее ! Ты сравни для начала Амур и Таку
Хорошо. Я о состояний устья реки Амур сказал. Выстрел за Вами. Раскажите нам про устье Таку. Если сможете.
ХА!-Ха!-Ха-Ха-Ха! Напугал МОРСКИХ ВОЛКОВ Амурской лужей !!! Ха!-Ха!-Ха!-Ха! Не имеют боевого опыта . Ха!-Ха!-Ха!-Ха!
Они не имеют опыта ведения боевых действий такого рода. Докажите обратное. Только не на цитатах из г. Семенова.

Вот тока, одна беда - миноносцев у японцев МНОГО !!! А еще еще есть ТРОФЕИ, которых - не жалко !!! rater по своей дурости забыл упомянуть, что экипажи японских миноносцы ВЕСЬМА тренированы в стрельбе по надводным целям, чего определенно нельзя сказать о прислуге Амурской флотилии !!! Ну так чем же не РЕШАЮЩЕЕ ОГНЕВОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ???

Возможно, миноносцев и много. Возможно их комендоры и муху в глаз бьют. Да только вот в чем беда: В своём несказанном уме Тулеген забыл о маленькой штучке+ Дальнобойности. 42 кабельтовых для японской 76\50 и 48 кб для русской 120\45. И 4-х кратной разнице в весе снаряда. Если джапы попробуют быстро проскочить опасную зону - их кормовые установки вне зоны обстрела. Значит, две артиллерийские баржи по массе металла в минуту = 10 японским миноносцам. При заведомо лучших условиях стрельбы и пристрелянной местности.Да и японцы не придурки и не рванут на 28 узлов по незнакомому фарватеру. А на 18уз русские имеют фору в 2 минуты и в10 выстрелов на каждое орудие. Беря эффективность хотя бы в 5% - к этому моменту японский флагман уже получил два раза по 120 и тонет. На фарватере. Второй разломился пополам, наскочив на мину. Это до первого японского выстрела. Если он последует.

И будьте любезны, укажите источники чего определенно нельзя сказать о прислуге Амурской флотилии+ .
Если Вы их, их знаете, разумеется.

Короче говоря, дайте мне Сенявин и я БЕЗ ПРОБЛЕМ доведу его осадку до 4 метров ! Гуляй Сенявин по Амуру ! Одным словом, что Тулегену здорово, то ratery смерть !

Вы меня опять и снова изрядно позабавили. Начнем с того что разгруженный до 4 метров Сенявин опрокинется ещё в Майдзуру прямо у причальной стенки. Вы когда нибудь слышали о понятии Метацентрической высоты судна ? А уж о том, что для изменения осадки Сенявина хотя бы До 4м с 5.5 - его придется разгрузить не меньше, чем на 1 200 тонн (из 4 150)+ Согласно таб 17 Состав нагрузки (стр. 111 Адмирал Ушаков Грибовского) Вам придется снять 3\4 брони, половину артиллерии, выломать минные аппараты, оставить 50 тонн угля и выкинуть всё что нельзя и можно+ Интересно, на сколько месяцев месяцев такая работа загрузит хороший судостроительный завод+ И при том он всё равно опрокинется.
Но если Вы снова будете возражать в следующий раз я назову следующую причину 100% невозможности этого технического бреда.

Ой, вумный то какой !!! карабальная артиллерия может двигаться туды и сюды ??? А что, Амурская береговая артилерия имеет 10 стволы ??? Ась ???

Что орудия 254 миллиметра не потребуются - мы уже разобрались, а про устойчивость артиллерийских платформ надо было внимательней читать выше

(Чехова читал хоть ?).
Спецально для тулегена:
Обыкновенно, вопрос предлагают в такой форме знаешь ли грамоте? - я же спрашивал так Умеешь ли ты читать? - и это во многох случаях спасало мемя от многох неправильных ответов, потому что крестьяне, не пишущие и разбирающие только по печатному, называют себя неграмотными. Есть и такие, которые из скромности прикидываются невежами+ и лишь при повторении вопроса говорят: Разбирал когда то по печатному, да теперь уж знать+ . Неграмотными называют себя так же плохо видящие глазами и слепые . Остров Сахалин А. П. Чехов.

Вы, конечно сделали вид, что ничего не поняли, но это как раз и то что и следовало от Вас ожидать+

Ха!-Ха!-Ха! Хо!-Хо!-Хо! Ху!-Ху!-Ху! Вот она - ЛОГИКА ratera !!! Умнейший ты наш, ЕСЛИ шансы России по твоим же словам ПРОБЛЕМАТИЧНЫ, то с чего тогда у Японии они должны быть НУЛЕВЫЕ ???????

Если они у Японии АБСОЛЮТНЫ - то почему в России они ПРОБЛЕМАТИЧНЫ ? Цитируя ВВП: Ты то сам понял чего сказал?
На все Ваши остальные ХИ-ХИ и ХА-ХА я не отвечаю в сиду их полной бессодержательности и бессмысленности.

И я ещё раз вынужден извинится перед уважаемои публикой за необходимость такого послания. И за г.Тулегена, как человека, не умеющего и не желающего должно вести себя в приличном обществе.

 Отправлено: 26.04.04 12:45. Заголовок:

Тулеген:

цитата

---

Господин Борис, Х-Мерлин, почему Вы не делаете ХОТЯ БЫ замечание этому .... ratery ???!!! КТО он ТАКОЙ, чтобы позволять себе БЕЗНАКАЗАННО хамить Шуре ??? Ведь Шура ВСЕГДА предельно корректный СО ВСЕМИ !!! Когда я на подобные «художества» ratera отвечал соответственно, Вы делали МНЕ замечания ! Но никогда ratery. Пользуясь Вашим попустительством, rater охамел до предела. Если бы он между своими оскорблениями писал бы что-нибудь толковое, то тогда С ТРУДОМ, но Вашу пасивность я бы понимал ! Но ведь и ЭТОГО нет ! ВСЕ рассуждения этого типа - набор банальностей или бездоказательных утверждений !!! Доколе терпеть этого хама ??? Или действуйте сами или позвольте отвечать ему в его же духе ! А еще будет лучше, если Вы его забаните на месяц ! Хотя бы в пример ДРУГИМ !!!

---

- ТУЛЕГЕН А КТО ВЫ ТАКОЙ ЧТОБЫ МНЕ УКАЗЫВАТЬ?... :)

 Отправлено: 26.04.04 12:52. Заголовок:

ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ, ЧТО ПОСТЫ СОДЕРЖАЩИЕ ЛИЧНЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ БУДУТ УДАЛЯТСЯ ПОЛНОСТЬЮ

 Отправлено: 26.04.04 13:50. Заголовок:

Добрый день.
››Или вот, привел я ДЕВЯТЬ источников о качественном превосходстве японских призывников. Сам РЫБА после этого в сторону отвалил.
›Искал 9 обещанных источников... не нашел ни одного в посланиях автора ... долго плакал по этому поводу... Заодно не нашел ответа Tulegen на тему «исторические источники» ввиду чего прекратил выкладывать материал на данную тему...Тут я с rater согласен «не смог продолжить нашу увлекательную беседу о безграмотности русских матросов - по причине позорного бегства вашего Тигра с поля боя. Но если Вы ставите вопрос таким образом я могу вернутся к теме»
С уважением Александр

 Отправлено: 28.04.04 00:28. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин правильно пишет – пора кончать базарную свару! НЕ для этого мы сюда заходим ! Глупо потакать своему Эго, тем более когда тут практически все «воюющие стороны» друг для друга - не более чем наборы буквенно-цифровых символов !

Давайте лучше ПО ТЕМЕ, господа-товарищи !

rater пишет: Начнем с того, что я не смог продолжить нашу увлекательную беседу о безграмотности русских матросов - по причине позорного бегства вашего Тигра с поля боя. Но если Вы ставите вопрос таким образом я могу вернутся к теме. Тем более, что оговоренные материалы я подготовил, хотя и не разместил. И помимо материалов об образовательной работе в Ораньенбаумской стрелковой школе флота я могу дать и ПОФАМИЛЬНЫЕ алфавитные списки 1- го Флотского экипажа (658 фамилий). Где во второй графе на КАЖДОГО матроса указано: гражданское состояние, профессия и образование (Грамотный, полуграмотный, неграмотный). Вы, разумеется, можете говорить, что и 658 фамилий - штабная показуха. Но это Ваши проблемы.

Господин rater, К сожалению Вы постоянно ОТКЛОНЯЕТЕСЬ от темы обсуждения. Напоминаю Вам, что обсуждаемой на другой ветке проблемой была НЕ грамотность или безграмотность русских моряков, а КОЛЛИЧЕСТВЕННОЕ и КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство грамотных японских призывников над российскими грамотными же новобранцами !!! Что бы Вы не думали, что это все измышления русофоба Тулегена я и привел ДЕВЯТЬ источников ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ это ! Среди источников – военные историки, русские боевые офицеры Армии и Флота, военный атташе Англии в Японии. Чем не серьезные источники ? Поймите Вы, что Ваши материалы об образовательной работе в Российской Армии и Флоте, плюс поименные списки – НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОПРОВЕРЖЕНИЕМ превосходства в образовании и военной подготовке японских НОВОБРАНЦЕВ !!!

rater пишет: Спецально для тулегена:
Обыкновенно, вопрос предлагают в такой форме знаешь ли грамоте? - я же спрашивал так Умеешь ли ты читать? - и это во многох случаях спасало мемя от многох неправильных ответов, потому что крестьяне, не пишущие и разбирающие только по печатному, называют себя неграмотными. Есть и такие, которые из скромности прикидываются невежами+ и лишь при повторении вопроса говорят: Разбирал когда то по печатному, да теперь уж знать+ . Неграмотными называют себя так же плохо видящие глазами и слепые . Остров Сахалин А. П. Чехов.

Вот видите ! Статистика иногда воистину врет ! Обратите внимание, что крестьяне ФОРМАЛЬНО более правы нежели Чехов. И действительно, разве можно ПО СУЩЕСТВУ назвать грамотным человека который может читать ТОЛЬКО печатный текст и НЕ РАЗБИРАЕТ рукописный ? Писать эти «грамотные» тоже не могут !!! О знании простейшей арифметики, умении производить четыре элементарных действия я уже молчу – этого нет и в помине !!! Ну и скажите, КТО более прав ??? Крестьяне, которые ПОНИМАЮТ ограниченность своей «грамоты» или уважаемый А. П. Чехов, который своим «подходом» прекрасно улучшил статистику, но заретушировал неприглядную действительность ? А есть ли гарантии, господин rater, что «статистика» конца 19 века (25 % грамотных), к коей приложил руку и Чехов не является притянутой за уши В ЦЕЛОМ ???

Впрочем, пожалуйста скиньте Ваш материал на соответствующею ветку. Тем более, что он у Вас готов.

›Тулеген: ЕСЛИ шансы России по Вашим же словам ПРОБЛЕМАТИЧНЫ, то с чего тогда у Японии они должны быть НУЛЕВЫЕ ???

› rater: Если они у Японии АБСОЛЮТНЫ - то почему в России они ПРОБЛЕМАТИЧНЫ ?

А КТО утверждал, что шансы Японии АБСОЛЮТНЫ ??? Я – НЕТ !!! А вот в Вашем заявлении, господин rater – «Шансы России в случае продолжения войны – проблематичны. У Японии – нулевые.» присутствует ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка. Ибо если у одной враждующей страны шансы, по Вашим словам ПРОБЛЕМАТИЧНЫ, то тогда у другой стороны они, эти шансы НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ нулевыми !!! Это – логическая тривиальность.

Вообще, КАКОЙ вопрос обсуждается на этой ветке ? А следующий, с подачи господина Iva – «К вопросу о возможности России продолжать войну.»

А ЧТО лично я писал об этой возможности ??? Напомню.

Тулеген (21.03.04) – «То есть, пушечным мясом японцев задавить конечно же можно. НО ! Это была бы очевидная пиррова «победа». Вот надорвав свои людские и материальные ресурсы, Россия вновь овладела Квантуном и Порт-Артуром. Но что дальше ??? Япония как таковая не побеждена. Она на островах, у нее ФЛОТ ! То есть, ПРИНУДИТЬ к контрибуции Японию Россия НЕ СМОЖЕТ ! А кто будет КОМПЕНСИРОВАТЬ все «победные» издержки ??? Да и что делать России с Порт-Артуром ЗА ОТСУТСТВИЕМ Флота ???
То есть, не только проблематична возможность одолеть Японию в гипотическом летнем наступлении 1905 года, но и сама Победа, буде такая иметь место НИЧЕГО России уже не даст кроме лишних громадных материальных и людских потерь. Японии в свою очередь ПОБЕДИТЬ Россию было НИКАК невозможно ! То есть, Война конечно могла бы продолжаться еще несколько лет (с неизбежным ничейным исходом), но ПОЛЬЗА от этого была бы не России, не Японии а ТРЕТЬИМ странам.»

