Отправлено: 07.11.03 14:25. Заголовок: Голосование: А возможно ли победа?

Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу.
И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий.

ps сам от голосования пока воздержусь.

 Отправлено: 13.11.03 21:39. Заголовок:

Для Abacus: Abacus пишет (12.11 22:44):

цитата

---

Русских БрКр я не включал. Победа, то есть - «оvладение морем» тогда решалась ислючительно броненосцами. У крейсеров свои дела. Русские японские транспорты пасли. Японские - за русскими гонялись...
Кстати, в условиях театра (Желтое море, ш-херы Кореи...) ББО значительно ценнее любой Асамы. Вполне таки броненосец.

---

Позвольте не согласиться. Русские крейсера не сколько транспорты пасли (и много ли напасли?), сколько Камимуру отвлекали. Иначе бы Витгефт 28 июля со своми 6 ЭБР имел бы дело с 12 кораблями. И, кажется, при Цусиме в строю Того стояло не 6 , а 12. И ни разу японцы не вступали в дело имея численное меньшинство.
Конечно ББО значительно ценнее любой Асамы в условиях театра, он же называется Б, а не Кр. А то что потенциал едва ли дотягивал до 1/3 Асамы, и это были не столько маленькие броненосцы сколько большие канонерки, так то не в счет. Надо было с японцами обменяться перед войной – мы им три ББО, они нам Асамы:-)
Говоря о том, что на суше победить русских и вовсе невозможно имел в виду только то, что в силу ресурсов народонаселения и особенностей географии поражение на суше было невозможно. Отступай пока отступается, а угроза противнику все равно остается.
Другое дело, что если только с армией проиграть было невозможно, то без флота нельзя было победить.
В крайнем случае - продвинулись до Байкала и там на очень узком фронте сделали бы «линию Микадо». Все. Дальний Восток весь их. Могут там стоять хоть тышу лет... Ни обойти, ни прорвать.
Есть захотят. А мы тем временем просеку в тайге соорудим...:-)

 Отправлено: 14.11.03 00:08. Заголовок:

Для Mish:

›По вашему Рожественскому лезть под продольный огонь на близком расстоянии - одно удовольствие? Того просто бы разделал Суворова еще быстрее, чем это случилось на самом деле. Бой на парралельных курсах был медленной смертью - продольный расстрел с близкого расстояния - быстрой и верной гибелью.

Как раз именно ето и было в Шантунге. Продольный и с близкого расстояния. Вот ето место:

“But the enemy must have guessed his intention, for they gradually steered to the right till they turned southward and attempted to escape behind our squadron. He immediately ordered the whole squadron to turn sixteen points to the right and thus formed a single line led by the Mikasa which sailed South-eastward increasing her speed and formed his favourite ’T’ shaped tactics”

Вот как ето у Семенова:
«В 12 ч. 50 м. главные силы неприятеля («Миказа», «Сикисима», «Фудзи», «Асахи», «Кассуга» и «Ниссин»), которые около 20 минут держали курс почти параллельно нашим, ведя редкую перестрелку на дальней дистанции (40-50 каб.), повернули все вдруг на 16 Р. и, сблизившись до 30 каб., разошлись с нами на контргалсах. Это был горячий момент!»

Имеем жаркую схватку на 30 каб. в кроссинге, с переходом на контркурс.

Что имеем в результате? Тут японцы понесли наибольшие потери. Микаса получил большую часть из своих 20 попаданий за все сражение. По Лутонину башни остались развернутыми вправо. То есть были подбиты именно здесь. Японцы были отбиты и отстали. Русские отделались легче. Хоть в Ретвизан и попало 12 снарядов, а Цесаревич получил несколько в оба борта (при кроссинге слева направо), никак на боеспособность не повлияло. Так что, может и «гибель» но непонятно для кого:-).

 Отправлено: 14.11.03 04:43. Заголовок:

Abacus
›Как раз именно ето и было в Шантунге. Продольный и с близкого расстояния.

В Шантунге не было близкого расстояния - Того тогда еще учился, действовал неуверенно, ошибался. В Цусиме он гораздо четче все исполнил - выход на парралельный курс на 30-25 каб - небольшой уход вперед и подрезка курса. Если бы Суворов шел прямо, то через 10 мин он бы оказался на 15 каб (!) под продольным огнем. И Того очень охотно шел на такую позицию - не больно он боялся после Шантунга :)

 Отправлено: 14.11.03 11:16. Заголовок:

Для Mish:

›В Шантунге не было близкого расстояния - Того тогда еще учился, действовал неуверенно, ошибался. В Цусиме он гораздо четче все исполнил - выход на парралельный курс на 30-25 каб - небольшой уход вперед и подрезка курса. Если бы Суворов шел прямо, то через 10 мин он бы оказался на 15 каб (!)

Просто увеличились бы маштабы потерь, а не их соотношение. По прежнему японцы бы больше потеряли. Впрочем, неверно. Соотношение изменилось бы еще больше в пользу русских. С 15 каб, думаю, уже начали бы попадать серьезным процентом. Большая настильность сказалась бы. А главное - стали бы пробивать японскую броню уже и 6»-ми. А их на нос у Суворова 8. Больше чем на борт у Микаса. То есть, японцам еще более невыгодно делать кроссинг, чем в Шантунге.
Думаю, что еще до етих 10-ти минут Того довернул бы скорее на параллельный курс, чем на кроссинг. А если нет - потерпел бы очень cер’езный урон.
В чем Того после Шантунга приобрел - стал уверен, что русские не выдержат и отвернут еще до кроссинга. Так что ему самому не прийдет-ся. Он рисковал и выиграл в «войне нервов».
*******


› под продольным огнем.

