Отправлено: 23.07.04 18:42. Заголовок: Прогрессор меняет ход Русско-Японской войны (фантастика?)

Всем привет!
Заранее прошу прощения у господ Администраторов и всего честного сообщества.
В чём-то это продолжение Темы «Если бы Вы были Николаем Вторым» и навеяно конечно Стругацкими и Звягинцевым.
Но всё же наберусь наглости и задам такой вопрос:
«Какие действия на Ваш взгляд можно было бы предпринять нашему Современнику, если бы он каким-либо образом попал в Россию времён русско-японской войны 1904-1905 гг., не пожелал бы остаться в стороне и захотел бы изменить ход событий для России в лучшую сторону».
Пусть это немного фантастика, но мне кажется, что скоро кто-нибудь (может даже из числа участников Нашего Форума) доберётся до этой Темы и претворит её в книге.
Выслушав немало поучений от Абакуса (спасибо ему большое, во многом он прав) я понимаю, что поражение России было заложено в самой системе власти, военного управления и т.д. Но давайте немного помечтаем, только желательно ближе к реалиям того времени.

Хотелось бы больше услышать конкретики, а не критики.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.09.04 05:42. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть обсуждение приводит к выводу, что играя краплёными картами можно выйграть. Необычайно свежее мнение.

---

Это вопрос ко мне?
Если да - то могу сказать, что крапления ни какого небыло. Я просто приял условия темы. Но все ходы, мною предложенные, имеют логическое обоснование, если даже и не знаешь о том, что происходило в ТР. Единственно, что более или менее притянуто за уши - это рейд «Новика» на Вэйхайвэй. Но и это можно объяснить тем, что англия является союзником Японии, да и отношение к международному праву у англосаксонцев всем известно. Так что, учитывая небольшую автономность миноносцев - они должны откуда-то стартовать. А Макаров еще до войны предсказывал минную атаку, так что логично осмотреть все удобные для японцев базы (Чифу и Вэйхайвэй, Циндао они врядли используют).

 Отправлено: 11.09.04 15:13. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нужно просто вывести эскадру в море днем 26 января.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

«Новик» с миноносцами блокирует японские миноносцы на рейде Вэйхайвэя, а если те пытаются прорватться - отправляют их на дно.

---

Замечательно, но по сути это означает начало войны Россией... Вы полагаете, что Старк на это пошел бы? Он бы хоть сети поставил или убрал броненосцы с рейда...

 Отправлено: 11.09.04 19:35. Заголовок:

Для Лунев Роман: Здравствуйте! Вопрос не совсем об альтенативной истории, а скорее о Ваших действиях еслиб Вы с Вашим нынешним уровнем знаний, попали в те времена! Каким образом смогли бы Вы вмешаться в ход событий, как помешать течению истории, как повлиять на персонажей той трагедии? Разумеется, чтобы исход войны переломить в сторону русских (в сторону японцев и делать ничего не надо:)). Это попытка дать толчок к литературной или даже фантастической творческой деятельности, разумеется из вводных только реальная ситуация и Ваше присутствие в ней:). Вот и подумайте как бы Вы заставили Новик отправиться к Вейхайвею, эскадру вывести в море и т.д.. Подсыпали бы Старку снотворное в вино, пробравшись под видом почтальона, и пока он спит от его имени выдали бы указ или как? Можно в духе нашего времени, захватить его жену в заложницы и потребовать, чтоб на эскадре поставили сети и боны, вобщем простор для фантазии, но самые интересные мысли могут лечь в основу небольшого ненаучного фантастического рассказа:)

 Отправлено: 11.09.04 21:42. Заголовок:

А никак! Был монах, он сначала предсказал продолжительность правления Павла Первого - его посадили в Петропавловку, после гибели императора выпустили. Он предсказал пожар Москвы от нашествия - его посадил уже Александр.
Потом опять выпустили. Вот так -(.

 Отправлено: 12.09.04 02:18. Заголовок:

Для Iva: А потом он плюнул и молчал себе в тряпочку и жил долго и счастливо и умер в один день;)

 Отправлено: 12.09.04 02:57. Заголовок:

Проблема в том, что его предсказания известны в записанной форме. В процессе разбирательства и последующих посадок.

Ия даже пример привел не для того, чтобы обсуждать достоверность данных предсказаний, а что бы показать реакцию власти на подобные предсказания.

Так что у меня огромные сомнения в том, что прогрессора не посадят или тюрьму или в дурдом.