Тулеген (22.03.04) – «В общем, уважаемый Шура, проанализировав Вашу и прочую информацию, я полностью согласен с Вами, что продолжение РЯВ могло обернуться для России «революционным» 17 годом, но на 12 лет раньше. Построив свою альтернативку, я хочу показать некоторым господам, что затягивание РЯВ могло обернуться ОДНОСТОРОННЕЙ катастрофой не только для Японии но и для России.»

Как Вы можете видеть, ни о каких АБСОЛЮТНЫХ шансах Японии в Войне я НЕ ПИСАЛ. Я лишь утверждал в своей альтернативке, что ЕСЛИ Россия рискнет летом 1905 года ПЕРЕЙТИ В НАСТУПЛЕНИЕ в Манджурии, то данное наступление с 99,99 долей вероятности закончиться как очередным разгромом России, так и ее распадом вследствии последующих и НЕИЗБЕЖНЫХ «революционных» событий.

Вот следующие ФАКТЫ, из которых я исходил.

Транссиб загружен до предела. А Россия НЕ МОЖЕТ ЖДАТЬ еще несколько месяцев, чтобы увеличить группировку. Так как - а) в стране НАРАСТАЮТ беспорядки и волнения инспирированные Международной Мафией, б) Армия на фронте МОРАЛЬНО РАЗЛАГАЕТСЯ и превращается в плохо управляемую толпу.

Какие этому доказательства ? Про «революционную» ситуацию Вы и сами неплохо знаете. А про РАЗЛОЖЕНИЕ Армии пишут практически все участники. Особо ярко об этом свидетельствует Воронович. Его книгу Вы можете найти на militera.ru. То есть, у России только два выхода – или перейти в наступление летом или заключать Мир ! Кстати, конкретные цифры поистине МАССОВОГО дезертирства привел Шура.

Идем дальше. Это раньше японцы несли громадные потери штурмуя Порт-Артур. А теперь наступать будут русские ! Конечно до Артура еще далеко. Но Вы прочитайте Гамильтона, где он описывает КАК японцы УКРЕПЛЯЮТСЯ даже на заведомо ВРЕМЕННЫХ и МАЛООПАСНЫХ участках !!!!!!! Представляете, С ЧЕМ столкнуться русские войска идя в атаку на позиции, обустраивать которые у японцев было ПОЛГОДА времени ??? А добавьте к этому НЕУМЕНИЕ русских командования управлять войсками при наступлении. А еще учтите, что обанкротившиеся русские генералы остались на своих должностях. Где Вы видите ШАНСЫ в наступлении ???

Идем дальше. Японские войска уже обрели не просто уверенность в своих силах но и комплекс превосходства. У российской стороны наоборот – комплекс неполноценности. Об этом – МОРЕ свидетельств !!! А Вы ведь знаете, мнение Наполеона о соотношении духовного фактора к материальному как 3 к 1 !!! Ну и где тут шансы у России ???

Если Россия доведет ПЕРЕВЕС сил над японцами до КРАТНЫХ величин, то тогда возможно и есть малая надежда. Но ВРЕМЕНИ для наращивания НЕТ !!! А что такое перевес на 30 % сложившийся летом 1905 года, если имея превосходство в силах на 20 % при Мукдене русские были наголову разгромлены ???

А разве можно сбросить со счетов справедливое замечание Шуры, что японские войска в массе своей обстреляны и закалены в боях, чего совсем нельзя сказать о прибывающем пополнении русских.

К тому же не забывайте, что я приводил свидетельство Деникина, где он пишет что Российскик военные круги НЕ ВИДЕЛИ никаких шансов в гипотическом летнем русском наступлении.

Понимаете, господин rater, тут не просто какой-то Тулеген не видит перспектив у России В НАСТУПЛЕНИИ, тут САМИ российские военные НЕ ВИДЕЛИ никаких шансов !!! Спрашивается, а причем тогда русофобия Тулегена, если он фактически повторяет мнение российской военной верхушки.

А поэтому повторяю – МИР нужен был России НЕ МЕНЬШЕ чем Японии.

И вот если Вы НЕ СОГЛАСНЫ с такой постановкой – милости прошу АРГУМЕНТЫ на противоположный сценарий. А поднимать спор о каких-то партизанах, о каких-то Амурских миноносках – это в данном контексте пустой разговор, хотя и интересный сам по себе.

И в заключении еще раз повторюсь. После летнего разгрома (в случае наступления), Российская Армия просто окончательно деморализуется и разбежится по домам. Экипажи Амурской флотилии и береговых батарей последуют плохому примеру. А поэтому, как я уже писал – не имеет смысла обсуждать ход военных действий на Амуре, Приморье, Сахалине, Камчатке ПОКА Вы не докажите ВОЗМОЖНОСТЬ Победы России в летнем наступлении 1905 года.

Именно поэтому я не имею никакого желания спорить по перечисленным отдаленным театрам. Судьба России должна решиться в Манджурии а не на Сахалине и Амуре. Давайте НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ от темы предложенной господином Iva.

 Отправлено: 28.04.04 01:08. Заголовок:

Ser56 пишет : Забавно, а как можно доказать то, что не произошло.... Можно рассматривать возможности и ресурсы сторон...

Ну ДОКАЗАТЕЛЬСТВА я может быть действительно сгоряча помянул. Ну тогда хоть ШАНСЫ или ВОЗМОЖНОСТИ ! Кстати, свой сценарий я ОБОСНОВАЛ достаточно аргументировано.

Ser56 : У России ресурсы были, но была ли поличическая воля у лидеров? Ее не было... Вот корень проблемы...

Ха!-Ха!-Ха! А ПОЧЕМУ не было воли у Российской верхушки ??? А ИЗ-ЗА постоянных ПОРАЖЕНИЙ военных !!! Вот он – КОРЕНЬ проблемы !!!

Ser56 : Да и какой смысл доказывать что-то людям, для которых все заранее решено, для которых РЯВ означает не боль погибших предков, а средство самоутверждение путем поругания мертвых и зарабатывании на этом денег....

Это всегда так – КТО не может говорить по существу, начинает высокопарной моралью прикрываться !

Ser56 : Почитайте откровения Абакуса по Варягу....

Вы сначала ДОКАЖИТЕ что Абакус ЛЖЕТ, только после этого ИМЕЕТЕ ПРАВО его хаять !

Ser56 : ….факт вне теории не существует... Поэтому спор сводится к тенденциозному подбору факту, придумкам в рамках своей теории , которые выдаются за факты..... Затем требуют доказательств того, что не доказать и действуют от противного - раз недоказал, то моя правда....(см. посты выше)

Вы господин Ser56, только и умеете что обличать ! Я вот специально для Вас в последнем посте все ФАКТЫ и МНЕНИЯ подобрал. Хотя да – ТЕНДЕНЦИОЗНО ! Ну так Вы ведь морально хороший, безупречный ! Сделайте одолжение – опровергните мою тенденциозность ! Если НЕ СМОЖЕТЕ, тогда будьте любезны перестать ярлыки свои вешать.

Ser56 : Почему? антирусская позиция всегда в цене, гранды дают - немного, но хватит.... Тактика такая! Хаять историю, развенчивать подвиги, героев - знакомо? Недавно проходили в перестройку.... Японцев довели до того, что они боятся говорить о своей истории (молодежь просто ничего не знает!! - студенты историки не знают Ямомото!!), недавно был - знаю!

Вы не видите ПРИЧИНУ ВСЕХ ПРИЧИН !!! В противном случае заметили бы, что развенчивают подвиги не только русских героев но и тех же немецких и японских !!! Если хотите понять ОТКУДА все идет – прочитайте «Протоколы Сионских Мудрецов». Поймете – хорошо, не поймете – Ваши проблемы.

 Отправлено: 28.04.04 06:10. Заголовок:

К сожалению - немедленно опубликовать указанные материалы не позволяет формат файлов. Я беру тайм-аут на 1 неделю по размещению их. Но чтобы публике не было скучно - я представляю расписание учебных занятий Морской учебно- стрелковой команды в Ораньенбауме за 1904 - 1905 годы
Думаю, они занятны и как характеристика качества и количества «армейского образования», так и с точки зрения характеристики унтер - офицерского состава России в случае продолжения военных действий.

Дни Часы Занятия
Понедельник Гимнастика
9.30 –10.30 Строевая подготовка
10.30 –11.30 Подготовка к стрельбе.
3 – 4 Устав
16.00 – 17.30 Ручное оружие.
17.30 – 18.30 Грамотность
Вторник 8 – 9.00 Гимнастика
9.30 – 10.30 Строевая подготовка
10.30- 11.30 Подготовка к стрельбе
15 – 16.00 Устав
16.30 –17.30 Закон Божий
17.30 – 18.30 Грамотность
Среда 8 – 9 Гимнастика
9.30 – 10.30 Строевая подготовка
10.30 – 11.30 Подготовка к стрельбе
15.00 – 16.00 Уставы
16.30 – 17.30 Ручное оружие
17.30 – 18.30 Грамотность
Четверг Гимнастика
9.30 – 10.30 Строевые занятия
10.30 – 11.30 Подготовка к стрельбе
15.00 – 16.00 Уставы
16.30 – 17.30 Ручное оружие
17.30 – 18.30 Грамотность
Пятница 8 – 9.00 Гимнастика
9.30 – 10.30 Строевая Подготовка.
10.30 – 11.30 Подготовка к стрельбе
15.00 – 16.00 Уставы.
16.30 – 17.30 Закон Божий
17.30 – 18.30 Грамотность
Суббота 8 – 9.00 Гимнастика.
9.30 – 11.00 Строевая подготовка. Уборка помещений.

А что касается исхода войны при её продолжении... (Если только не касатся «внутреннего положения Российской империи»! ) «Год - 200 000 трупов и 1 000 000 000 рублей» - это цена победы России. Да, победы! Так как при дальнейшем ведении войны - завоёванное Японией превосходство на море - не будет иметь ни малейшего значения. И разгром Японской армии на суше (не важно какой ценой) - будет означать, что Россия не только вернула Маньжурию и Порт - Артур но и дополнительно окупировала Корею. А Япония войну проиграла, будь у неё хоть в три раза больше, броненосцев чем реально было. А чтобы публике было зримо, до какой степени Япония «Теряет в Корее» - приведу цитату из рапорта командира Кр «Ад. Корнилов» (1895) о посещении порта Фусан (Пусан):
«Настроение японского населения здесь ещё воинственнее… Всё в их руках. 20 000 японских рыболовов зорко следят за каждым шагом любого иностранца… Говорят, что на случай войны с нами уже назначены места для батарей на возвышенностях… Таких городов как Фузан – в Корее не один и во всех – японцы хозяйствуют беспрепятственно.»
А когда тот же «Корнилов» - зашел в Гензан в 1899 году...
«Офицеры «Корнилова» нашли в Гензане растущую и процветающую японскую колонию. Особенно способствовало её укреплению кузнечное дело, имеющее своей сырьевой базой останки разбившегося в бухте в 1893 году корвета “Витязь”.
Сойдя на берег, «господа офицеры нанесли дружественный визит» в казарму японской пехотной роты штатного состава, расквартированную в Гензане. Итогом «русско – японской дружбы» стало тщательное описание внутреннего расположения казарм, состава и размещения гарнизона. Рота состояла из 200 рядовых, вооруженных устаревшими ружьями, с тесаками вместо штыков. Командовали ей четверо офицеров, с пехотным капитаном японской армии во главе. Плохо скрытая неприязнь к «друзьям» сквозит в строках рапорта, посвященных «ответному визиту»: «…Командир японской роты явился со всеми своими офицерами на крейсер, якобы отдать визит нашим офицерам, осмотревшим казармы». Не приходится сомневаться в том, что японский пехотный капитан отправил своему командованию такой же «тщательный и подробный рапорт» об осмотре крейсера «Адмирал Корнилов»… » - это уже самоцитата из моей неопубликованой работы.