При етом площадь цели уменьшаеця в 4-5 раз. То есть, даже если все 4 японских броненосца сосредоточат огонь на Суворове, то никакой выгоды не получат, по сравнению с параллелью. Процент попаданий, при равной дистанции, не увеличит-ся.
Добавлю, что нос у Суворова сильно бронирован, а японские снаряды будут попадать в борт под очень острыми углами. А русские, наоборот, практически по нормали. Так кому хорошо:-)?
*********

› И Того очень охотно шел на такую позицию - не больно он боялся после Шантунга :)

Возвращаясь к реальности:-) - в Шантунге Того сделал русским 2 кроссинга со стрельбой. Без успехов и с большими потерями (фактически дальше бой продолжали 3 японских броненосца - Микаса только отвлекал русских на себя). И в Цусиме Того не то что «без охоты», но даже и вообще не делал етого в бою. Напомню, что перед боем он как раз и пересекал русских курс. Причем довольно близко (с далеко не переднего Сисоя было 55 каб). В Шатунге он уже открыл огонь, а тут не только воздержался, но и даже отошел назад, на север, чтоб только не в кроссинге биться.

 Отправлено: 14.11.03 13:21. Заголовок:

Abacus
›. А главное - стали бы пробивать японскую броню уже и 6»-ми. А их на нос у Суворова 8. Больше чем на борт у Микаса.

Зато у Микасы на борт 4 - 305 а у Суворова на нос только два - и то сколько минут продержится эта башня?
=====================

›При етом площадь цели уменьшаеця в 4-5 раз.

Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.
======================

›Добавлю, что нос у Суворова сильно бронирован, а японские снаряды будут попадать в борт под очень острыми углами. А русские, наоборот, практически по нормали. Так кому хорошо:-)?

Японцам. Нос у Суворова как раз плохо защищен от продольного огня - нет мощных траверзных переборок.
Русским снарядам надо пробить пояс и толстый скос броневой палубы. Японским только бронепалубу.
======================

›В Шатунге он уже открыл огонь, а тут не только воздержался, но и даже отошел назад, на север, чтоб только не в кроссинге биться.

В Шантунге он делал первый кроссинги на очень большой дистанции что было не слишком эффективно, а здесь просто решил прижать уже на близком расстоянии

›И в Цусиме Того не то что «без охоты», но даже и вообще не делал етого в бою.

Как же, когда Александр попытался прорваться на север Того тут же развернулся вдруг и имея Ниссин головным тут же и начал этот кроссинг делать - Александру пришлось срочно отворачивать вправо на контр-курс, что он проделал очень своевременно - Бухвостов вообще заслуживает высшей оценки за очень решительное и грамотное маневрирование.

 Отправлено: 14.11.03 14:35. Заголовок:

Для Mish:

›Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.

C чего это будет опаснее? У нас не времена парусного флота с батареями, которые (в теории, по крайней мере)прокашивались продольным огнем...

›Японцам. Нос у Суворова как раз плохо защищен от продольного огня - нет мощных траверзных переборок.

У него полный бронепояс - а угол встречи снаряда с броней дает практичеки гарантированный рикошет. Траверз же прошибается по нормали гораздо легче.

›Русским снарядам надо пробить пояс и толстый скос броневой палубы. Японским только бронепалубу.

Этот пассаж вообще не ясен.
У Суворова ящик - две палубы и пояс. Как можно попасть так, чтобы пробивать пришлось только палубу? Снизу, что-ли?

 Отправлено: 14.11.03 15:04. Заголовок:

Добрый день, господа!

цитата

---

›Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.

C чего это будет опаснее? У нас не времена парусного флота с батареями, которые (в теории, по крайней мере)прокашивались продольным огнем...

---

Было такое дело - http://www.cnw.mk.ua/weap...um/archives/prodpoper.htm

С уважением, Don

 Отправлено: 14.11.03 15:40. Заголовок:

Для Don Kis: Если вы к тому, что попадать будут чаще - не спорю, это возможно. НО! Попадания эти вряд ли будут опаснее - скорее даже нет (тот же рикошет от пояса) - это раз. И два - при быстро изменяющейся дистанции стрельбы - а согласитесь, когда противник на 9-15 узлах идет прямо на твою линию, которая тоже не стоит на месте, и курсовой угол цели, и дистанция меняются быстро - качество стрельбы ухудшается, это раз, и централизованное управление огнем (тем более - огнем эскадры) скорее не будет давать преимуществ (если не вообще наоборот) - так как будет запаздывать...
Ну а три - при малых дистанциях преимущество в точности, о котором вы говорили, будет скорее пренебрежимо малым.

 Отправлено: 15.11.03 02:40. Заголовок:

›Зато у Микасы на борт 4 - 305

Ровно столько же, сколько и при параллельном бое (где размер цели гораздо больше и она на пoстоянном расстоянии и угле). Так стоит ли «маневрирование» того?
********

› а у Суворова на нос только два

Аж в 2 раза меньше. И частично компенсирует-ся 4-я 6»-ми противоположного борта.
*********

› и то сколько минут продержится эта башня?