 Отправлено: 12.09.04 03:35. Заголовок:

Для Iva: Будет дураком - посадят:) Не надо приходить и с ходу заявлять - «Земля, я - Сатурн». Если пресловутый продвинутый монах не ограничился бы общими фразами, а привел в качестве доказательств своих способностей промежуточные события, то вполне вероятно и достиг бы того результата к которому, по видимому, стремился:) К тому же в нашем случае, можно навести нужных людей на некоторые очевидные вещи. Наш современник, при наличии определенных умственных способностей, мог обрести неограниченную власть.

 Отправлено: 15.09.04 23:10. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

К тому же в нашем случае, можно навести нужных людей на некоторые очевидные вещи. Наш современник, при наличии определенных умственных способностей, мог обрести неограниченную власть.

---

согласен. распутин даже не являясь нашим современиком власти имел больше чем нужно.

 Отправлено: 18.09.04 11:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Замечательно, но по сути это означает начало войны Россией... Вы полагаете, что Старк на это пошел бы? Он бы хоть сети поставил или убрал броненосцы с рейда...

---

Не обязательно. Войну начинает тот, кто откроет первым огонь. Выход эскадры еще не означет фактического объявления войны. Хотя в процессе осуществленния плана - вполне реальна возможность, что огонь придется открыть, т.к. промедление может дать необратимые последствия. Но это уже будет забота дипломатов, разобраться, имели ли мы основания считать свое положение угрожаемым.

Naumov пишет:

цитата

---

Можно в духе нашего времени, захватить его жену в заложницы и потребовать, чтоб на эскадре поставили сети и боны, вобщем простор для фантазии, но самые интересные мысли могут лечь в основу небольшого ненаучного фантастического рассказа:)

---

Я ж, вроде, писал, что вселился в сознание Старка .
Что же касается знаний, то я их не использую. Единственная натяжка - рейд «Новика» на Вэйхайвэй. Все остальное - это логика. Исходной точкой может служить то, что японцы уже один рамз напали неожиданно на Китай, так почему им еще раз не повторить этот опыт на нас? Кроме того, звоночек был - разрыв дипотношений, выезд японских подданных.

 Отправлено: 18.09.04 15:15. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

промедление может дать необратимые последствия

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме того, звоночек был - разрыв дипотношений, выезд японских подданных.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я ж, вроде, писал, что вселился в сознание Старка .

---

Ну если последнее, а так Старк ничего не сделает, будет ждать приказ! Ведь и Того начал войну не по собственной прихоти, а по приказу...

 Отправлено: 20.09.04 13:28. Заголовок:

Всем привет!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я ж, вроде, писал, что вселился в сознание Старка

---

ser56 пишет:

цитата

---

Ну если последнее, а так Старк ничего не сделает, будет ждать приказ! Ведь и Того начал войну не по собственной прихоти, а по приказу...

---

Всё правильно.
Только свою психоматрицу надо вселять в Алексеева. Александр (Рыба) мне недавно очень убедительно доказывал, что единственный шанс для России одержать победу в РЯВ был один - напасть первой на противника. И сам Алексеев придерживался этого варианта. Остаётся только «подселиться» в него и подтолкнуть его к решительным превентивным действиям.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 20.09.04 14:04. Заголовок:

Для Нико Лаич: Привет! А может тогда уж в Николашу? Алексеев по своей инициативе не решится:)

 Отправлено: 20.09.04 14:17. Заголовок:

Для Нико Лаич: Добрый день. Допустим послать телеграмму Наместнику ЕИВ на ДВ генерал-адъютанту Алексееву Е.И., числа 20 января 1904 года...«при обострении ситуации действовать по обстановке». А потом перегрызть телеграфный кабель П-А-Питер....Наместник имел очень широкие права, но объявлять войну он не мог, это только от Николая II Александровича...
С уважением Александр

 Отправлено: 20.09.04 14:45. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

...«при обострении ситуации действовать по обстановке

---

с добавлением » не исключая применение военной силы» - чтоб без сомнений...

 Отправлено: 20.09.04 18:12. Заголовок:

Да чего уж там, послать телеграмму «немедленно атаковать японский флот по следующим координатам...» И указать места дислокации японцев на данный момент...

 Отправлено: 21.09.04 01:21. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

«Какие действия на Ваш взгляд можно было бы предпринять нашему Современнику, если бы он каким-либо образом попал в Россию времён русско-японской войны 1904-1905 гг., не пожелал бы остаться в стороне и захотел бы изменить ход событий для России в лучшую сторону».