В последний час: Так. Дело до «Сионских мудрецов» дошло... Ну дальше ничего и пояснять не нужно...

 Отправлено: 28.04.04 11:30. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

А ПОЧЕМУ не было воли у Российской верхушки ??? А ИЗ-ЗА постоянных ПОРАЖЕНИЙ военных !!! Вот он – КОРЕНЬ проблемы !!!

---

Мы расходимся в причинах и следствиях! Руководство России пошло на экспансию на ДВ, но стремилось избежать войны. Позиция глупая - нужно было или не лезть, или решительно готовиться к бою, а они решили быть наполовину беременными....
Поражения должны лишь укреплять волю лидера, возьмите например ИВС... В войне с серьезным противником воля руководства имеет не меньшее значение, чем ресурсы... Надо было частично менять, частично вешать генералов (уже после первых боев!), не забывая интердантов и поставщиков, ввести военное положение в стране, мобилизацию экономики....(см. 41 год..) Только так в России выигрывают войны....


Tulegen пишет:

цитата

---

Вы сначала ДОКАЖИТЕ что Абакус ЛЖЕТ, только после этого ИМЕЕТЕ ПРАВО его хаять !

---

По моему это убедительно сделано на http://www.cruiserx.narod.ru/index.htm, говорить бельше - тратить зря время...


Tulegen пишет:

цитата

---

Сделайте одолжение – опровергните мою тенденциозность ! Если НЕ СМОЖЕТЕ, тогда будьте любезны перестать ярлыки свои вешать.

---

Вы как унтер-офицерская вдова , зачем мне что-то доказывать, если вы сами главное признали...



Tulegen пишет:

цитата

---

Поймете – хорошо, не поймете – Ваши проблемы.

---

Господи, ну как же обойтись без еврейского вопроса....

 Отправлено: 28.04.04 11:36. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

характеристики унтер - офицерского состава России

---

Это лучшее, что было в армии, вспомните отзывы Жукова..... rater пишет:

цитата

---

хоть в три раза больше, броненосцев чем реально было.

---

Ну с русскими стало почти в два раза ....

 Отправлено: 28.04.04 12:49. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Надо было частично менять, частично вешать генералов (уже после первых боев!), не забывая интердантов и поставщиков, ввести военное положение в стране, мобилизацию экономики....(см. 41 год..)

---

- вы это серьёзно?... это же бред ... да... не ожидал ... а с кем воевать будете? ... в 37-38хх сменили те кого в 41й снимут, а в 41м их сменили те кого снимали в 42, а тех кого снимали в 43 и т.д. - ну и в промежутках незабывали заградотряды ставить ... досихпор никто незнает сколько солдат полягло в войне а всего то думали, что растрел что-то может решить, а у немцев просто нехватило рессурсов захватить такое пространство ... Так вот если бы в ряв стали расстреливать офицеров то они бы просто ушли из армии и непришлось бы ждать 17-го года,а Сибирь была бы японской вся ...

ser56 пишет:

цитата

---

Tulegen пишет:

цитата

---

Вы сначала ДОКАЖИТЕ что Абакус ЛЖЕТ, только после этого ИМЕЕТЕ ПРАВО его хаять ! /C]
По моему это убедительно сделано на http://www.cruiserx.narod.ru/index.htm, говорить бельше - тратить зря время...

---

- это странно, я вомногом с ним не согласен, но странно что вы ссылаетесь на сайт который восхваляет деяния человека покинувшего с поля боя, и втоже время хаете человека который убеждает всех что сражаться нужно было и шансы были и возможности ...


... разочарован ...

 Отправлено: 28.04.04 12:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Поражения должны лишь укреплять волю лидера, возьмите например ИВС

---

- и сколько миллионов людей пошло на укрепление его воли?... ИВС - неудачник, так ничего несмог и сделать... beep, beep, beep... так вот почему ВВП так многим по душе :)

 Отправлено: 28.04.04 16:11. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вы это серьёзно?... это же бред ... да... не ожидал ... а с кем воевать будете? ... в 37-38хх сменили те кого в 41й снимут, а в 41м их сменили те кого снимали в 42, а тех кого снимали в 43 и т.д. - ну и в промежутках незабывали заградотряды ставить ... досихпор никто незнает сколько солдат полягло в войне а всего то думали, что растрел что-то может решить, а у немцев просто нехватило рессурсов захватить такое пространство ... Так вот если бы в ряв стали расстреливать офицеров то они бы просто ушли из армии и непришлось бы ждать 17-го года,а Сибирь была бы японской вся ...

---

Абсолютно серьезно, бреда у меня нет, я практически здоров.... Если есть аргументы - давайте! Замечу, что кто -то на этом форуме призывал к лояльности выражений? По сути:
1) Я не призывал к массовым репрессиям;
2) причем здесь 2МВ?
3) Я призывал растреливать (лучше посредством военно-полевых судов) генералов , не способных водить войска, а также и проворовавшихся интердантов и поставщиков - по-моему, вполне внятно и бредом не пахнет.... Офицеры-фронтовики это бы одобрили...
4) ушедних (т.е. дизертировавших) офицеров в военное время также надо расстреливать - иначе нельзя!
У Игнатьева описан эпизод, когда он видел последствия таких мер в 14 году во французской армии, его это поразило...Отсутсвие жесткости в таком серьезном деле как война - даром не проходит! Массовые армии требуют для поддержания дисциплины спецмер...
5) Вы не заметили главное в моем сообщении - мобилизация страны, превращение ее в военный лагерь. В 20 веке только так выигрывали войны (например Англия в 40 также поступила)


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это странно, я вомногом с ним не согласен, но странно что вы ссылаетесь на сайт который восхваляет деяния человека покинувшего с поля боя, и втоже время хаете человека который убеждает всех что сражаться нужно было и шансы были и возможности ...



1) С кем вы согласны - это ваше право... Применение слов «деяние», «покинувшего поле боя» по отношению к Рудневу не корректно - человек воевал за Родину, его корабль получил тяжелые повреждения, экипаж тяжелые потери! Следов бесчестьстья в его поведении современники не видели, а их мнение важнее! Ответсвенность за пиар он не несет! Хотя пиар был грамотный и классный, вовремя и эффективно проведенный. Сравните с раскруткой Джессики
2) Я согласен с критикой упомянутого сайта и считаю, что Варяг мимо Асамы бы не прошел - бой на обгоне без потери скорости он бы не выдержал - тогда зачем все остальное? Руднев это понял и совершил маневр отхода! При этом он точно знал - что как командир он отвечает за все!!
3) Ложить вверенных людей без пользы- это так по-русски, что же вы ИВС критикуете за потери? Будте последовательны!
4) Я не хаю человека, а выражаю свое мнение о его фальсификации истории, а также привожу свое мнение о причинах этого.


... разочарован ...

---

Жизнь такова..

 Отправлено: 28.04.04 16:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

сколько миллионов людей пошло на укрепление его воли?... ИВС - неудачник, так ничего несмог и сделать... beep, beep, beep... так вот почему ВВП так многим по душе :)

---

Да плевал ИВС на миллионы- у него была идея! За которую он ходил в тюрьму и в ссылку... У нас в России и сейчас полно подобных идейных - тип Чубайса с Гайдаром, только в тюрьму их не заманишь...
ИВС - неудачник? - человек который решал ход истории, был в тройке, которая решала как будет выглядеть мир! Может и Черчиль с Рузвельтом также неудачники? Да, не построил он коммунизм в мировом масштабе - и слава Богу...
А пошто на ВВП наехали? Я не его сторонник, но вроде обозвать его неудачником также сложно.... Иль вы там в Малороссии к горным лыжам не привычны ? Пока?

 Отправлено: 28.04.04 17:34. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

3) Я призывал растреливать (лучше посредством военно-полевых судов) генералов , не способных водить войска,

---

Расстреливать за служебное несоответствие это круто...

 Отправлено: 28.04.04 17:37. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да плевал ИВС на миллионы- у него была идея! За которую он ходил в тюрьму и в ссылку... У нас в России и сейчас полно подобных идейных - тип Чубайса с Гайдаром, только в тюрьму их не заманишь...

---

Можно подумать ИВС в тюрьму добровольцем шел...

 Отправлено: 28.04.04 17:37. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да плевал ИВС на миллионы- у него была идея!

---

- вы мне про идею не рассказывайте, я руководил комсомольской организацией и в школе и в армии/была такой учебный центр №12 под городом Гавана/ и с Идей знаком не на словах, собирался вполне осознано поступать в партию, но невовремя прочёл Энгельса о семье и гос-ве ... Забудьте Идею тов Сталина - она человеконенавистническая в сути своей... поэтому армия и бежала в 41, что воевать было сосбственно не зачто...

ser56 пишет:

цитата

---

Может и Черчиль с Рузвельтом также неудачники?

---

- Черчиль особенно ... Рузвельт - из другой породы ...

ser56 пишет:

цитата

---

1) Я не призывал к массовым репрессиям;
2) причем здесь 2МВ?
3) Я призывал растреливать (лучше посредством военно-полевых судов) генералов , не способных водить войска, а также и проворовавшихся интердантов и поставщиков - по-моему, вполне внятно и бредом не пахнет.... Офицеры-фронтовики это бы одобрили...
4) ушедних (т.е. дизертировавших) офицеров в военное время также надо расстреливать - иначе нельзя!
У Игнатьева описан эпизод, когда он видел последствия таких мер в 14 году во французской армии, его это поразило...Отсутсвие жесткости в таком серьезном деле как война - даром не проходит! Массовые армии требуют для поддержания дисциплины спецмер...
5) Вы не заметили главное в моем сообщении - мобилизация страны, превращение ее в военный лагерь. В 20 веке только так выигрывали войны (например Англия в 40 также поступила)

---

1)2)3)4) Вы представляете себе русский военнополевой суд в условиях войны?...

5) превращение странны в военный лагерь - это единственный способ ведения тотальной войны ... Япония в РЯВ вела тотальную войну, Россия нет ...


ser56 пишет:

цитата

---

Иль вы там в Малороссии к горным лыжам не привычны ?

---

- вас в Карпаты свозить?... КСТАТИ А ГДЕ ЭТА МАЛОРОССИЯ?

 Отправлено: 28.04.04 17:41. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и с Идей знаком не на словах,

---

А Вы уверены, что знаете Идею ИВС?

 Отправлено: 28.04.04 17:52. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А Вы уверены, что знаете Идею ИВС?

---

- уверен ...

 Отправлено: 28.04.04 18:10. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Расстреливать за служебное несоответствие это круто...

---

На войне как на войне! Не можешь командовать - иди в отставку, взялся - отвечай! А как иначе!


Юрий пишет:

цитата

---

Можно подумать ИВС в тюрьму добровольцем шел...

---

Занимаясь антигосударственной деятельсностью - он знал что за это будет, если попадется, тем более он занимался эксами....



Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

собирался вполне осознано поступать в партию

---

А я был членом партии и партбилет храню....как память о молодости и чистоте помыслов...



Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Забудьте Идею тов Сталина - она человеконенавистническая в сути своей... поэтому армия и бежала в 41, что воевать было сосбственно не зачто...

---

За эту идею много людей погибло, а бежали в 41 году, в основном, по другим причинам...


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

)2)3)4) Вы представляете себе русский военнополевой суд в условиях войны?...


Он ни чем не лучше и не хуже японского или немецкого - быстро и результативно....

5) превращение странны в военный лагерь - это единственный способ ведения тотальной войны ... Япония в РЯВ вела тотальную войну, Россия нет ...


Абсолютно согласен, именно поэтому и проиграла...


ser56 пишет:
цитата

Иль вы там в Малороссии к горным лыжам не привычны ?


- вас в Карпаты свозить?... КСТАТИ А ГДЕ ЭТА МАЛОРОССИЯ?

---

А в тавридской губернии....

 Отправлено: 28.04.04 18:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А в тавридской губернии....

---

- а это где?

 Отправлено: 28.04.04 18:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а это где?

---

Карту послать? Если есть, то крым и севернее...

 Отправлено: 28.04.04 18:30. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если есть, то крым и севернее...

---

- а так это то, что южнее новой хорватии?

 Отправлено: 28.04.04 18:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

На войне как на войне! Не можешь командовать - иди в отставку, взялся - отвечай! А как иначе!