Башнya не знаю, но Микаса, как цель, бортом явно больше чем вдвое по сравнению с носом Суворова. Так что весь корабль продержиться достаточно.
*******
››При етом площадь цели уменьшаеця в 4-5 раз.

›Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.

Немоного недопонял. «Накрытие» более уместно при навесной стрельбе. Может, вы именно ето имели в виду? Если все же «настил’nого», то при угле падения 2 градуса (~17 каб) площадь явно уменьшает-ся. И сил’но.
***********

›Нос у Суворова как раз плохо защищен от продольного огня ...

Присоединяюсь к ответу Kimsky.
*************

›В Шантунге он делал первый кроссинги на очень большой дистанции

Зато 2-й (где и устроили бойню) на вполне близком 30 каб.
***********

› что было не слишком эффективно

Еще раз - еффективность русских при сокращении дистанции увеличивает-ся больше.
*********

›Как же, когда Александр попытался прорваться на север Того тут же развернулся вдруг и имея Ниссин головным тут же и начал этот кроссинг делать - Александру пришлось срочно отворачивать вправо на контр-курс, что он проделал очень своевременно - Бухвостов вообще заслуживает высшей оценки за очень решительное и грамотное маневрирование.

Он не на контр-курс повернул, а на от-ход к югу.
Вот ето место.



То, что он сначала попытался восстановить прежний курс к Владивостоку, нарушенный «маневрированием» Рожественского - честь ему и хвала. А вот то, что опять отвенул, «сманеврировал» назад, к югу - ошибка. Потом, уже через полчаса, опять пришлось возвращаться к тому же месту на тот же курс.

 Отправлено: 15.11.03 03:48. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Было такое дело

---

Там формула не верна.

Вместо: 70 х (400 + 30/tg5)
должно быть 70 х (400*sin5 + 30*cos5)

Соответственно, общий результат меняется на противоположный:-). Про «текстовую часть» вообще промолчу...

 Отправлено: 16.11.03 06:09. Заголовок:

Kimsky
›Попадания эти вряд ли будут опаснее - скорее даже нет (тот же рикошет от пояса) - это раз.

Попадания в пояс действительно не страшны. Но ими можно пренебречь - пояс в данном случае закрывает самую малую часть от возможных попаданий.
========================

›И два - при быстро изменяющейся дистанции стрельбы - а согласитесь, когда противник на 9-15 узлах идет прямо на твою линию, которая тоже не стоит на месте, и курсовой угол цели, и дистанция меняются быстро

Это для Суворова курсовой угол Микасы быстро изменяется. И для всех кораблей которые идут за Суворовым - Микаса перемещается скажем с левых курсовых углов на правые и орудия выходят из зоны обстрела плюс мешают впереди идущие корабли, плюс расстояние от Суворова до Микасы и от Орла до Микасы отличается на добрых 10 каб. И из 8 шестидюймовок Суворова по Микасе все восемь могут выстрелить только в тот момент, когда Микаса строго по курсу находится, да и то - теоретически. А так только Микаса по огневой мощи превосходит Суворова в 2 раза, плюс все остальные японские броненосцы, для которых Суворов - цель как на ладони, а изменение расстояния выгодно японцам - они при большей погрешности в определении расстояния будут попадать в развернутый к ним носом корабль.
=========================

›и централизованное управление огнем (тем более - огнем эскадры) скорее не будет давать преимуществ (если не вообще наоборот) - так как будет запаздывать...

При Шантунге на первом кроссинге японцы открыли пристрелку с 75 каб, а через пять минут, когда расстояние было уже 65 каб начались попадания Цесаревичу в левый борт. См. статью Емелина.
=========================

›Ну а три - при малых дистанциях преимущество в точности, о котором вы говорили, будет скорее пренебрежимо малым.

При малых дистанциях скажется подавляющая огневая мощь огня японской колонны.

 Отправлено: 16.11.03 06:16. Заголовок:

Abacus

››В Шантунге он делал первый кроссинги на очень большой дистанции
Зато 2-й (где и устроили бойню) на вполне близком 30 каб.

Если Семенову было «жарко» не значит, что жарко было японцам. Никаких сколько-нибудь убедительных доказательств, что японцы получили повреждения во время кроссингов вы не привели. По Семенову второй кроссинг начался с дистанции 40-50 каб, а после 30 каб эскадры разошлись на контр-курсах правыми бортами. Именно при расхождении на контр-курсах ВСЕ русские корабли наконец-то получили возможность стрелять ВСЕМ бортом по Микасе, и он мог получить повреждения башен, о которых пишет Лутонин. Где написано, что Микаса получил повреждения во время кроссинга?

 Отправлено: 16.11.03 06:38. Заголовок:

Abacus

›То, что он сначала попытался восстановить прежний курс к Владивостоку, нарушенный «маневрированием» Рожественского - честь ему и хвала. А вот то, что опять отвенул, «сманеврировал» назад, к югу - ошибка. Потом, уже через полчаса, опять пришлось возвращаться к тому же месту на тот же курс.