---

Не заключать мир. Все было бы в порядке. Система тут ни причем, Суворовы не каждый день рождаются. Россия всегда начинала плохо. Но потом в дело вступал неограниченный стратегический ресурс и все шло в обратную сторону. Япония к лету 1905 выдохдась. О наступлении уже не мечтали. боевой дух упал, ресурсы истощились. Просто Николай испугался революции, а ее можно было подавить одним батальоном. А в целом на ситуацию победа бы сказалась очень даже положительно.

2. Макарова не посылать в ПА ни в коем случае (во главе флота, если бы главным минером - ОК). Его место - 2-я ТЭ. Старк был умница, ошибок не совершал. Знал дело, местность, планы войны и положение вещей. Куропаткин - ОК. Со временем, обучил бы мужиков воевать.Посылка Смирнова поначалу вместо Стесселя, а затем обратных ход - сделано было глупо, разлад в руководстве. Стессель и Кондратенко работали нормально.

3. Авелан, Рожественский, Сахаров - главное зло. Но Ванновский и Ридигер не лучше. Может быть Дубасов подошел бы для общего руководства.

 Отправлено: 21.09.04 01:42. Заголовок:

Да, конечно, если бы флот вышел к Чемульпо 26-го вечером, а не на следующий день, как планировали, было бы замечательно. Разделали бы эскадру Уриу.


А теперь, за япошек. Если бы Того после атаки 27-го зашел бы в Дальний + захватил чемульпинский десант, то взял бы его голыми руками. База великолепная. П_А сдох бы очень скоро - на сухопутном фронте почти еще не было укреплений. В Ляояне стояло всего 30000. Никаких укреплений. Манчжурию быстро бы взяли.

 Отправлено: 21.09.04 14:36. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А потом перегрызть телеграфный кабель П-А-Питер....

---

Привет, Александр!
Самый главный вопрос: кто будет грызть провод?!
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.09.04 14:39. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Но Ванновский ... не лучше.

---

Привет!
Так он давно на пенсии!
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.09.04 18:07. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Система тут ни причем, Суворовы не каждый день рождаются.
и
››Авелан, Рожественский, Сахаров - главное зло
Нда уж, а они кто как не продукт системы, так просто погулять вышли...
››Старк был умница, ошибок не совершал.
›Старк был хороший исполнитель, что собственно Системе и тербовалось...
››Но Ванновский и Ридигер не лучше.
› А этои-то тут при чем??? Министр просвящения и начальник концеллярии Военного Министерства??? На одного можно повесить от силы 1-2 % на вотрого и 0,5 % много будет...
››Куропаткин - ОК. Со временем, обучил бы мужиков воевать.
›Ага а мужики то и не знают... Отличный штабист и отличный военноначальник это не одно и то же. Куропаткин отличный штабист возамнивший себя отличным начальником. На нем кстати, 10% вины за поражение висит...
›› Посылка Смирнова поначалу вместо Стесселя, а затем обратных ход - сделано было глупо, разлад в руководстве
›А вот интересно кто внес тот самый бордак в руководство... Не этот ли...
››Просто Николай испугался революции, а ее можно было подавить одним батальоном
›...Продукт кризиса системы и порядка 30% вины за поражение на нем...
А вот остальное делят между собой все остальные и нет им числа...
С уважением Александр

 Отправлено: 22.09.04 00:17. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Нда уж, а они кто как не продукт системы, так просто погулять вышли...

---

А Суворов и Кутузов разве не продукт системы? Страна долго не воевала, как вы можете определить лучшего кандидата в главнокомандующие? Старк, Бирилев, Скрыдлов, Макаров, Рожественский, 2 десятка адмиралов не имели ни одного боя, как командующие броненосной эскадрой. Кто из них талант, а кто - отстой? Роженственский учился лучше всех из них. Железный человек. А на деле? РЫБА пишет:

цитата

---

А этои-то тут при чем??? Министр просвящения и начальник концеллярии Военного Министерства??? На одного можно повесить от силы 1-2 % на вотрого и 0,5 % много будет...

---

Бывший военный министр и будущий (после войны).РЫБА пишет:

цитата

---

Старк был хороший исполнитель, что собственно Системе и тербовалось...

---

Это не системе требовалось, это было требование ситуации. Сохранить флот и «ни в коем случае не рискованные мероприятия». Если бы две эскадры соединились, японские войска оказались бы отрезанными от метрополии.
РЫБА пишет:

цитата

---

Ага а мужики то и не знают... Отличный штабист и отличный военноначальник это не одно и то же. Куропаткин отличный штабист возамнивший себя отличным начальником. На нем кстати, 10% вины за поражение висит...