---

Дык уважаемый, про то, что «не можешь командовать» узнаешь потом... Кстати и те, кто назначал узнают апосля. Только состава преступления я туточки не вижу.

ser56 пишет:

цитата

---

Занимаясь антигосударственной деятельсностью - он знал что за это будет, если попадется, тем более он занимался эксами....

---

Так и Чубайс с Гайдаром знають, что будет если за руку поймають...
Вор, кстати когда ворует тоже знает, только считает, что не попападется...

ser56 пишет:

цитата

---

как память о молодости и чистоте помыслов...

---

А сейчас, тупо хотите денег?

ser56 пишет:

цитата

---

А в тавридской губернии....

---

Вы еще крымское ханство вспомните...

 Отправлено: 28.04.04 18:55. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

ser56 пишет: цитата

А в тавридской губернии....


Вы еще крымское ханство вспомните...

---

- кстати Новая Хорватия это западный берег Днепра на широте Кременчуга :)

 Отправлено: 28.04.04 19:16. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Юрий пишет:
цитата

А Вы уверены, что знаете Идею ИВС?


- уверен ...

---

Зря вы так. Вы попробуйте его труды, а не Энгельса, почитать. Сталин коммунизм не строил. Коммунизм строили Троцкий, Хрущёв, но ни как не Сталин. Он, вроде как, империю строил.

 Отправлено: 28.04.04 19:19. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

империю строил

---

- а я разве про коммунизм говорил?

 Отправлено: 28.04.04 19:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а так это то, что южнее новой хорватии?

---

раз перешли на георгафию по остальным пуктам возразить нечего....

 Отправлено: 28.04.04 19:53. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А сейчас, тупо хотите денег?

---

Что ж так грубо-то? Я за деньги работаю, надеюсь и вы живете не подоянием...


Юрий пишет:

цитата

---

Вы еще крымское ханство вспомните...

---

Скоро наши малоросские друзья из новой хорватии на своей шее познают....


Юрий пишет:

цитата

---

Дык уважаемый, про то, что «не можешь командовать» узнаешь потом... Кстати и те, кто назначал узнают апосля. Только состава преступления я туточки не вижу.

---

Если человек в генеральских чинах (т.е. в те года за 40 лет) не дает себе отчета в своих профессиональных возможностях - он или дурак или преступник. Берясь вести людей на войну, т.е на смерть, любой должен отдавать себе отчет... За то и пострадает.... Это подпорутчики склонны к наполеонству - генералы имеею опыт и знают что делают... Просто они должны знать - что и их голова может полететь... Это способствует просветвлению мыслей...

 Отправлено: 28.04.04 20:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Скоро наши малоросские друзья из новой хорватии на своей шее познают....

---

- кхе-кхе... так нет её давно - новой хорватии то - почитай лет как 300... кстати а малороссийские друзья - это кто?... украинцы-есть, русские-есть, ассирийцы и те есть, хотя если вы думаете, что нас так можно обидеть? :) так ради бога, куме! пыйтэ тай нам налыйтэ :)

 Отправлено: 28.04.04 20:18. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж так грубо-то? Я за деньги работаю, надеюсь и вы живете не подоянием...

---

ну что Вы... Это такой анекдот: Когда мне было 10 я мечтал о (подставьте по желанию)..., а теперь мне 40 и я тупо хочу денег...

ser56 пишет:

цитата

---

Скоро наши малоросские друзья из новой хорватии на своей шее познают....

---

Я вроде как тоже с Украины, так что не надо искать бревнышки в чужом глазу, у вас своих хватает...

ser56 пишет:

цитата

---

Если человек в генеральских чинах (т.е. в те года за 40 лет) не дает себе отчета в своих профессиональных возможностях - он или дурак или преступник.

---

Это все теория. А на практике известно, что хороший командующий дивизией, далеко не всегда будет также хорош в роли командующего корпусом.

 Отправлено: 28.04.04 20:36. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

хороший командующий дивизи

---

- хороший комдив всегда на вес золота ... а хороший начштаба вообще редкость - быть вторым когда умнее командира надо уметь ...

 Отправлено: 28.04.04 20:38. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Это все теория. А на практике известно, что хороший командующий дивизией, далеко не всегда будет также хорош в роли командующего корпусом.

---

А в роли министра будет требовать ПДП для взятия Грозного! Правда ваша! Но если при этом он будет знать, что помывка в бане или игра на корте с царем не спасет от ответственности - поостеригется! Понятно, что неверна была система продвижения командных кадров по старшинству, точнее ее нужно было подправить сдачей тестов на способность соответствовать должности. Ввели же после РЯВ для кавалерии парфосные охоты - и пузанов в кавалерии поубавилось... Можно это было сделать и до, а для пехоты игру на картах и командно-штабные учения...Было бы желание работать....


Юрий пишет:

цитата

---

Я вроде как тоже с Украины, так что не надо искать бревнышки в чужом глазу, у вас своих хватает...

---

Так проблема в том, что кашу не мы варим, а есть придется, т.е. расхлебывать - какой тут великодержавный гонор - воспоминание о будущем.... Мы вон сколько лет в Чечне расхлебываем.. Хотелось бы верить что у вас не рванет, но тенденции тревожные, да и желающих много... Ладно. это из другого форума

 Отправлено: 28.04.04 20:40. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хороший начштаба вообще редкость - быть вторым когда умнее командира надо уметь ...

---

вопрос характера! Одни любят из-за плеча рулить серым кардиналом...

 Отправлено: 28.04.04 20:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

вопрос характера! Одни любят из-за плеча рулить серым кардиналом...

---

- согласен ... а что вообще известно о подготовке командиров такого звена? ...

 Отправлено: 28.04.04 21:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

кстати а малороссийские друзья - это кто?...

---

Люди, которые живут на территории, которая называлось Малороссией - и в чем тут обида? Я сибиряк по рождению и уралец по месту жительства. Называть вас украинцами не корректно - не все жители , как вы и отметили, титульной национальности ...Залесская Украина в районе Харькова, Черная Русь на Западе... Если обиделись на друзей - тогда извиняюсь, в кумовья не лез, хотя бабка из под Херсона...

 Отправлено: 28.04.04 21:11. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день.
››а что вообще известно о подготовке командиров такого звена? ...
›Если про все на белом свете то дейстсвительно не знаю кто становился начальником штаба в армии гоблинов-орков... Про РЯВ знаю немного... Господа Вас немного занесло, хотя разговор и интересный...
С увавжением Александр

 Отправлено: 28.04.04 21:11. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

согласен ... а что вообще известно о подготовке командиров такого звена? ...

---

Только из мемуаров Игнатьева и Шапошникова... Игнатьев был капитаном ГШ, начальником штаба отдельного отряда, его описания своего генерала - человек хороший, только воевать он не готов ни морально, ни профессионально, но голову положит за царя - беда с этим! Хотя в истории России терпением многого добивались...
Ошибки по управлению войск элементарные - нет карт (за 10 лет не удосужились и виноватых нет), отсюда не знание местности, нет ориентировки войск на марше, как следствие нет взаимодействия и каждый за себя!
Вот и били их по одиночке.... Еще генералькие склоки и обиды... Читаешь - маршала Жукова им бы в виде кнута!

 Отправлено: 28.04.04 21:26. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
››Только из мемуаров Игнатьева и Шапошникова
›Ну если по мемуаром то есть еще Деникин и Редигер это то что на память пришло. Кроме того есть о системе подготовки (немного ) у Волкова. А вообще если полазить то можно вполне представить ситему академии ГШ Российской Империи. Кстати карты то как раз были, топографическая съемка проводилась в 90 годах 19 века.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.04.04 21:27. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но если при этом он будет знать, что помывка в бане или игра на корте с царем не спасет от ответственности - поостеригется!

---

Ответственность да, но я возразил против другого: НЕСООТВЕТСТВИЕ занимаемой должности - не есть повод для расстрела.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хороший комдив всегда на вес золота ... а хороший начштаба вообще редкость - быть вторым когда умнее командира надо уметь ...

---

Не совсем так, если сравнивать с производством, то комдив это конструктор, а начштаба - технолог. И здесь влияет не вопрос ума, а склад характера - штабиста скурпулезность должна стремиться к абсолюту...

ser56 пишет:

цитата

---

Залесская Украина в районе Харькова,

---

Вроде как всегда была Слободской... Я харьковчанин.

 Отправлено: 28.04.04 21:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Называть вас украинцами не корректно - не все жители , как вы и отметили, титульной национальности

---

- а малороссами нормально :) /здесь даже среди русских нет таких слов и нет понятия титульная нация/ спасибо и на том ... хотя у нас Потёмкину барельеф поставили, ищут ещё вот могилу Грейга/дай то Бог!!! такой человек/, Фалееву вот поставили памятник, обновили написи всех Российский Адмиралов на ул Адмиральской ... ещё бы площадь ленина в Макарова переименовали и памятник перенесли и было бы вообще класс ...

 Отправлено: 28.04.04 21:32. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Ну если по мемуаром то есть еще Деникин и Редигер это то что на память пришло. Кроме того есть о системе подготовки (немного ) у Волкова. А вообще если полазить то можно вполне представить ситему академии ГШ Российской Империи

---

Согласен, да нет времени, особого желания и необходимости -«чтобы узнать вкус не нужно съедать весь суп... » Недостатки типичны для Русской армиив 20 веке..от РЯВ до 1ЧВ... Вопрос как они преодолевались в каждый период..., а приводили к бездарным потерям...

 Отправлено: 28.04.04 21:38. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

если сравнивать с производством, то комдив это конструктор, а начштаба - технолог

---

- ну или начштаба это гл инженер - вечно в дерьме и всё знает ...

 Отправлено: 28.04.04 21:38. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

НЕСООТВЕТСТВИЕ занимаемой должности - не есть повод для расстрела.

---

Во время войны - да!


Юрий пишет:

цитата

---

то комдив это конструктор, а начштаба - технолог

---

Это вы зря, комдив это директор завода! Конструктор - наверное нач. оперативного отдела, а нач. штаба скорее диспетчер....



Юрий пишет:

цитата

---

Слободской... Я харьковчанин.

---

Точно, извиняюсь, но был в Харьвове в 8 классе - страшно сказать в каком году:)) Помню зоопарк, канатную дорогу и варенники вместо пельменей:))


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а малороссами нормально :)

---

ОК - самоназовитесь! Нешто гражданами называть?

 Отправлено: 28.04.04 21:49. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Во время войны - да!

---

Так может назначившего надо того... к стенке?

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы зря, комдив это директор завода! Конструктор - наверное нач. оперативного отдела, а нач. штаба скорее диспетчер....

---

Нет, я имел ввиду комдива не как верховного начальника(есть и повыше), а как лицо определяющего ЧТО делать, т.е. конструктор - именно он создает изделие, а нач.штаба, как лицо определяющего КАК сделать ТО, что задумал комдив, т.е. технолог - пишет технологию.

ser56 пишет:

цитата

---

Помню зоопарк, канатную

---

Все живо! Даже слона прикупили...(нового).

ser56 пишет:

цитата

---

варенники вместо пельменей:))

---

Хм, и пельмени всегда были... Или Вы знаменитую вареничную имеете ввиду? Так у нее сейчас наверное звездный час...

 Отправлено: 28.04.04 21:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ОК - самоназовитесь! Нешто гражданами называть?

---

- хохлами зови/козаками были всех национальностей теже хорваты/ :) хотя говори проще - ГЭЙ СЛОВЯНЕ!!! /анекдот - плывёт москаль по днепру, слышыт с берега кричит хохол - ГЭЙ!.. ГЭЙ!.. ГЭЙ!.. подплыл и хрясь хохла веслом по голове - сам ты гей :) /

 Отправлено: 28.04.04 21:54. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

ser56 пишет:
цитата

Помню зоопарк, канатную


Все живо! Даже слона прикупили...(нового).

---

- украинские слон тотже русский мамонт - только хиппи-панк /всмысле с огромным чубом желтоголубого цвета :)/

 Отправлено: 29.04.04 00:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

)2)3)4) Вы представляете себе русский военнополевой суд в условиях войны?...