Александр шел за Суворовым до тех пор, пока не убедился, что тот потерял управление. Поэтому и получился временный разворот к югу, но тут-же Бухвостов сделал быстрый разворот на Север пытаясь проскочить под хвостом неприятеля, но прорваться не успел - Того тут же сделал разворот «все вдруг» и начал делать кроссинг справа и для Александра единственным правильным решением было повернуть на них и разойтись на контр-курсах, что он и выполнил достойно. Надо сказать что действительно действия Бухвостова можно назвать выдающимися, так как в труднейшей обстановке (гибель Ослябя и выход из строя Суворова) он не потярял голову, не бросался очумело на японцев (как это делал Шенснович), а выполнил два предельно четких маневра, которые дали русской эскадре передышку - прорваться или уйти 9-узловым ходом по любому было невозможно - но надо было избегать кроссингов и затяжных боев на парралельных курсах.

 Отправлено: 16.11.03 13:14. Заголовок:

Для Mish:

В деталях возможно Вы правы, но забыли одно правило - нельзя действовать по плану своего противника - проиграешь наверняка.
Того хотел «отжать» русскую колонну вправо - значит нельзя было отклоняться.
Да - головной броненосец в течение 20-ти минут (пока не достигнет вражеской линии) будет под жарким огнем, но что по Вашему должен дальше делать Того?

 Отправлено: 17.11.03 00:26. Заголовок:

Для Mish:

Если Семенову было «жарко» не значит, что жарко было японцам. Никаких сколько-нибудь убедительных доказательств, что японцы получили повреждения во время кроссингов вы не привели.

Да я-то их привел, но Вы не обратили, похоже, внимания. Еще раз:«Микаса насчитывал, только в главных частях, более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя…»... Цесаревич получил на менее 3-х попаданий в ЛЕВЫЙ борт. Ретвизан - 12 попаданий. Я не вижу для себя примлемым с-читать, что ето результат медленной стрельбы на дистанциях 60-70 каб, в течении всего полу-часа. Вы - как хотите:-).
***********

› По Семенову второй кроссинг начался с дистанции 40-50 каб, а после 30 каб эскадры разошлись на контр-курсах правыми бортами. Именно при расхождении на контр-курсах ВСЕ русские корабли наконец-то получили возможность стрелять ВСЕМ бортом по Микасе, и он мог получить повреждения башен, о которых пишет Лутонин.

Я также не с-читаю для себя возможным предполагать, что при стрельбе по bыстродвижущейся (относительная скорость около 30 узлов = 5 каб/мин), в течении не более 10 мин (на участке не более 10*5=50 каб) с дистанции более 30 каб были получены десятки попаданий.
********

› Где написано, что Микаса получил повреждения во время кроссинга?

:-))) Где написано, что на контр-курсе?

 Отправлено: 17.11.03 00:45. Заголовок:

Для Mish:

›Александр шел за Суворовым до тех пор, пока не убедился, что тот потерял управление. Поэтому и получился временный разворот к югу,

Еще раз посмотрите на с-хему. Суворов вышел из строя до того, как Бухвостов повернул к югу. Они shли на восток-юго-восток. После етого Александр повернул на север. Никаких «разворотов к югу» пока нет.
********

› но тут-же Бухвостов сделал быстрый разворот на Север пытаясь проскочить под хвостом неприятеля, но прорваться не успел - Того тут же сделал разворот «все вдруг» и начал делать кроссинг справа и для Александра единственным правильным решением было повернуть на них и разойтись на контр-курсах, что он и выполнил достойно.

Он не рас-ходился в контр-курса. Разворот был начат с курса север и продолжался непрерывно до курса юг. Курс японцев был совершенно другим. Бухвостов не рас-ходился, а просто повернул назад, к югу.
********

›он не потярял голову, не бросался очумело на японцев (как это делал Шенснович)

Шенснович как раз пытался прорваться «под хвостом» у японцев. Его курс был не на Микаса, а на Ниссин - конечный в строю.
********

›а выполнил два предельно четких маневра, которые дали русской эскадре передышку

В том-то и беда, что слишком хотели получить передышку. И Рожественский, когда отворачивал понемногу вправо. И Руднев, когда хотел «временно выйти из зоны обстрела»... Посередине атаки присели оправиться и покурить:-(.
******

› - прорваться или уйти 9-узловым ходом по любому было невозможно

Русские могли (и демонстрировали непосредственно перед и после боя) иметь не менее 12 узлов. Витгефт с такой скоростью прорвался.
*********


›- но надо было избегать кроссингов и затяжных боев на парралельных курсах.

Даже если «бросался очумело на японцев», то не будет ни кроссингов ни паралелей. А тут надо просто двигаться к цели - японцы сами «бросяться очумело»:-).

 Отправлено: 17.11.03 00:55. Заголовок:

Для Mish:

›При Шантунге на первом кроссинге японцы открыли пристрелку с 75 каб, а через пять минут, когда расстояние было уже 65 каб начались попадания Цесаревичу в левый борт. См. статью Емелина.

Там не верно. Японцы начали стрельбу, находясь справа от русских - после поворота «все вдруг» на северо-восток. А в левый борт могли стрелять, только заходя на второй кроссинг (теоретически - и выходя из первого, но там слишком большое расстояние, малое время и редкая стрельба). Никак не «в первые 5 минут».
********

›При малых дистанциях скажется подавляющая огневая мощь огня японской колонны.

То есть, Вы хотите «опровергнуть миф», что с уменьшением дистанции русские легкие бронебойные снаряды получали большее преимущество, чем японские тяжелые фугасы? Нельзя ли подробнее на ету тему?

 Отправлено: 17.11.03 04:20. Заголовок:

Abacus

›Я также не с-читаю для себя возможным предполагать, что при стрельбе по bыстродвижущейся (относительная скорость около 30 узлов = 5 каб/мин), в течении не более 10 мин (на участке не более 10*5=50 каб) с дистанции более 30 каб были получены десятки попаданий.