---

Куропаткин считался одним из лучших стратегов Европы. И не отсиживался в штабах. В 1-ю мировую он тоже воевал и вполне прилично.
Хотел бы я посмотреть на вас, если б вам в роту прислали не державших винтовки мужиков разных возрастов. Вы понимаете, что это вообще не армия? Их надо обстрелять, обучить. Ну не годятся они для резких прорывов. Они обычный маршбросок не осилят.РЫБА пишет:

цитата

---

Продукт кризиса системы и порядка 30% вины за поражение на нем...
А вот остальное делят между собой все остальные и нет им числа...

---

Здорово вы проценты считаете. Только откуда их берете? Я бы 50% возложил на деятелей, которые призывали к беспорядкам в такое тяжелое для страны время. На провокаторов Азефа и Гапона, которых снабжал деньгами Акаши и на социал-демократию, пригласившую японского шпиона на свой съезд.

 Отправлено: 22.09.04 14:47. Заголовок:

Добрый день.
››А Суворов и Кутузов разве не продукт системы
›Конечно, только система немного другая...
››Бывший военный министр и будущий (после войны)...
›И что с того, один Начальник Канцелярии, а второго сменил Куропаткин уже чуть не 10 лет назад. Почему тогда не Сахаров, по крайней мере начальник ГШ, и министр во время войны, почему не Куропаткин, действующий военный министр, и командующий армией, чем не угодил именно начальник концелярии...
››Куропаткин считался одним из лучших стратегов Европы
›А ну тогда ладно, раз Европа считала, то куда нам сиволапым...
››И не отсиживался в штабах. В 1-ю мировую он тоже воевал и вполне прилично.
›Лучше бы он в штабах сидел, его уровень в военное время Начальник управления этапов, потолок начальник Штаба Армии. В мирое Командующий Округа( да и то только Туркестанского), потолок начальник Главного Штаба. Военный министр он посредственный, а Вот Командующий Армии просто никакой. Что поделать он действительно хороший штабист, а это не мало.
››Хотел бы я посмотреть на вас, если б вам в роту прислали не державших винтовки мужиков разных возрастов
›Это Вы про что...Уточните пожалуйста на примере хотя бы 1 Восточно-Сибирского Стрелкового полка. Примерно так, было на начало войны(из них призыва 1903 года)..., прислали сиволапых..., из них старшего возраста(младшего возраста)... из них при жеребьевке сразу были зачислены в рекрутский резерв и призваны во время войны(или запас армии). А вообще не напомние мне фамилию того самого человека благодаря которому на ДВ при мобилизации в основном были назначены второлинейные части, кто экономил на частях расположенных на ДВ ТВД...
››Я бы 50% возложил на деятелей, которые призывали к беспорядкам в такое тяжелое для страны время
›Хватит и графа Толстого, а Язефы и Гапоны это так шушара...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.09.04 00:05. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Конечно, только система немного другая...

---

Что вы тогда имеете в виду под понятием «система»? И как она может быть виновата? Несовершенна, другое дело. Но она ведь, продукт взаимоотношения людей. И в этом отношении вполне естественна.
РЫБА пишет:

цитата

---

И что с того, один Начальник Канцелярии, а второго сменил Куропаткин уже чуть не 10 лет назад. Почему тогда не Сахаров, по крайней мере начальник ГШ, и

---

Я просто имел ввиду, что они не годятся для ответственных должностей, определяющих военную политику страны. Сахаров тоже. Карт предполагаемого театра войны не могли сделать как следует. А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший. Это для упомянутых должностей гораздо лучше, чем канцелярист. Как я понял из мемуаров Редингера, он занял должность Куропаткина впоследствии. Так ли это? Не убежден. Но читая его, видишь, что это канцелярская крыса, не более.
РЫБА пишет:

цитата

---

Лучше бы он в штабах сидел, его уровень в военное время Начальник управления этапов, потолок начальник Штаба Армии. В мирое Командующий Округа( да и то только Туркестанского), потолок начальник Главного Штаба. Военный министр он посредственный, а Вот Командующий Армии просто никакой. Что поделать он действительно хороший штабист, а это не мало.

---

Это эмоции. Укажите его стратегические ошибки. Он разработал и последовательно проводил план войны. Другой вопрос, что войну прервали в стратегически выигрышном положении. Если бы в 1812 Кутузова отстранили от должности после сдачи Москвы и заключили мир с Наполеоном, кем бы он был тогда? Главнокомандующий и должен быть штабистом, разрабатывать планы военных действий, руководить армией,а не бросаться в атаки как Д.Давыдов.
РЫБА пишет:

цитата

---

Это Вы про что...Уточните пожалуйста на примере хотя бы 1 Восточно-Сибирского Стрелкового полка. Примерно так, было на начало войны(из них призыва 1903 года)..., прислали сиволапых..., из них старшего возраста(младшего возраста)... из них при жеребьевке сразу были зачислены в рекрутский резерв и призваны во время войны(или запас армии). А вообще не напомние мне фамилию того самого человека благодаря которому на ДВ при мобилизации в основном были назначены второлинейные части, кто экономил на частях расположенных на ДВ ТВД...