---

А зачем представлять? Это хорошо известно:

ПРОТОКОЛ

Военно – полевого Суда Отдела речных операции, назначенный приказом
Заведующаго речными операциями Российских войск от 17 июля за № 1 сек.
В составе председателя Лейтенанта Старк и членов: Лейтенанта Шахова,
Капитана Покровского и мичмана Сербинова – разсмотрели дело о старших унтер-офицерах Отдельной морской роты Савченко и Жилка, преданных суду
приказом того же начальника №2 сек. От 17 июля 1918 года и обвиняемых в шпионстве и доставлении большевикам сведений о составе и вооружении действующих частей во время выполнения последними боевой операции.
Суд выяснил следующее:
Согласно показаниям казака Чупрова, живущаго в селении Лахасу-су и имющаго там лавку, утром 17- го июля к нему пришел старший унтер – офицер Жилка и стал распрашивать, как можно предупредить в село Михайлово – Семеновское о том, что Морская рота захватывает параходы на Амуре причем унтер- офицер выразился: «а то они всех обратят в дрова». Казак Чупров, приведенный на баржу № 3, Старшаго унтер- офицера Жилку опознал.
Мичман Клитин, зная о вышеизложенном разговоре с казаком Чупровым, следил за Савченко и Жилкой причем удалось перехватить записку, посланную Савченко в Михайлово – Семеновское на имя Шахеревой в которой указывались точный состав и вооружение Морской роты и фамилии офицеров, причем указано, что экспедицией командует Старший Лейтенант Безуар. Записку отобрать не удалось, ибо посланный гольд был вооружен, мичман же Клитин случайно оружия при себе не имел, содержание записки Мичман Клитин переписал.
При обыске у Старшаго унтер- офицера Савченко была найдена, похищенная у Лейтенанта Старка, бумага о том, что параход Кит. Вост. Ж.Д. № 8 передается в распоряжение Старшаго Лейтенанта Безуар, по приказанию генерала Хорват.

ПРИГОВОР
На основании вышеизложенного Суд признал Старших унтер- офицеров Савченко и Жилку виновными в предъявленном им обвинении и на основании ст. ст. 78/3 …71 кн. 22 Св. Воен. Пост. Приговорил Старших унтер – офицеров Савченко и Жилку к смертной казни через разстреляние.

 Отправлено: 29.04.04 01:39. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

17 июля 1918 года

---

- таки да 1918 год ... за шпионство ... за выдержку огромное спасибо ...

 Отправлено: 29.04.04 05:27. Заголовок:

Люди! Я нашел грубую ошибку в «Цусиме» Новикова - Прибоя!!!
Речь идет о том, как наши бедолаги с «Олдогамии» (Книга 2 Часть 4-я) - добравшись до Сахалина - застают там японских окупантов.
Только что, (изучая дело № 2997 оп.1 фонд 417) я нашел ряд документов о прибытии их на Сахалин ДО НАЧАЛА японской десантной операции и о необходимости послать на Уруп «шхуну или миноносец». И датой их прибытия названо не 1.7.1905 года (Как в «Цусиме»), а «14.6.1905», в три часа ночи. (Согласно телеграмме, поданной управляющему морским министерством 15.6., за подписью контр - адмирала Греве.)

 Отправлено: 29.04.04 12:25. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Так может назначившего надо того... к стенке?

---

Тоже путь, вверх по лестнице до царя... В том и проблема, что небыло никакого контроля за высшими назначениями, на этом и погорели и в РЯВ и 1МВ, да и далее...


Юрий пишет:

цитата

---

Нет, я имел ввиду комдива не как верховного начальника(есть и повыше), а как лицо определяющего ЧТО делать, т.е. конструктор - именно он создает изделие, а нач.штаба, как лицо определяющего КАК сделать ТО, что задумал комдив, т.е. технолог - пишет технологию.

---

Мне кажется, вы не совсем точно представляете себе механизм принятия решения - к командиру приходят уже с решениями - что делать, на основе анализа развед и прочих данных его составляет нач. опер. отдела, докладывает нач. штаба и далее... Креатив именно на этом этапе, до доклада... Задача командира правильно расставить кадры и их озадачить, требовать и контролировать исполнение, а также знать тенденции наверху и доводить их до подчиненных:))


Юрий пишет:

цитата

---

Или Вы знаменитую вареничную имеете ввиду?

---

Точно, на Сумской...


rater пишет:

цитата

---

Я нашел грубую ошибку в «Цусиме» Новикова - Прибоя!!!

---

Так это разве научное исследование?

 Отправлено: 29.04.04 13:07. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Люди! Я нашел грубую ошибку в «Цусиме» Новикова - Прибоя!!!

---

- ну... таких ошибок должно быть больше ... судя повсему ...

 Отправлено: 29.04.04 13:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мне кажется, вы не совсем точно представляете себе механизм принятия решения - к командиру приходят уже с решениями - что делать, на основе анализа развед и прочих данных его составляет нач. опер. отдела, докладывает нач. штаба и далее... Креатив именно на этом этапе, до доклада... Задача командира правильно расставить кадры и их озадачить, требовать и контролировать исполнение, а также знать тенденции наверху и доводить их до подчиненных:))

---

Этот спор напоминает философский вопрос о первичности яйца или курицы. Понятно, что командиру докладывают... Но с другой стороны командир озадачивает и доклад является результатом этого озадачивания. Потому все зависит от того, что принять за точку отсчёта: я принял - озадачивание.

 Отправлено: 29.04.04 14:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

к командиру приходят уже с решениями

---

- командир ставит задачу, начштаба прорабатывает планы и готовит мероприятия, происходит некое событие которое стало следствием постановки задачи и проведенных мероприятий, после всего исполнитель докладывает по команде ... как правило комдивы только в экстренных случаях дают цу через голову начштаба, так как начштаба владеет большим кол-вом оперативной инфы - по определению ... + управление штабами полков +

 Отправлено: 29.04.04 15:24. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. Я вот тут читал читал, да и подумал... Чем гадать может лучше почитать Положение о Полевом управлении войск в военное время( выдержки приводил) там вообще то все это есть...
Для ser56: В принципе согласен, что поделаешь именно кризис государственной власти и привел к поражению, а это явление всеобъемлющее
С уважением Александр

 Отправлено: 29.04.04 22:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так это разве научное исследование?

---

Приношу мой извинения Алексею Силычу Новикову! В «Цусиме»- очень подробно описана эпопея «группы Трегубова», вышедшей две недели спустя после «группы Леймана», о которой написано очень кратко. Наоборот, в документации Мороского ведомства – подробно описана «группа Лемена» ( Сахалин, 14.6), но по причине начавшейся японской операции на Сахалине полностью отсутствует инфа по «группе Трегубова». Эта и стало источником данного недоразумения. ( Правка дана 30.4.2004 13.35)

 Отправлено: 30.04.04 03:19. Заголовок:

Для rater:

›У-у-у-важаемый Абакус!

:-) Эко Вас перекосило.

****

›Я могу Вас поздравить. Ваша подстава удалась вполне.

Как много о своих замыслах можно узнать, путешествуя по форумам:-).

›я не стал проверять Вашу ДЕЗУ и на вскидку ответил о 8 000 руских военнопленных на Сахалине

Достаточно было просто прочитатать, что я посты 2 раза - не военнопленные, а все русские силы. И комбатанты, учтенные впоследствии в плену, и моряки с Новика, и те самые «природные снайпера» из «местного населения»...

******

›Двинулись дальше. «Почему японцы сядут на мель, русские нет?» Потому, что русские – у себя дома, а японцы нет. И не надо сюда Порт – Артур приплетать. Не аргумент.

Почему «не аргумен»? И в Артуре русские были дома. И во Владивостоке... А насчет устья Амура, «открытый в 1903 году северный фарватер» показывает «исконность» тех знаний.

*****

›И на счет того, что «стреляют русские не лучше китайцев» - с цифрами, плиз, обьясните, почему Вы так высоко цените уровень подготовки китайских артиллеристов.

У меня на сайте статья о Таку. С указанием потерь наступающих кораблей. 34 попадания вполне солидно смотрятся на фоне русской стрельбы в РЯВ.
******

›(А почему Вы считаете, что «в Таку войти было легко»?

Потому, что туда вошли легко.
*******

›Очевидно, Вы не достаточно знакомы и с событиями 1900 года.

С нетерплением жду прояснений:-).
******

›Даже при наличии у китайцев только 19-ти реально боеспособных орудий – ночной бой едва не стал последним для КЛ «Гиляк»

Так почему Вы считаете, что китайцы стреляли хуже русских?

********


›Добавим к этому, что ни один японский корабль непосредственно в штурме не участвовал и соответственно японский флот - никакого боевого опыта при этом не получил.


Они получили в 1904 году. Например, при поддержке войск на Ялу, под Наншаном... А какой опыт был у Амурской флотилии?

******

›Надеюсь, Вам придется согласится, что «в составе обронительных сил Амурского лимана» - будет присутствовать определенное количество командиров, имеющих опыт боевых действий такого рода.

С чего это? И какого рода? Береговой обороны против кораблей? Не занимались русские этим у Тако.

› А ещё – китайцы не использовали в Таку корабли, мины, подлодки…

Ну, у них по крайней мере 19 крупных боеспособных пушек в фортах.
****

› «Статистические сведенья о грузопотоке на реке Амур в 1910 – 1912 годах».

Видите, как интересно. От меня боевой опыт требуете...

********


›Как и с тем, что никакие корабли японского флота с водоизмещением ниже порогового – не имеют решающего огневого преимущества перед 120 –мм орудиями Амурской флотилии (Согластно Сулиговским «Кораблям японского флота 1904 - 1905»).

Гм.... Посмотрим:

Канонерские лодки типа «Майя» - Водоизмещение: 612; 622 т.
2-150/25, 2-47, 2 пул. («Майя»); 1-210/22, 1-120/25, 2 пул. («Чокай»); 4-120/25, 6-47/40 («Акаги»).

Канонерские лодки типа «Чинчу»
1-280/23, 2-76,

Безбронный крейсер (авизо) «Яйеяма»
3-120/40, 8-47, 2 ТА 381 мм.

Броненосный крейсер «Чиода»
10-120/40, 14-47/40 орудий, 3 пул., 3 надводных ТА 356 мм....

******


› даже не подозреваете, чем закончится попытка подвести «Сенявина» к Николаевску «Северным» фарватером


Николаевск и устье Амура - две большие разницы. Между ними 80 км. Мы говорим о прикрытий высадки японцев в устье Амура. Сенявин сносит все в устье. Высаживается десант и укрепляется. А вглубь, я говорил о «старье Катаока». Можно дополнительно, когда войска уйдут дальше, аккуратно провести Сенявина на буксир в прилив, полуразгруженного. Или посадить, как брандвахту на мель. Бронированная батарея.
******

› Корабли морского базирования в принципе не предназначены для речных действий.

Это и к подлодкам относится? Когда Сенявин отгонит русских от устья, как их будете использовать?
****

›Это делает их легкой добычей артиллерий, расположенной на прибрежных возвышенностях.

Глупости не комментирую.
*****

› в речных условиях почти невозможна другая форма боевого порядка, кроме кильватерного. Что не даст супостату реализовать численный перевес. Да ещё встречное течение.

Ну, точно как в Таку и на Ялу.
******

›Ну а аксиому военного дела, что «артиллерия береговой обороны – при равных условиях ВСЕГДА первосходит корабельную»

Странно, зачем тогда ставили 120мм на «несамоходные батареи типа «Беркут», вместо берега? Аксиомов не знали?
******

›Не имеющего ни малейшего понятия ни о экономичности судовых установок, ни о том, что «каждая тысяча километров на север» - это два дня пути транспорта (В одну сторону!)

Мы потрясены... Правда темному пехотинцу «каждая тысяча километров на север» - 3 месяца по сопкам и тайге.

********

›Смотрим по карте: 1500 – 1600 км в одну сторону.

Куда? От Вакканаи до устья Амура?

› Но это при наличии угольных складов в Вакканае.

Так Сахалин же уже японский. Завезут уголь в Корсаков или еще севернее.

*****

›А сколько дней Вы собираетесь в Охотске стоять?

Пару дней.

******


›Тогда докиньте по две тонны угля на каждый день стоянки.


Мы снова потрясены... У Сума запас в 600 тонн.

*******


›(Кстати, Вы в курсе, что в бухте Уиллис заканчивается сборка 10 эсминцев немецкой постройки?


Сечас мы туда Апраксина подведем и сделаем из них фаршмак.
******

›Изятие для этой «операции» примерно десятка войсковых транспортов по меньшей мере на на две недели – приведет к резкому сокращению снабжения японской армии на континенте и «задержке японского наступления».

Какой операции?