«Мы разошлись с неприятелем контр-курсами в расстоянии не более 27 кабельтовых, снова ведя бой левым бортом. С «Орла» был открыт учащенный огонь бронебойными снарядами по головному неприятельскому кораблю крейсеру «Ниссин». В этот промежуток боя на контргалсах «Орел» попал под сосредоточенный огонь противника и понес тяжелые потери в личном составе и артиллерии, а также получил новые повреждения по корпусу в левый борт.»

Как видите Орел, шедший третьим в колонне успел получить сильные повреждения в аналогичной ситуации, при этом он сам усиленно стрелял по головному (в данном случае это был Ниссин). В Шантунге русские корабли били по Микасе. Почему она не могла получить повреждений?
=========================

›Он не рас-ходился в контр-курса. Разворот был начат с курса север и продолжался непрерывно до курса юг. Курс японцев был совершенно другим. Бухвостов не рас-ходился, а просто повернул назад, к югу.

Посмотрите у Костенко этот эпизод описан вполне ясно. Был бой на контр-курсах.
============================

›То есть, Вы хотите «опровергнуть миф», что с уменьшением дистанции русские легкие бронебойные снаряды получали большее преимущество, чем японские тяжелые фугасы?

Нет, я говорю о том, что русский флагман окажется под огнем на поражение ВСЕХ японских 305мм пушек и подавляющего количества орудий средней артиллерии.

 Отправлено: 17.11.03 05:49. Заголовок:

Клерк

›В деталях возможно Вы правы, но забыли одно правило - нельзя действовать по плану своего противника - проиграешь наверняка.

Полностью согласен
==========================

›Того хотел «отжать» русскую колонну вправо - значит нельзя было отклоняться.

Того хотел с близкого расстояния расстрелять русский флагман продольным огнем. Этого нельзя было допустить - значит надо было уклоняться.
==========================

›Да - головной броненосец в течение 20-ти минут (пока не достигнет вражеской линии) будет под жарким огнем, но что по Вашему должен дальше делать Того?

Через 20 минут Ниссин уже давно пересечет курс Суворова. Поэтому если Суворов что-то еще сможет - то это залезть между Того и Каммимурой с переспективой быть поставленным в два огня, после того, как японцы отвернут на парралельные курсы

 Отправлено: 17.11.03 08:23. Заголовок:

Для Mish:

›Посмотрите у Костенко этот эпизод описан вполне ясно.


Не указано _ни одного_ попадания. Только «ужасы нашего корабля»:-).
» Особенно критическим был 10-минутный контргалсовый бой после попытки «Александра» прорваться на север. Гром разрывов, лязг рвущейся стали, огненный вихрь, пронесшийся по кораблю, казалось, предрекли ему конец. Но «Орел» выдержал этот сосредоточенный удар, даже не
покинув строя. А наступившее после контр галсового расхождения временное затишье позволило сделать кратковременную передышку, чтобы осмотреться и справиться с разгоревшимися пожарами. За этот промежуток времени «Орел» понес тяжелые потери в личном составе и лишился значительной части артиллерии. В 3 часа 40 мин. при разрыве снаряда...».
И далее описание событий, проишедших гораздо позже - от 3:40 до 5:00
*********

›Был бой на контр-курсах.

Нет. На циркуляции. 10 минут.
*********

›я говорю о том, что русский флагман окажется под огнем на поражение ВСЕХ японских 305мм пушек и подавляющего количества орудий средней артиллерии.

Так при паралельном бое именно так и было. Уже было, а не «стало бы по мере приближения». То есть, кроссинг хуже пaралельного боя и по етому критерию получает-ся:-).

 Отправлено: 17.11.03 08:46. Заголовок:

Abacus

›Так при паралельном бое именно так и было. Уже было, а не «стало бы по мере приближения». То есть, кроссинг хуже пaралельного боя и по етому критерию получает-ся:-).

Лучше, так как ответ противника ослаблен более чем в 2 раза и есть возможность без особого ущерба для себя расстрелять вражеского флагмана.

 Отправлено: 17.11.03 14:25. Заголовок:

› Попадания в пояс действительно не страшны. Но ими можно пренебречь - пояс в данном случае закрывает самую малую часть от возможных попаданий.

Не самую малую, а самую важную.

›Это для Суворова курсовой угол Микасы быстро изменяется. И для всех кораблей которые идут за Суворовым - Микаса перемещается скажем с левых курсовых углов на правые и орудия выходят из зоны обстрела плюс мешают впереди идущие корабли, плюс расстояние от Суворова до Микасы и от Орла до Микасы отличается на добрых 10 каб.

Вы рассматриваете ситуацию, когда Суворов еще довольно далеко от японской колонны. Это продлится не так долго.

›И из 8 шестидюймовок Суворова по Микасе все восемь могут выстрелить только в тот момент, когда Микаса строго по курсу находится, да и то - теоретически.

Для пушек другого борта и свои цели найдутся.

›А так только Микаса по огневой мощи превосходит Суворова в 2 раза, плюс все остальные японские броненосцы, для которых Суворов - цель как на ладони, а изменение расстояния выгодно японцам - они при большей погрешности в определении расстояния будут попадать в развернутый к ним носом корабль.