---

Я имею ввиду, что Куропаткину большей частью присылали новобранцев не из регулярной армии, а набранных в результате выборочной мобилизации. Насчет конкретных полков не скажу, у вас наверное эти данные имеются.
Кто принимал это решение конкретно не знаю, может Сахаров. Но оно мне понятно. Все-таки, РЯВ - конфликт локальный. Такое к нему отношение было. Нужно было опробовать разработанную систему мобилизации на случай большой войны в Европе.РЫБА пишет:

цитата

---

Хватит и графа Толстого, а Язефы и Гапоны это так шушара...

---

РЫБА пишет:

цитата

---

Хватит и графа Толстого, а Язефы и Гапоны это так шушара...

---

Толстой здесь ни причем. А Азеф и Гапон - основные исполнители провокации под названием кровавое воскресенье.

 Отправлено: 23.09.04 08:18. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

теперь, за япошек. Если бы Того после атаки 27-го зашел бы в Дальний + захватил чемульпинский десант, то взял бы его голыми руками. База великолепная. П_А сдох бы очень скоро - на сухопутном фронте почти еще не было укреплений. В Ляояне стояло всего 30000. Никаких укреплений. Манчжурию быстро бы взяли.

---

Ну да, чемульпинским десантом? А как снабжать? Порт-Артурская эскадра будет сидеть и ждать, пока ее утопят в луже?
А если постоянно держать в желтом море броненосные силы более, чем у 1ТО, то кто будет удерживать Владивостокские крейсера? Они в это время устроят японской торговле несколько варфоломеевских ноченек.

 Отправлено: 23.09.04 10:40. Заголовок:

Для Лунев Роман: Здравствуйте! Да так же в конвое и водить, всем флотом! Я имею ввиду транспорты с войсками и аммуницией.

 Отправлено: 23.09.04 11:52. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Главнокомандующий и должен быть штабистом, разрабатывать планы военных действий, руководить армией,а не бросаться в атаки как Д.Давыдов.

---

Если вы ссылаетесь на Кутузова, то не забывайте его авторитет и боевой (командный, а не штабной!) опыт... Помниться кутузов у Суворова при штурме Измаила колонну возглавлял, а потом командовал армией в сражениях (например Аустерлиц:)), да и турок побил больше дипломатичеки...
Naumov пишет:

цитата

---

Да так же в конвое и водить, всем флотом! Я имею ввиду транспорты с войсками и аммуницией.

---

Насколько моторесурса броненосцев хватит? Один конвой это 1,500 миль, 10 конвоев и в ремонт. Самое хорошее - скорость потеряют:))