************


›А как Вам ситуация – когда в ходе этого мероприятия (Никак не менее 10 дней!) «Россия» , «Громобой» и «Богатырь» (Последний - вышел из дока 1.8.1905) выходят из Владивостока и «перехватывают конвой».

Пока узнают, пока будут собираться... Потом не найдут.

********

›И зря «их дожидаючи» Какимура у Владивостока под подводные лодки подставляется…


Если Камимура был под Владивостоком, то как русские оттуда выходят?
******

›Кстати, 152-мм – у «Владивостокцев» сейчас не 32, как «первого августа», а 40.


Кстати, японцы стреляют еще лучше.
******

› дух истинного самурая – сильнее тысяч русских пушек.


Насчет духа - не знаю. Но Ниссин и Сенявин с японскими комендорами, явно сильнее. И сорок пушек, это не тысячи.

********

›10 000 японский десант высадился в Охотске.

Ну, Вы такое придумали... К Охотску прийдет все та же Сума. И высадит все тех же 200 солдат.
*******

›Результат: до смерти напугано 200 оленеводов, уничтожено два… Нет, три рыболовных баркаса, взят в плен русский урядник (Один штук).

А в Петропавловске еще. А в Де Кастри еще... «Десять старушек - пятьдесят копеек»... Потом высадит там, где русские миноноццы собирали... И все это, все тем же 1 крейсером и 200 солдат. Они будут держать всю округу в страхе.

*******


›Согласитесь, что посылать «ради этого» больше, чем «канонерку с ротой» - может либо Круглый, либо Полный!

Не знаю как насчет полного, но это даст возможность японцам контролировать рыбные и пушные промыслы. Их, кстати, и в концессию сдать можно. Вот вам и деньги. От поднятия Флага везде - повышается кредит и курсы ценных бумаг - тоже деньги...

********

›А ведомо ли Вам, уважаемый Абакус, что 23.3.1905 года, в докладе императору Мацухито, среди прочих вопросов, Ямагата отмечал необходимость увеличения численности частей охраны железнодорожного полотна в южной Маньжурии, районе где «заведомо отсутствововало коренное русское население».

Это после рейда Мисченко? А ведомо ли... Про японские рейды слышали?


*******


›(«Японская олигархия в русско –японской войне» Сюмпей Окамото стр. 153).

О, это явно в печку.

********

›Сочетание «как З.» - осталось для меня загадкой.

Есть разница - по чугунке, или по тайге, сопкам и через пролив... Как бы не больше, чем в 3 раза трудностей.

*********

›Бухту Де – Кастри удерживать не будем. Только подготовим инфраструктуру для партизанских действий находящегося там батальона с 6 горными пушками (реаль 1905-го) с целью недопущения использования её как японской передовой базы для действий на Николаевск.

А как против базы действовать партизански?

******


›Надеюсь Вы не собираетель «перебрасывать дивизии для отражения десантов» в Аяне или Анадыре?

Дивизии не дивизии, но чем-то прикрывать надо. Даже если ротами с горными пушками, то их содержание в дивизии и выльется.

*******

›Ни один из «приморских обьектов», кроме упомянутых, не требует по значению своему гарнизона числом более роты (Про Сахалин – не говорим).

Вот их Сума с одной и той же ротой и покоцает. Временно отвлекая 1 легкий крейсер и 1 роту - побеждают несколько рот. Сильное международное впечатление:-).
********


›Снабжение. В Сретенске на плоты погрузили – и самотеком до самого Николаевска.

Там уже Катаока. С миноноццами.
***

›Судя, по тому, что Вы ранее писали о «возможности снабжения с Транссиба не более 200 тысяч войск» - как для японского командования, так и для Вас стало полной неожиданностью, что пропускная способность Транссиба составила не 8, 14 эшелонов в день, что и позволило развернуть полумиллионную группировку.

Полумиллионную кормили са счет ресурсов Ляо-Хо и магазинов в Ляояне и Мукдене. Если отступать дальше и раньше, то не прокормят и это.

****

«Главное, что Вы сняли дивизию с фронта и засунули в медвежий угол из которого быстро назад не возьмешь. А японцы на параходах».
Эту дивизию я на фронт и не посылал. Отправил сразу в Николаевский укрепрайон. Считая её за 20 000 бойцов (Две бригады, двухполкового состава по штатам военного времени+ артбригада из 6 восьмиорудийных батарей)– мы «ослабили» Маньжурскую группировку на 4 %.


Это еще до прихода японцев? А если они не прийдут? А кормить 20000 чем?

*****


›«Двигать» же её от Николаевска – я до конца войны и не собираюсь.

Это и есть «засунули в медвежий угол из которого быстро назад не возьмешь». 20000 в Николаевске... 60000 во Владивостоке.... Южно-Уссурийский отряд против Кореи - 22 660 штыков, 306 сабель и 64 орудия (а с нестроевыми - в полтора раза больше).... А Транссиб не резиновый. Уже из от силы 500000, в Манчжурии только 400000.... А японцы все там.

*******

›Вы, случаем, не японский националист? Это многое обьясняет.

:-). Мая естя латинский шпиона...
*****


›Только ( 03.04.2004 00:01) четыре последних абзаца Ваших «посланий» можно было бы обсуждать серьёзно.. Правда, источники можно и конкретней...
Но почему Вы не дали соответствующие цифры за японскую сторону?

Они у меня на сайте. Заходите и смотрите.
******

›Отвечу за Вас. Потому, что эти цифры – та самая ПРАВДА, КОТОРАЯ ВАМ НЕ НУЖНА. Которая доказует обреченность Японии при продолжении войны.

Ну, если это так впечатляюще, то почему Вы эти цифры до сих пор еще не привели? У меня есть численность японских армий в Манчжурии. Есть соотношения сил, при котором они были русских

********


›Как и большинство

Виноват, вы этот вопрос голосованием хотите решать:-)?

********

›– я утверждаю, что «Япония – будет гарантированно разбита при ПРАВИЛЬНОМ КОМАНДОВАНИИ».

Утверждать Вы, конечно, можете. Вот обосновать - нет.

******

›Но я не утверждаю, что войну ВСЕГДА выиграет Россия.


Мы потясены...

********

›А Абакус утверждает что Япония её ВСЕГДА выйграет

Цитату на бочку.
********


›«по тому что выйграет».


Потому, что выиграла.

*********

›Катастрофическое положение японской экономики к концу войны очевидно, но для жесткого, математического обоснования этой теоремы – необходима определенная организационная работа. Я предпринимаю некоторые шаги в этом направлении, но вы не знаете, каким количеством параллельных «проектов» я вынужден заниматся…

Да кто же Вас подгоняет? Мы подождем. Вы самы уже стали делать яростные выводы и заключения, без обоснований. Вы «соберите цифирь», тогда и желательно поднимать тему. Я собрал. Теперь легко опровергать непокрепленные наскоки, вроде Вашего.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 30.04.04 04:00. Заголовок:

Для rater:

› «Год - 200 000 трупов и 1 000 000 000 рублей» - это цена победы России. Да, победы!

За полтора года - 150 000 трупов и пленных и 2 300 000 000 рублей - цена поражения. С чего за победу прийдется платить меньше?
*****


›И разгром Японской армии на суше (не важно какой ценой)

Важно - каким образом:-). Наступать будете? Берем примеры наступлений. Ляоян: контрудар на правом берегу Тайдзы-Хо. 100 русских баталионов против 40 японских. Провалился. Ша-Хо: 84 баталиона Восточного отряда наступают против 19 японских. Провалились. Сандепу: 100 тыс. 2-й армий атакуют 25тыс японцев. Не взяли. Грубо говоря, даже трехкратного преимусчества было недостаточно. Могли ли русские обеспечить такое преимущество в Манчжурии? Очевидно, что нет. Так каким тогда образом они бы победили на суше?

 Отправлено: 30.04.04 12:06. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Ну... Научное - не научное, но страницы полторы- занимает эпизод, которого никогда не было.

---

То ли еще в романах пишут

 Отправлено: 30.04.04 12:49. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Так каким тогда образом они бы победили на суше?

---

Способов достаточно, но при другом руководстве.... Как известно, маршал Василевский это прекрастно сделал, а ведь он царский офицер, да и качество призывного контингента было примерно такое же , может и похуже в 45.....
Продолжение войны сложно оценить простыми расчетами, история показала, что побеждая в начале, Япония проигрывала длительную войну... Ну не пошла Америка на мир в 42....
Ваши расчеты по Амуру можно применить и к десанту на Гаваи или Панамский канал в 41-42, или что-то подобное... Возможно-то оно возможно, только гладко было на бумаге....Помните план при Аустерлице в описании ТОлстого..
Давайте возьмем реальность - лето 05 года - фактически позиционная война, дожидаемся осени - что делать Японии? Наступать? Куда? Зачем? Народ и экономика Японии выдержат еще полгода и что?
Если в России начнут эффективно бороться с революцией - типа Рененкампфа (вроде ошибся в написании, надеюсь вы поняли о ком я хотел сказать:)), то армию удержать в рамках дисциплины можно...
Наступает тупик, как для РОссии, так и для Японии, взаимное истощение...
Но в России всегда так, бардак норма - уж этого отрицать нельзя, а вот выдержит ли подобное Япония? Для России это переферийный конфликт, типа Кавказа или Средней Азии в 19 веке, для Японии напряжение всех сил - практичеки тотальная война...
Рейдеры из гражданских судов Россия может посылать, крейсера Японии за ними гоняются по всему миру...
А 06 году начинается эпоха дрендноутов - флот Японии морально устаревает....В режима войны придется строить новый флот.... Если Россия затянет до 07 года - Япония просто сама рухнет экономически, а может и политически....
Народ Японии много ожидал от этой войны, не зря были волнения после заключения мира, а если мира нет...
Стратегия непрямых действий... Посмотрите с этой стороны....
Россию подерживат Германия, в целом политический расклад в европе может резко измениться, причем не в интересах Англии... Вильгельм сам направил Ники на восток, может и помочь военными поставками... Ну например, после постройки Дрендноута, выгодно РОссии продать броненосцы... Возникает мираж 4 эскадры с экипажами Черноморского флота....
Возможно была реализация и другого сценария, по типу Японо-Китайской войны, когда после победы Японию заставили от многого отказаться.....Но что то длиннова то получилось

 Отправлено: 30.04.04 13:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Давайте возьмем реальность - лето 05 года - фактически позиционная война, дожидаемся осени - что делать Японии? Наступать? Куда? Зачем? Народ и экономика Японии выдержат еще полгода и что?

---

Народ России может и выдержал бы, а вот финансы - навряд ли....
Даже в 1913 году весь бюджет России составлял 3,4 млрд. руб.
Вы предлагает фактически не войну (военная победа России на тот момент была невозможна), а соревнование бюджетов - кто дольше продержится. Да у России денег больше, но Японии охотнее давали бы в долг. Кроме того, здесь уже отмечалось, что для Японии эта война «наше всё», а у России есть много других границ/интересов, кторые надо защищать от тех же «друзей» вроде Германии.
Не факт, что Япония выдохлась бы быстрее.... Не говоря уж о том, что деньги на ведение войны гораздо эффективнее можно было использовать в собственной стране.
Возможные выгоды в условиях мирного договора (вряд ли бы Япония отказалась от Квантуна - максимум русские отспорили бы 1/2 Сахалина) не компенсировались рисками и убытками от продолжения войны, т.к. японские захваты всяких «медвежьих углов» на российской территории как раз и служили бы дополнительным козырем на переговорах.

 Отправлено: 30.04.04 13:58. Заголовок:

Abacus

К вопросу о буссенарии http://www.rambler.ru/db/...msg.html?mid=4555875&s=11

 Отправлено: 30.04.04 14:16. Заголовок:

Для ser56:

›Способов достаточно, но при другом руководстве....

Например? Какое руководство помешало бы комендорам так плохо стрелять при Цусиме? 22-му полку бежать из под Ялу. 5-му и 13-му из под Наншана? Орлову из под Янтая? Всей армий из под Мукдена...

******

›Как известно, маршал Василевский это прекрастно сделал, а ведь он царский офицер, да и качество призывного контингента было примерно такое же , может и похуже в 45.....