При тех углах вертикального наведения - совершенно непринципиально

›При малых дистанциях скажется подавляющая огневая мощь огня японской колонны.

И подавляющее превосходство русских бронебойных легких снарядов....

 Отправлено: 17.11.03 19:29. Заголовок:

Max, 11.02.2003 :

Возьмем корабль и представим его в виде параллелепипеда длиной 400 фут, шириной 70 фут и высотой 30 фут. Тогда, взяв курсовой угол цели равным 90 град, и угол падения снаряда 5 град., имеем площадь проекции цели:
при поперечной стрельбе 400 х (70 + 30/tg5) = 165161 кв. фут
при продольной стрельбе 70 х (400 + 30/tg5) = 52003 кв. фута
Однако при продольной стрельбе поражаемое пространство равно 743 футам, а при поперечной -- только 413 футам.

Abacus пишет:

Там формула не верна.
Вместо: 70 х (400 + 30/tg5)
должно быть 70 х (400*sin5 + 30*cos5)
Соответственно, общий результат меняется на противоположный:-).


У Макса всё верно, для наглядности можно зайти с другой стороны и подтвердить графическим построением:



›Про «текстовую часть» вообще промолчу...

Ну, разумеется…

 Отправлено: 17.11.03 23:03. Заголовок:

Для Mish:

Mish пишет:

цитата

---

Того хотел с близкого расстояния расстрелять русский флагман продольным огнем. Этого нельзя было допустить - значит надо было уклоняться.

---

Задачей Того было недопущение прорыва русских во Владик, а «расстрел продолльным огнем» - это не цель а средство, близкие дистанции преимущества японцам не давали.
Можно спорить - что опаснее расстрел продольным огнем (когда одновременно меняется и дистанция и курсовой до цели) или расстрел на параллельных курсах (когда обе эти величины постоянны) , но факт остается фактом - нельзя было уклоняться вправо, т.е. делать то что хотел Того. В крайнем случае можно было попытаться пересечь японский строй курс отклоняясь влево - это бы нарушило японские планы - т.е. Того пришлось бы отходить и перестраиваться, а русская эскадра продолжала бы двигаться вперед.

Mish пишет:

цитата

---

Через 20 минут Ниссин уже давно пересечет курс Суворова. Поэтому если Суворов что-то еще сможет - то это залезть между Того и Каммимурой с переспективой быть поставленным в два огня, после того, как японцы отвернут на парралельные курсы

---

Для постановки русских в два огня японцам придется начать перестраиваться в две параллельные колонны задолго до того как «Суворов» залезет между «Ниссином» и «Идзумо»- т.е. Камимура должен не поворачивать, а двигаться прежним курсом. В этом случае «Суворов» может просто держать в кильватер Камимуре сохраняя генеральный курс NO 23. При такой тактике и сохранении русскими прежнего курса японцам придется «выписывать кренделя» перед русским флагманом, затрачивая много времени на перестроение и маневры. И тогда даже выход из строя головного русского корабля не даст японцам существенных преимуществ.

 Отправлено: 18.11.03 06:34. Заголовок:

Kimsky
›Для пушек другого борта и свои цели найдутся.

А кто будет расстояния передавать и стрельбой управлять? Начнется пальба куда только можно без понятия. Если и на парралельных особой точностью не отличались, то при быстром изменении расстояния и курсовых углов вообще ни одного попадания не будет.
================================

›И подавляющее превосходство русских бронебойных легких снарядов....

Я не сторонник революционной теории Абакуса, построенной на изменении влажности пироксилина в замкнутом пространстве при прохождении тропиков :)
В одном я с ним согласен - не снаряды решили исход дела - это точно. Стреляли бы японцы нашими, а мы - японскими - исход боя бы не изменился.

 Отправлено: 18.11.03 06:42. Заголовок:

Клерк
›Задачей Того было недопущение прорыва русских во Владик, а «расстрел продолльным огнем» - это не цель а средство, близкие дистанции преимущества японцам не давали.

Тут можно спорить до бесконечности. Но мое мнение - что для Того был бы самый оптимальный вариант, если бы русские шли себе спокойно одним курсом 9 узловой скоростью никуда не сворачивая.
Можно было бы до вечера успеть перетопить в два раза больше кораблей.

 Отправлено: 18.11.03 14:06. Заголовок:

Для Don Kis:

›У Макса всё верно,

У Макса формула содержит деление на 0. При полете снаряда приближающемуся к горизонтальному, его «площадь проекции цели» стремиться к бесконечнсти. Что указываен на то, что он просто спутал данное понятие с «поражаемое пространство». А ето, хоть Вы, конечно, не поверите, таки две большие разницы.
Кстати, при настильной траектории даже все равно, будет ли бесконечность с шириной 70 или 400:-).
*********


› для наглядности можно зайти с другой стороны и подтвердить графическим построением:

Вы хоть сами поняли, чего намалевали?
*********

›Ну, разумеется…

Для етого надо сначала разуметь. Учите арифметику - может поможет.

 Отправлено: 18.11.03 14:16. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

революционной теории Абакуса

---

Ну и к чему етот епатаж? Достаточно набрать по искалке «влажность пироксилина» и «тропики» и посмотреть, кто авторы етой «теории».
Свое же мнение я давно дал цитатой. Повторю, если забыли:
«При хранении следят за сохранением влажности (20-30%), т.к. в таком виде пироксилин не чувствителен к ударам и сотрясениям и взрывает лишь от запала сухого пироксилина, взрываемого в свою очередь от гремучей ртути».(П.Г.Сергеев «Взрывчатые и боевые отравляющие вещества»)
Ета влажность в пределах допустимого для использования и не о чем тут больше говорить.
Кстати, Егорьев плачет-ся, что «влажные снаряды» были у 1-й ескадры. Так что «отмазка» вполне стандартная.