 Отправлено: 23.09.04 14:59. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
›Что вы тогда имеете в виду под понятием «система»?
›Под системой я имею ввиду систему управления государством, вертикаль горизонталь параллель и иные прочие перпендикуляры власти… Взаимоотношение сложившиеся внутри государственной машины на основании законов Империи действующих на тот момент. Ежли угодно систему государственной бюрократии.
››Я просто имел ввиду, что они не годятся для ответственных должностей, определяющих военную политику страны.
›А они и не определяли, по должности не положено (Положение о Военном Министерстве не позволяло). Определял военную политику страны Император Всероссийский, так уж система работала. Но Государь Император ни как не мог придти к некому единому мнению о собственной политик… Он шарахался из стороны в сторону…
››Сахаров тоже. Карт предполагаемого театра войны не могли сделать как следует.
›Сахаров карты не обязан делать, на это существует Военно-Топографическое Управление ГШ. Да и карты были, могу даже с точностью сказать обеспеченность теми самыми картами. Но вопрос не в том. Сахаров как начальник ГШ не смог на своей должности решить какое из трех стратегических направлений у него более важно в ближайшие 10 лет. Он на пару с военным министром, упирался в Западное направление, с которого России в тот период никто не угрожал.
›› А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший.
› Этот стратег, просто проглядел что у него под боком появился противник с которым при той политике государства которая проводится придется воевать и воевать очень скоро. А когда менее чем за полгода до начала войны понял то провел такую лихорадочную деятельность что лучше бы не проводил ее вообще. Когда он стал Главнокомандующим он банально забыл о факте существования флота в его подчинении, совершенно не поняв особенность ДВ ТВД. Он отличный штабист, не стратег не тактик уж тем более не полководец, оператор. Слова Драгомилова о нем полностью соответствуют действительности. Кроме того, он во всех собственных ошибках винил подчиненных, что для человека занимавшего подобный пост несколько не порядочно.
›› Как я понял из мемуаров Редингера, он занял должность Куропаткина впоследствии. Так ли это? Не убежден.
› В чем Вы не убеждены, в том, что Редигер был Военным Министром с 1905 года, однако…, Вам приказ о назначении привести
››Но читая его, видишь, что это канцелярская крыса, не более.
›Он отличный военный статист, а это не маловажно, именно для должности Военного Министра.
›› Он разработал и последовательно проводил план войны.
› Да Боги с Вами, как раз Военное Министерство (Морское впрочем, то же) самоустранилось от централизованного планирование войны на ДВ ТВД, только мо. планы, тот план о котором Вы говорите план генерала Флуга генерал-квартирмейстер временного полевого Штаба Наместника ЕИВ на ДВ.
››Другой вопрос, что войну прервали в стратегически выигрышном положении.
›Войну начали в стратегической позиции, которая в истории бывает очень редко. Позиция Русских на ДВ ТВД почти блестящее.
››Главнокомандующий и должен быть штабистом, разрабатывать планы военных действий, руководить армией, а не бросаться в атаки как Д.Давыдов.
››Для того, что бы разрабатывать план операции есть капитан ГШ, для разработки компании есть полковник, для разработки действий страны есть ГШ, кстати, в России был Главный Штаб, но не было Генерального.
Полководец это тот кто в необходимый момент может пойти на оправданный риск, кто видит когда можно начать и когда надо закончить, видит и чувствует, когда, не смотря на то, что все идет на перекосят противник уже выдохся и продолжать наступление надо, введя в бой резервы дабы переломить ситуацию в свою пользу а когда надо просто остановиться хотя все идет блестяще. А планировать должен штаб(полка батальона … Генеральный Штаб)
››Я имею ввиду, что Куропаткину большей частью присылали новобранцев не из регулярной армии, а набранных в результате выборочной мобилизации.
› А кто в этом виноват как не сам Куропаткин, мобилизационные планы как раз Военное Министерство составляет. Штаб Наместничества мог только управлять мобилизацией войск Наместничества
››Все-таки, РЯВ - конфликт локальный.
›Вот это и есть самая большая ошибка…
››Нужно было опробовать разработанную систему мобилизации на случай большой войны в Европе.
›Которая произойдет лет через 10, да и то произойдет ли… Отличное рассуждение к Вашему окну подошла группа милых и добрых людей с дубьем, Вы вместо того что бы оборонять окно, рассуждаете я туда только посматривать буду, ну может вяло стрельну они и не рискнут на меня нападать, а вот дверь всеми силами, там может когда нето придти здоровый дядька с автоматом.
››Толстой здесь ни причем.
›В моем детстве говорили деятель искусств это инженер человеческих душ…
С уважением, Александр

 Отправлено: 24.09.04 00:05. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну да, чемульпинским десантом? А как снабжать? Порт-Артурская эскадра будет сидеть и ждать, пока ее утопят в луже?
А если постоянно держать в желтом море броненосные силы более, чем у 1ТО, то кто будет удерживать Владивостокские крейсера? Они в это время устроят японской торговле несколько варфоломеевских ноченек.

---

Дальний - торговый город, припасов на первое время достаточно. А что касается порт-артурской эскадры, то она ведь ослаблена первым ударом и стояла на рейде под защитой крепостных орудий. Выманить ее оттуда и требовалось. 6 броненосных кораблей против 12. Можно ли расчитывать на успех? А Владивосток еще скован льдами - разгар зимы. Так что варфоломеевских ночек не выйдет.

 Отправлено: 24.09.04 00:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько моторесурса броненосцев хватит? Один конвой это 1,500 миль, 10 конвоев и в ремонт. Самое хорошее - скорость потеряют:))

---

Транспорты можно встречать на подходе к острову Раунд. Дальше П-А эскадра никогда не совалась. Ей тоже нелегко было делать это.

 Отправлено: 24.09.04 01:15. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Под системой я имею ввиду систему управления государством, вертикаль горизонталь параллель и иные прочие перпендикуляры власти… Взаимоотношение сложившиеся внутри государственной машины на основании законов Империи действующих на тот момент. Ежли угодно систему государственной бюрократии.