А кто бы открыл против японцев второй фронт? Или как бы Россия выдержала такое напряжение? Политическая система 45-го позволяла использовать гораздо большую долю ресурсов, чем в 1905. И обстановка была другая. Не революционная. Вы правильно отметили, что только черезвычайные меры могли помочь продолжать ту войну. Но вряд ли они были возможны к применению. И продолжение далеко не гарантировало победы.
Вообще, если Вы применяете метод аналогий, то надо указать идентичные факторы. А то у Вас только парадокс - «если проиграли, значит, при продолжении - победили бы». Большинство примеров всемирной истории дают обратный результат. Если же искать идентичности, то пример из 1914-1917 куда ближе к РЯВ. Как начали неудачно, как терпели поражения, так до полного краха и докатились... И никакой Василевский не спас.
Или, если хотите еще более близкой аналогии - манчжурская армия, как вторя эскадра перед Цусимой. «Полмиллиона штыков - 8 броненоццев»... Тоже численное примущество. Вовремя, перед «сухопутной Цусимой» замирились.

******


›Продолжение войны сложно оценить простыми расчетами


Да я вот все жду, жду тех расчетов - пока не видно. По тем что мне известны - курс ценных бумаг Японии рос, посевные площади не сокращались, кредит увеличивался. Армия росла, флот обладал абсоютным господством на море.

******

› история показала, что побеждая в начале, Япония проигрывала длительную войну...

Японско-китайская война показывает другое. Простого указания мало. Надо аналогии доказывать.

********


› Ну не пошла Америка на мир в 42....
Ваши расчеты по Амуру можно применить и к десанту на Гаваи или Панамский канал в 41-42, или что-то подобное...


Просто даже сразу после Перл Харбора не стали хвататься за голову - все 8 ликоров выбили. Как же без них... Стали ответные рейды делать и жестко встечать. В том же Коралловом море. Что смогли японцы вначале под внезапность захватить - Малайю, Филиппины, Индонезию, то и захватили. Другие операции сюда просто не поместились до американских ответов. Не могли японцы еще и другие операции проводить. Хотя, если бы отказались, скажем, от Индонезии, могли Аляску захватить. Согласен.
А в 1904 уже с самого начала - ой ой, у нас целых 2 броненоцца выбили. Осталось всего 5 против 6 - так что флот явно ни на что не годен... А уж после Цусимы вообще не чем было сдерживать японцев. В 1941-42 до такого не дошли.

*******

Давайте возьмем реальность - лето 05 года - фактически позиционная война, дожидаемся осени - что делать Японии? Наступать? Куда? Зачем? Народ и экономика Японии выдержат еще полгода и что?

То есть, о русском наступлении нет и речи? Тогда непонятно, почему только полгода осталось для японцев? Они и сейчас живут. В 1941-1945 им кислород перекрывали с поставками. Блокада. А где тут, в 1905 подобные трудности?
Спокойно осваивать Манчжурию. Грабить весь Русский ДВ. Лес, рыба, котики... Янтайский уголь... Завалить Манчжурию и Корею своими товарами... То же самое, что и после войны.
А понадобиться зачем-то немедленный мир - пойдут в настуление в «сражение за мир». Но вряд ли он так уж и нужен...

******

›Если в России начнут эффективно бороться с революцией - типа Рененкампфа (вроде ошибся в написании, надеюсь вы поняли о ком я хотел сказать:)), то армию удержать в рамках дисциплины можно...

Для ведения войны этого маловато. Да и времени много. А представьте - японцы перейдут в наступление в момент этого усмирения....

******

› Для России это переферийный конфликт, типа Кавказа или Средней Азии в 19 веке,


Потерять весь флот, 2,3 млрд рублей, международный престиж - это уже не периферийный конфликт. Слава богу его остановили вовремя.

*******

›Рейдеры из гражданских судов Россия может посылать, крейсера Японии за ними гоняются по всему миру...

Зачем. Их Британия выловит. И запретит.

********

›А 06 году начинается эпоха дрендноутов - флот Японии морально устаревает....

Разве в Японии не строили дредноутов? Разве позже, чем в России?

*******

›В режима войны придется строить новый флот....

Да какая же это война?

********

›Если Россия затянет до 07 года - Япония просто сама рухнет экономически, а может и политически....


Я так и не дождался - от чего?

********


›Народ Японии много ожидал от этой войны, не зря были волнения после заключения мира, а если мира нет...

Так волнения были от того, что заключили мир.

*******

›Стратегия непрямых действий...

О, для этого надо обладать господством на морях. Японцы могут все побережье захватить - это будут непрямые действия. А что Россия?

********

›Россию подерживат Германия, в целом политический расклад в Европе может резко измениться, причем не в интересах Англии... Вильгельм сам направил Ники на восток, может и помочь военными поставками... Ну например, после постройки Дрендноута, выгодно России продать броненосцы... Возникает мираж 4 эскадры с экипажами Черноморского флота....

Ага. Британия сбудет свое старье Японии. В займы и в аренду. Только вот в чем разница - у Японии есть кого на те корабли посадить.

 Отправлено: 30.04.04 14:17. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не говоря уж о том, что деньги на ведение войны гораздо эффективнее можно было использовать в собственной стране.
Возможные выгоды в условиях мирного договора (вряд ли бы Япония отказалась от Квантуна - максимум русские отспорили бы 1/2 Сахалина) не компенсировались рисками и убытками от продолжения войны, т.к. японские захваты всяких «медвежьих углов» на российской территории как раз и служили бы дополнительным козырем на переговорах.

---

Я уверен, что война России была не нужна вообще, и можно было договориться с Японией за счет Китая и Кореи. Вопрос в другом, если ввезались - нужно было продолжать... Ну что могла еще потребовать Япония дополнительно - Владик - нереально!
Сахалин и так оккупировали... Камчатку разве? И что? Какая разница на переговорах?

 Отправлено: 30.04.04 14:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос в другом, если ввезались - нужно было продолжать... Ну что могла еще потребовать Япония дополнительно - Владик - нереально! Сахалин и так оккупировали... Камчатку разве? И что? Какая разница на переговорах?

---

Вы сами ответилит на свое первое предложение. Япония не могла потребовать сильно больше, а Россия не могла отдать сильно меньше (те же пол Сахалина или вернуть оккупированную за полгода продолжения войны Камчатку). Военная победа России тоже «не светила».
Смысла «елозить картами» не было, поэтому мир и заключили.

 Отправлено: 30.04.04 14:36. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Какое руководство помешало бы комендорам так плохо стрелять при Цусиме

---

Ну например такое, которое научило их стрелять в 1МВ.


Abacus пишет:

цитата

---

Большинство примеров всемирной истории дают обратный результат.

---

В истории России наоборот, пример Северной войны, 1812, Русско-польские....


Abacus пишет:

цитата

---

Или, если хотите еще более близкой аналогии - манчжурская армия, как вторя эскадра перед Цусимой. «Полмиллиона штыков - 8 броненоццев»... Тоже численное примущество. Вовремя, перед «сухопутной Цусимой» замирились.

---

Если бы перед Цусимов замирились, то да! А сухопутная Цусима - откуда?


Abacus пишет:

цитата

---

То есть, о русском наступлении нет и речи? Тогда непонятно, почему только полгода осталось для японцев? Они и сейчас живут.


Ну хорошо, что живут, я не так кровожаден....Может и не надо наступать, а почуму они легко на мир пошли - устали...



Abacus пишет:

цитата

---

Зачем. Их Британия выловит. И запретит.

---

Т.е перерастание РЯВ в мировую? Может это и выход....

Abacus пишет:

цитата

---

›В режима войны придется строить новый флот....

Да какая же это война?

---

РЯВAbacus пишет:

цитата

---

Так волнения были от того, что заключили мир.

---

Точнее, что его условия не соответствовали ожиданиям



Abacus пишет:

цитата

---

Ага. Британия сбудет свое старье Японии. В займы и в аренду. Только вот в чем разница - у Японии есть кого на те корабли посадить.

---

и у России есть - ЧФ!


Abacus пишет:

цитата

---

О, для этого надо обладать господством на морях. Японцы могут все побережье захватить - это будут непрямые действия. А что Россия?

---

Могут! Только что потом! Непрямые действия не нужно понимать в одном контесте! Вы сами показали возможный механизм переходя РЯВ в Мировую.... Может оно и лучше было для России, если 1МВ началась в 06....- хорошая тема для обсуждения?

 Отправлено: 30.04.04 14:43. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай.
››Так каким тогда образом они бы победили на суше
›Отвечу только на это. Простым и банальным. Вот таким...
«Просто даже сразу после Перл Харбора не стали хвататься за голову - все 8 ликоров выбили. Как же без них... Стали ответные рейды делать и жестко встечать. В том же Коралловом море. Что смогли японцы вначале под внезапность захватить - Малайю, Филиппины, Индонезию, то и захватили. Другие операции сюда просто не поместились до американских ответов. Не могли японцы еще и другие операции проводить. Хотя, если бы отказались, скажем, от Индонезии, могли Аляску захватить. Согласен.
А в 1904 уже с самого начала - ой ой, у нас целых 2 броненоцца выбили. Осталось всего 5 против 6 - так что флот явно ни на что не годен... А уж после Цусимы вообще не чем было сдерживать японцев. В 1941-42 до такого не дошли. »
Российская Империя не только могла но была обязана выиграть войну... Другое дело что это должна быть «другая» Империя...
Для клерк: Добрый день.
››Народ России может и выдержал бы, а вот финансы - навряд ли....
Даже в 1913 году весь бюджет России составлял 3,4 млрд. руб.
›Я Вас умоляю... Вы когда нето научитесь сравнивать подобное с подобным...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 15:01. Заголовок:

Добрый день.

РЫБА пишет:

цитата

---

Отвечу только на это. Простым и банальным. Вот таким...
«Просто даже сразу после Перл Харбора не стали хвататься за голову - все 8 ликоров выбили. Как же без них... Стали ответные рейды делать и жестко встечать.

---

Что бы так делать - надо уметь. Американцы это умели даже во время атаки П-Х (сравните число сбитых японских самолетов в двух волнах). Русские это не умели и через год после начала РЯВ.

РЫБА пишет:

цитата

---

Я Вас умоляю... Вы когда нето научитесь сравнивать подобное с подобным...

---

Видимо тогда, когда Вы научитесь возражать конкретно - с цифрами и без резонёрства на мотив «ну это всем понятно».....

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 30.04.04 15:12. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Что бы так делать - надо уметь
›Для этого надо порсото хотеть защищать свои интересы... А умение жело десятое
››Видимо тогда, когда Вы научитесь возражать конкретно - с цифрами
›Сегодня вечером разошлю цифирки по Варягу( для начала на проверку), если Вы про ето... так, что присоеденяйтесь к середине следующий неделе. А какие цифры Вас интересуют по экономики Японской и Российской Империи, это то же можно...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 15:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Американцы это умели даже во время атаки П-Х (сравните число сбитых японских самолетов в двух волнах). Русские это не умели и через год после начала РЯВ.

---

А вы сревните результаты 1 волны миноносцев и последующих атак на ПА...

 Отправлено: 30.04.04 15:33. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Российская Империя не только могла но была обязана выиграть войну... Другое дело что это должна быть «другая» Империя...

---

Это да, но другой не было...Да и другая потом накрылась...

 Отправлено: 30.04.04 15:41. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Какое руководство помешало бы комендорам так плохо стрелять при Цусиме?

---

Наверное то, которое уделило бы этому вопросу больше внимания...

Abacus пишет:

цитата

---

А то у Вас только парадокс - «если проиграли, значит, при продолжении - победили бы». Большинство примеров всемирной истории дают обратный результат.

---

Например, ВМВ... Что-то незаметно особых побед союзников.... до 42-го.

 Отправлено: 30.04.04 15:57. Заголовок:

Добрый день.
РЫБА пишет:

цитата

---

Для этого надо порсото хотеть защищать свои интересы... А умение жело десятое

---

Я например очень хочу лечить людей, но не умею (диплом другой). Вы как врач можете оценить шансы больного, если я возьмусь за его лечение....

РЫБА пишет:

цитата

---

Сегодня вечером разошлю цифирки по Варягу( для начала на проверку), если Вы про ето...

---

Это без намёков - Ваши выводы по «Варягу» в смысле «аргументации цифрами» (но не документами ) не отличаются от любых других тем.

РЫБА пишет:

цитата

---

А какие цифры Вас интересуют по экономики Японской и Российской Империи, это то же можно...

---

Я бы хотел, что бы Вы возражали конретно типа - «в этом клерк неправ потому что ....и пошли цифирьки» .