 Отправлено: 18.11.03 22:58. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

У Макса формула содержит деление на 0. При полете снаряда приближающемуся к горизонтальному, его «площадь проекции цели» стремиться к бесконечнсти. Что указываен на то, что он просто спутал данное понятие с «поражаемое пространство». А ето, хоть Вы, конечно, не поверите, таки две большие разницы.
Кстати, при настильной траектории даже все равно, будет ли бесконечность с шириной 70 или 400:-).

---

Вы не поверете, но там эти две разницы прописаны чёрным по белому... http://www.cnw.mk.ua/weap...um/archives/prodpoper.htm
А при 0 проекция невозможна, параллельные плоскость и линия в этой жизни не пересекаются.

Abacus пишет:

цитата

---

Вы хоть сами поняли, чего намалевали?

---

Поражаемое пространство - это сумма проекции высоты цели на поверхность воды (в направлении стрельбы) и глубины (ширины) цели в направлении стрельбы.
742,9 выдала программа... Формулу выводить, или чего за 8-й класс уже полистаете?

Abacus пишет:

цитата

---

Для етого надо сначала разуметь. Учите арифметику - может поможет.

---

Ну, ну...

 Отправлено: 18.11.03 23:22. Заголовок:

Имхо, вопрос о продольном огне очень сильно зависит от дальности. Чем дальше, тем неприятнее носом поворачиваться. Ибо пятно падения снарядов - овал, вытянутый (сильно!!!) по вертикали и по дальности. Имхо, если подойти на 20 кб - без разницы, бортом или носом. А на 40 кб - уже ощутимо.

 Отправлено: 19.11.03 00:11. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

Имхо, вопрос о продольном огне очень сильно зависит от дальности.

---

Именно. В нашей дискуссии мы говорим о предполагамом пересечении кусра на дальности 15 каб. То есть, угол падения ничтожен (менее 2 град.). Опоненты же приводят цитаты Макарова о стрельбе из пушек с малой настильностью и вообще навесной («накрытие» и т.д.)

Whiney пишет:

цитата

---

А на 40 кб - уже ощутимо.

---

Еще нет. Площадь цели, правда, не так сильно меняет-ся от ракурса - от 4.2 раза при 2 градусах (~17 каб) до 3.2 раза при 5 градусов (35 каб). Но разница в площади цели в 3 раза все еще продолжает быть очень значительной.
Кроссинг выгоден или на очень больших дистансиях или для пушек с малой настильностью. Ну и другие пропорци: чем корабль с меньшим удлиннением и чем сильнее его бортовой залп по сравнению с носовым.
То есть, во времена Нельсона, кроссинг, безусловно, рулил. В РЯВ его выгоды уже весьма спорны (см. Шантунг).

 Отправлено: 19.11.03 00:28. Заголовок:

Для Don Kis:

Don Kis пишет:

цитата

---

Поражаемое пространство - это сумма проекции высоты цели на поверхность воды (в направлении стрельбы) и глубины (ширины) цели в направлении стрельбы.

---

Мне кажется механическое сложение этих двух показателй не совсем правильно - ведь проекцию поверхности цели логичнее считать не к поверхности воды, а перпендикулярно траектории снаряда (грубо говоря при угле падения 10 град проекция высоты цели будет 0,98 от номинала, а проекция глубины (ширины) цели - 0,17 от номинала.)

Также кроме проекции цели на результативность огня будет влиять одновременное изменение дистанции и курсового до приближающейся цели - в таких условиях нанесение существенных повреждений приближающемуся кораблю маловероятно.

 Отправлено: 19.11.03 01:26. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

перпендикулярно траектории снаряда

---

Именно.

клерк пишет:

цитата

---

(грубо говоря при угле падения 10 град проекция высоты цели будет 0,98 от номинала

---

Правильно. Ето cos 10 град.

клерк пишет:

цитата

---

а проекция глубины (ширины) цели - 0,17 от номинала

---

А ето sin 10 град.

Причем, обратите внимание, что с увеличением угла, площадь «доступной» глубины должна расти. А результате по формуле Маха, наоборот, уменьшается. Что и дает противоположный реальности результат.
Потому, что рассматривается «затененное» кораблем пустое пространство, которое, кстати, одинаково для любого ракурса и зависит только от угла и высоты. При 5 градусах всегда будет те дополнительные 372 с копейками. А площадь цели разная.

 Отправлено: 19.11.03 05:41. Заголовок:

Абакус
›«При хранении следят за сохранением влажности (20-30%), т.к. в таком виде пироксилин не чувствителен к ударам и сотрясениям и взрывает лишь от запала сухого пироксилина, взрываемого в свою очередь от гремучей ртути».(П.Г.Сергеев «Взрывчатые и боевые отравляющие вещества»)

Обратите внимание на слово ХРАНЕНИЕ. Снаряды Славы ТОГО ЖЕ БОЕКОМПЛЕКТА той же влажности не взрывались - факт установленный.

›Ета влажность в пределах допустимого для использования и не о чем тут больше говорить.