---

Это вы в смысле республики и монархии? Для ведения войн самой эффективной системой является диктатура, в тч самодержавие. Строгое подчинение низов верхам - та же армия. Другое дело, что самодержец отнюдь не всегда получался хорошим главнокомандующим. Но ему и не обязательно командовать. Есть генералы и есть советники.

РЫБА пишет:

цитата

---

А они и не определяли, по должности не положено (Положение о Военном Министерстве не позволяло). Определял военную политику страны Император Всероссийский, так уж система работала. Но Государь Император ни как не мог придти к некому единому мнению о собственной политик… Он шарахался из стороны в сторону…

---

Да, конечно. Николаша оказался совсем неспособным для таких серьезных дел, которые выпали на его правление. Но вины советников это не умаляет. Они должны выдавать на утверждение всесторонне проработанные проекты.
РЫБА пишет:

цитата

---

Сахаров как начальник ГШ не смог на своей должности решить какое из трех стратегических направлений у него более важно в ближайшие 10 лет. Он на пару с военным министром, упирался в Западное направление, с которого России в тот период никто не угрожал.

---

Сахаров собственно ничего реального и не выдавал. За карты он отвечал, именно по этому вопросу Куропаткин и вступил с ним в конфликт. У что касается стратегического направления, то западное всегда было первостепенным и жизненноважным. Конфликт на ДВ - локальный, угрозы центру не представляет и Сахалином пожертвовали с легкой совестью. А мировая война в Европе уже витала в воздухе. Шла интенсивная борьба за союзников. Гулльский инциндент чуть было не столкнул Россию с Англией. Кайзер тут же унюхал и поспешил к Николаше, чтобы оформить военный договор.
РЫБА пишет:

цитата

---

Когда он стал Главнокомандующим он банально забыл о факте существования флота в его подчинении, совершенно не поняв особенность ДВ ТВД. Он отличный штабист, не стратег не тактик уж тем более не полководец, оператор. Слова Драгомилова о нем полностью соответствуют действительности. Кроме того, он во всех собственных ошибках винил подчиненных, что для человека занимавшего подобный пост несколько не порядочно.

---

А флот ему никогда и не подчинялся. Командующим всеми родами войск был Алексеев, причем Куропаткину и Макарову предоставлялась широкая самостоятельность. Мало кто о ком мог что сказать. О Макарове хватает полярно противоположных высказываний. Кондратенко в ПА составил письмо императору с просьбой немедленного заключения мира с японцами, а Стессель воспротивился, желая стоять до конца. Если б Кондратенко не погиб, пошел бы под суд и трусом могли объявить.
РЫБА пишет:

цитата

---

Войну начали в стратегической позиции, которая в истории бывает очень редко. Позиция Русских на ДВ ТВД почти блестящее.

---

Во даете! Что блестящего? Всего 100 000 армии, принужденно разбитой на 3 части. Удаленность театра боевых действий при одной одноколейке, прерывающейся в районе Байкала, по которой надо 3 недели добираться. Более слабый флот, разбитый на 2 части, помощь которому могла прийти через год и более. Никуда не годная база для флота с обороной не включавшей стратегически важные высоты. Да российской армии грозило полное окружение и уничтожение!
А до самой Японии никаких средств добраться. Архискверное положение, извините меня. Флот мог быть уничтожен неожиданным ударом еще в первый день войны и японская армия высадиться в тылу - на Инкоу.
РЫБА пишет:

цитата

---

Он отличный военный статист, а это не маловажно, именно для должности Военного Министра.

---

На должности начальника канцелярии согласен. А военный министр должен принимать стратегические решения.
РЫБА пишет:

цитата

---

Да Боги с Вами, как раз Военное Министерство (Морское впрочем, то же) самоустранилось от централизованного планирование войны на ДВ ТВД, только мо. планы, тот план о котором Вы говорите план генерала Флуга генерал-квартирмейстер временного полевого Штаба Наместника ЕИВ на ДВ.

---

Неважно, кто был конкретный разработчик. Есть ПЛАН КАМПАНИИ ПО ДОКЛАДУ РУССКОГО ВОЕННОГО МИНИСТРА ГЕНЕРАЛА КУРОПАТКИНА

(«Русско-японская война 1904-1905 гг.», Спб., 1910, т. I, стр. 263-267)
РЫБА пишет:

цитата

---

Все-таки, РЯВ - конфликт локальный.
›Вот это и есть самая большая ошибка…

---

Это константация факта.
РЫБА пишет:

цитата

---

Которая произойдет лет через 10, да и то произойдет ли… Отличное рассуждение к Вашему окну подошла группа милых и добрых людей с дубьем, Вы вместо того что бы оборонять окно, рассуждаете я туда только посматривать буду, ну может вяло стрельну они и не рискнут на меня нападать, а вот дверь всеми силами, там может когда нето придти здоровый дядька с автоматом.