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 30.04.04 16:26. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Я например очень хочу лечить людей, но не умею (диплом другой). Вы как врач можете оценить шансы больного, если я возьмусь за его лечение....

---

Вопрос от чего лечить, от простуды, я полагаю, вылечите - знаете старое русское средство:))
Если же врач не хочет лечить, то лучше уж использовать старую бабку...

 Отправлено: 30.04.04 16:39. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений.
››Вы как врач можете оценить шансы больного, если я возьмусь за его лечение
›Это смотря от какой хворобы... Между прочим бабушка старушка иногда гораздо лучше меня будет... Но вообще не стоит. А вот если Вы займетесь историей медицины то почему нет, у многих получается гораздо лучше чем у врачей... Теперь по теме. Повторяю подготовка и вооружения войск был нормальный, стандартный для тех условий. Для полевых войск примерно так Русские войска были подготовлены хуже германских, но не хуже австрийских... Проблема в другом, я уже не раз говорил, в системе управления.
По второму не понял, какие документы вам нужны... Документальное подтверждени, что нельзя по рейде ходить со скоростью звука, поворачивать на месте и бродить куда хочу... но это простите рассчитывается. Вот с этой скоростью можно, а вот с этой не рекомендуется, а эта уже опасна ... Сплошная математика и физика. Так, что цифры есть, если у меня есть ошибки в методе или высичлениях меня, надеюсь, поправят после этого можно сделать вывод условия местности рейд Ч. влиял на тактику боя так то и так то или не влиял. По третьему. Вот как Вы думаете сколько времяни нужно что бы ответить на вопрос экономика Японии в конце 19 века... Я в ветке про маделирование просил найдите сами, есть это. И чего я добился в результате...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 16:40. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
Однако мысли сходятся, я писал ответ раньше чем прочитал Ваш... С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 16:52. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Однако мысли сходятся, я писал ответ раньше чем прочитал Ваш...

---

Искренне рад, ваше превосходительство...
С уважением,
Сергей

 Отправлено: 30.04.04 17:44. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Проблема в другом, я уже не раз говорил, в системе управления.

---

С этим я полностью согласен. Но это как раз из разряда » уметь», а не «хотеть». Хотя более высокая грамотность японских солдат даст и большую эффективность в обучении войск и освоении боевого опыта.

РЫБА пишет:

цитата

---

Вот с этой скоростью можно, а вот с этой не рекомендуется, а эта уже опасна ... Сплошная математика и физика. Так, что цифры есть, если у меня есть ошибки в методе или высичлениях меня, надеюсь, поправят после этого можно сделать вывод условия местности рейд Ч. влиял на тактику боя так то и так то или не влиял.

---

Давайте дождемся конкретных цифр и продолжим на «нашей» теме

РЫБА пишет:

цитата

---

По третьему. Вот как Вы думаете сколько времяни нужно что бы ответить на вопрос экономика Японии в конце 19 века...

---

Немного. Полагаю, ответ будет выглядеть примерно так:
бюджет такой-то, расходы на войну - такие то, государственный долг - такой -то, возможность получения займов - такая-то. Поэтому Россия/Япония выдохнется быстрее.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 30.04.04 17:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А вы сревните результаты 1 волны миноносцев и последующих атак на ПА...

---

И сколько ЭМ русские повредили/потопили?
А теперь сравните П-Х с Мидуэем, бой в Желтом море с Цусимой или Ляоян с Мукденом.

 Отправлено: 30.04.04 18:22. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений.
››Но это как раз из разряда » уметь», а не «хотеть».
› У нас тут разный подход. Уметь то умели... Вопрос в том что никак не могли решить надо или нет. Шарахались из стороны в сторону.
››Давайте дождемся конкретных цифр и продолжим на «нашей» теме
›Я их разослал на проверку людей более разбирающихся в теме чем я. Подождем результата. Но самое смешное в этом то, что у Вас просто не может быть данных которые Вы будите проверять, и вновь я полагаю причина в разном подходе. Совет-подсказка найдите определение числа Фруда... Возможно я ошибаюсь в выводах, тода с удовольствием извинюсь.
››Немного. Полагаю, ответ будет выглядеть примерно так
› Как раз много для того что бы дать подобный ответ. Для начала вот Вам простой вопрос что Вы с ходу можите сказать о внешней торговли Японской Империи, в интеренте есть... А много чего просто нет, надо найти, а сначала подумать где это можно найти.. Это требует время и много времяни.
››И сколько ЭМ русские повредили/потопили
›А можно поставить вопрос и по другому. А сколько японские МН потопили в идеальных для себя условиях руссих кораблей... А сколько на следующий день... А сколько раз ЭМ выходили в атаку на эскадру после боя в Желтом море, а результат. До тех пор пока сохраняется система управления( эскадрой дивизией, корпусом и пр) ничего не происходит, как только она дает сбой конец неизбежен. А соотношении боевой подготовки и системы управления говорит и такой факт, если предположить, что у руссих в 1904 году был низкий уровень подготовки , то у американцев в 41 он был вообще с отрицательным знаком. Другое дело, что произошло далее, тут см. мой ответ Николаю
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 22:04. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Даже в 1913 году весь бюджет России составлял 3,4 млрд. руб.
Вы предлагает фактически не войну (военная победа России на тот момент была невозможна), а соревнование бюджетов - кто дольше продержится. Да у России денег больше, но Японии охотнее давали бы в долг.

---

Но тут как раз у России неоспоримое преимущество. И по размеру бюджета и, соответственно, по объему заимствований. ЯУ Японии доля импортных заимствований с 1897 по 1910 подскочила с 0 до 60%. Общая сумма займов в 1904 - 1910 - 1 млрд. иен.
1905 - 362 млн. иен.

 Отправлено: 30.04.04 22:09. Заголовок:

Издеваетесь? Сравнили ser56 пишет:

цитата

---

Ну например такое, которое научило их стрелять в 1МВ.

---

Угу классно они по Альбатросу отсрелялись :-(. Представьте, что вместо него четыре крейсера.

 Отправлено: 30.04.04 22:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Рейдеры из гражданских судов Россия может посылать,

---

Не может. В начале попробовали - Англия гавкнула - и все закончили.

 Отправлено: 30.04.04 22:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е перерастание РЯВ в мировую? Может это и выход....

---

Вот это уже точно не выход.

ПМВ Фр+Россия против Ан+Герм+АВ - на фиг, на фиг... Лучше Весь ДВ отдать японцам.

 Отправлено: 30.04.04 23:28. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Но тут как раз у России неоспоримое преимущество. И по размеру бюджета и, соответственно, по объему заимствований. ЯУ Японии доля импортных заимствований с 1897 по 1910 подскочила с 0 до 60%. Общая сумма займов в 1904 - 1910 - 1 млрд. иен.

---

А среднегодовые расходы японского бюджета в 1907-09 гг - 585 млн. иен.
Для сравнения - бюджет России в 1913 году - 3,4 млрд. рублей, а сумма государственного долга ок. 14 млрд.
Не знаю этого соотношения в 1905 г. и суммы военных расходов, но «неоспоримого преимущества» не просматривается.

РЫБА пишет:

цитата

---

У нас тут разный подход. Уметь то умели... Вопрос в том что никак не могли решить надо или нет. Шарахались из стороны в сторону.

---

Механизм принятия решений это тоже из разряда «уметь».

РЫБА пишет:

цитата

---

Но самое смешное в этом то, что у Вас просто не может быть данных которые Вы будите проверять, и вновь я полагаю причина в разном подходе. Совет-подсказка найдите определение числа Фруда... Возможно я ошибаюсь в выводах, тода с удовольствием извинюсь.

---

Перенесите этот постинг на тему «моделирование» и я Вам отвечу.

РЫБА пишет:

цитата

---

Как раз много для того что бы дать подобный ответ. Для начала вот Вам простой вопрос что Вы с ходу можите сказать о внешней торговли Японской Империи, в интеренте есть..

---

Могу сказать, что показатели внешней торговли прямо влияют на платежный баланс страны и очень опосредованно влияют на доходы госбюджета. А ведь именно от доходов бюджета и источников покрытия бюджетного дефицита зависят финансовые возможности государства, в т.ч. и для ведение войны.
Вообще Александр, мне кажется, что Вы всегда заходите слишком издалека, поэтому смысл терятеся. Я Вам дал схему ответе на вопрос о том, кто быстрее выдолхнется (бюджет такой-то, расходы на войну - такие то, государственный долг - такой -то, возможность получения займов - такая-то). Если у Вас есть цифры, то поделитесь и дело с концов, а наводить «тень на плетень» исходя из внешнеторгового оборота - вещь малоперспективная.

РЫБА пишет:

цитата

---

А много чего просто нет, надо найти, а сначала подумать где это можно найти.. Это требует время и много времяни.

---

Вначале надо понять - что (!!) найти, потом где, потом привести, а уж потом обвинять оппонента в том, что он неправ.

РЫБА пишет:

цитата

---

А сколько раз ЭМ выходили в атаку на эскадру после боя в Желтом море, а результат. До тех пор пока сохраняется система управления( эскадрой дивизией, корпусом и пр) ничего не происходит, как только она дает сбой конец неизбежен.

---

Согласен. Но устойчивость системы управления это из разряда «уметь».

РЫБА пишет:

цитата

---

А соотношении боевой подготовки и системы управления говорит и такой факт, если предположить, что у руссих в 1904 году был низкий уровень подготовки , то у американцев в 41 он был вообще с отрицательным знаком.

---

Я не понял насчет «соотношения». Давайте не будем валить все в одну корзину.
Что касается подготовки, то даже П-Х дает основания говорить о достаточно выском уровне подготовки американцев.

РЫБА пишет:

цитата

---

Другое дело, что произошло далее

---

А «далее» не произошло ничего сногсшибательного. Пользуясь свой высокой подготовкой и налаженной системой управления, а также приобретая боевой опыт, американцы остановили японское наступление, а приобретя превосходство - перешли в наступление. Русские же ВС в ходе войны скорее деградировали (в т.ч. и в части подготовки.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 01.05.04 00:08. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А среднегодовые расходы японского бюджета в 1907-09 гг - 585 млн. иен.
Для сравнения - бюджет России в 1913 году - 3,4 млрд. рублей, а сумма государственного долга ок. 14 млрд.
Не знаю этого соотношения в 1905 г. и суммы военных расходов, но «неоспоримого преимущества» не просматривается.

---

Уже хорошо. В 1905 японцы заняли 365 млн. иен.

Бюджет России в 1904-07 - 2.4-2.5 млн. по доходу. По расходу 2.7 1904, 2.5 - 1907. Чрезвычайные доходы в 1904 (90% - займы) - 384 млн.руб. ( В 1900 - 32 млн., в 1910 - 24 млн). В 1907 - 143 млн.

Так что мы занимали меньше японцев, по крайней мере относительно и не сильно больше ( если не меньше) в абсолютном.

Иена грубо - рубль ( .5$ - .514$)

 Отправлено: 13.12.04 05:55. Заголовок:

Если бы задачу продолжения войны с более четких и обоснованных позиций поставило правительство, пожертвовав частью традиций, затягивание военных действий могло привести к «ничейному» политическому результату. И экономическому выигрышу России. Степень развития рев.брожения в 05 г. не была критической.

 Отправлено: 24.12.04 17:59. Заголовок:

цитата

---

К вопросу о возможности России продолжать войны

---

А смысл?

Я согласен. И трупами бы закидали и экономика наша победила бы. Да и медвежьи углы, вроде Камчатки хорошим ежами оказались для японцев.

Но скажите, зачем?
Допустим. Столкнули мы японцев из Кореи. У них в метрполии к этому времени уже кризис экономический во всю. Все броненосцы они продают либо нам же, либо на слом, чтобы рису закупить. И в итоге получается, что мы благополучно передали господство на ТО американцам. Даже и без Перл-Харбора. А сами уже конкретнейшим образом залезли в долги к французам и получили 1914 и 1917. Т.е. ничего не изменилось.
Вот еслиб разгромили Того, тогда еще...

 Отправлено: 28.12.04 15:13. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И в итоге получается, что мы благополучно передали господство на ТО американцам.

---

Почему? просто перешли бы к ситуации 1970-80годов...

 Отправлено: 07.01.05 05:50. Заголовок:

До начала печальной войны надо было громко кричать о союзниках, в любой ситуации вставших в строй.