Эта влажность (30%) для ХРАНЕНИЯ но не для использования. Нормальная влажность пироксилина должна быть 10-12% для снарядов.

 Отправлено: 19.11.03 06:32. Заголовок:

Для Mish:

›Обратите внимание на слово ХРАНЕНИЕ.

Ага. «Перед употреблением просушить»... «Бей тревогу! Все по местам! Снаряды в печку! Сушить!»...
Пожалуйста, если Вы хотите показать, что в «нормальных» снарядах влажность меньше, то просто покажите.
********

›Снаряды Славы ТОГО ЖЕ БОЕКОМПЛЕКТА той же влажности не взрывались - факт установленный.

Снаряды могут не взрываться от множества причин. Японские снаряды тоже не взрывались при обстреле Владивостока и Артура...
Нo я хотел заострить немного не на етом. С чего Вы взяли, что «факт установленый»? Есть результаты? Не поделитесь? А то вот очень шумно было о аналогичных испутаниях во Владивостоке - я искал, искал... Все ссылают-ся на Егорьева. Я так ждал, ждал... И вот описание - все очень подробно: из чего мишени делали, как устанавливали. А вот результатов там как раз и не оказалось:-(. Может и по Свеаборгу так?
*******************

›Эта влажность (30%) для ХРАНЕНИЯ но не для использования. Нормальная влажность пироксилина должна быть 10-12% для снарядов.

«Обратите внимание»:-) на слова » взрывает лишь от запала сухого пироксилина». Берем начинку русского 6» снаряда: 920гр. влажного и 45гр. сухого пироксилина
Один из них имеет влажность 10%. Угадайте, какой:-). ИМХО, как раз на ето (типа вот же - есть «нормальный 10%-й» пироксилин - значит остальной «ненормальный») и купились, по горячим следам малознаючие (а то и умышленно оправдывающиеся) «обьяснятели».

 Отправлено: 19.11.03 06:38. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Снаряды Славы ТОГО ЖЕ БОЕКОМПЛЕКТА той же влажности не взрывались - факт установленный.

---

Mish, а точно известно, КАКИЕ именно снаряды? Я так понимаю, что не сегментные. Тогда какие? Бронебойные или фугасные (COMMON)? Так они никогда и не взорвутся при стрельбе по сухопутной цели. Здесь нужен фугас с головным взрывателем, которого тогда не было в природе. В таком случае, ВВ тут не при чём. Другой вопрос: мог ли донный взрыватель на фугасном снаряде (как я понимаю 11ДМ) сработать мгновенно? Насколько я понял, нет, но здесь есть люди более знающие, пусть они меня поправят.
С Уважением
Евгений

 Отправлено: 19.11.03 07:01. Заголовок:

Абакус
›«Обратите внимание»:-) на слова » взрывает лишь от запала сухого пироксилина». Берем начинку русского 6» снаряда: 920гр. влажного и 45гр. сухого пироксилина
Один из них имеет влажность 10%. Угадайте, какой:-)

Основной заряд 920 гр - тут угадывать нечего :)
А сухой должен быть во взрывателе в перемешку с СУХОЙ гремучей ртутью - гремучая ртуть НЕ ДЕТОНИРУЕТ при влажности 10%.

 Отправлено: 19.11.03 12:48. Заголовок:

Abacus
Попробую высказать ИМХО, что по направлению даже на приличных дальностях все снаряды в длину корабля укладываются точно, а в близи - можно и в ширину уложить. Имхо, в 1904 году километров на 5 разброс по ширине - не более метров 50-70. Говорю по опыту стрельбы из БМП из 70 мм пушки (гладкоствольной). За 100 метров с рук можно стрелять в метровый щит практически навскидку из чего угодно. Из пистолета, например. Не думаю, что у к-либо морской пушки угловая точность хуже, чем у ПМ. Если принять угловой разброс таким, как у ПМ, то: При стрельбе используется мишень «Корова» где-то пол-метра шириной, и не попасть в нее за 25 метров невозможно. Итого 2 метра на 100, 20 м на километр, 100 м на 5 км~30 каб. И это крайне плохой показатель (для пистолета). Так что, по-моему, в условиях морского боя промахнуться по направлению невозможно.

 Отправлено: 19.11.03 18:14. Заголовок:

Я ответил, что Россия победит, по тому, что сравнил Россию и Японию в 1904 году и СССР и Германию в 1941. ИМХО, во втором случае для нас ситуация была гораздо хуже, но в тоже время вроде никто не сомневается, что при отсутствии грубых ошибок советского руководства Германия победить не могла.

 Отправлено: 19.11.03 19:44. Заголовок:

Евгений
›Mish, а точно известно, КАКИЕ именно снаряды? Я так понимаю, что не сегментные. Тогда какие? Бронебойные или фугасные (COMMON)? Так они никогда и не взорвутся при стрельбе по сухопутной цели.

Согласен. Я не могу сказать какими. Но прежде всего надо рассмотреть два случая несрабатывания снарядов:
1) Не сработала трубка - и следовательно не сдетонировало и основное количество ВВ - снаряд остался цел (или раскололся)
2) Трубка сработала, но основная масса ВВ не сдетонировала.

А теперь посмотрим описание:
»... Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными...»

То есть оба случая. Или просто трубка не срабатывала - тут есть много причин.
Но те, что были слегка развороченными - это срабатывание трубки без детонации всего ВВ - очень нехороший признак.