---

Локальные конфликты всегда служили полигоном для отработки новых средств ведения войны. Что бы вы не аисали. Подойдите к любому генералу и он вам скажет, почему армии локальные конфликты необходимы.

 Отправлено: 24.09.04 13:15. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

А Владивосток еще скован льдами - разгар зимы

---

так они в реале зимой ходили...

 Отправлено: 24.09.04 15:49. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Это вы в смысле республики и монархии
›Это я в смысле система государственного управления.
››Во даете! ...
›Вот именно блестящее. На ТВД развернута группировака приблизительно равная армии мирного времяни потенциального противника, мобилизационный потенциал Российской Империи не сопостовим с моб. потенциалом потерциального противника. Войска занимают единственно возможную и наиболее рациональную в условиях ТВД позицию, фланги прикрыты двумя крепостями. Для ведения действий противник вынужден по минимому высадить десант, а для этого он должен владеть морем для чего он должен нанести поражение Русскому флоту, который не уступает флоту потенциального противника, существует операционная ветка которую потенциальный противник не сможет разрезать. А вот то что база флота оказалась слабо защищенной это как раз к Куропаткину и к графу Полу-Сахалинскому. Проблем там много, и практически во всех этих проблемах виновно центральное правительство и в частности Военное Министерство, во главе с Военным Министром...
››Конфликт на ДВ - локальный, угрозы центру не представляет и Сахалином пожертвовали с легкой совестью
›Локальный конфликт в результате привел к краху Империи... Причина отсутствие связки политика-стратегия, центральная власть просто не пожелала понять что при той политике которую она последнии 10 лет проводит на ДВ неизбежен конфликт с Японией, таким образом ДВ стратегическое направление приобретает первостатейное значение, а вот из Еропы и Центральной Азии Росии в 1903-4 году ничего не угрожает, иначе Вам придется мне это доказать но не на уровне общих рассуждений, а хотя бы в общих чиертах
››Есть ПЛАН КАМПАНИИ ПО ДОКЛАДУ РУССКОГО ВОЕННОГО МИНИСТРА ГЕНЕРАЛА КУРОПАТКИНА
›Можно с маленькой буквы, я в понедельник приведу парочку выдержек из источника на который Вы изволили сослаться...
С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.04 22:35. Заголовок:

Для alex: Добрый день. Пока из головы не выскочило о концелярских крысах и талантливых стратегах, возможно задумаетесь над тем что пишите...
›Я просто имел ввиду, что они не годятся для ответственных должностей, определяющих военную политику страны. А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший. Это для упомянутых должностей гораздо лучше, чем канцелярист. Как я понял из мемуаров Редингера, он занял должность Куропаткина впоследствии. Но читая его, видишь, что это канцелярская крыса, не более.( Я прошу простит, не полностью цитирую, но стараюсь не изменять смысл)
››«Курс устройства вооруженных сил и армии важнейших государств блестяще вел профессор полковник Гулевич. До него не менее блестяще курс читал бывший военный министр Редигер, написавший по этому вопросу прекрасную книгу. Гулевич придерживался курса Редигера, обновив его новыми данными. Он привлекал офицеров простотой и ясностью изложения этого до некоторой степени сухого предмета» По учебникам этой канцелярской крысы, по вашему определению, обучались офицеры ГШ, и не год не два... Этот курс вообще один из основных при обучении опретивного офицера, это знанае армии потенциальных противников, и очень жалко что Вы не понимаете этого. Кстати человек цитату которого я привел выше дослужился до маршала, был начальником Герерального Штаба и написал, помимо всего, одно из лучших исследований по работе ГШ. С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.04 23:55. Заголовок:

Для РЫБА:

Вам также, день добрый.
РЫБА пишет:

цитата

---

Это я в смысле система государственного управления.

---

Что вы имеете ввиду? Поконкретнее, какие системы вы различаете по данному признаку?
РЫБА пишет:

цитата

---

Вот именно блестящее. На ТВД развернута группировака приблизительно равная армии мирного времяни потенциального противника, мобилизационный потенциал Российской Империи не сопостовим с моб. потенциалом потерциального противника. Войска занимают единственно возможную и наиболее рациональную в условиях ТВД позицию, фланги прикрыты двумя крепостями. Для ведения действий противник вынужден по минимому высадить десант, а для этого он должен владеть морем для чего он должен нанести поражение Русскому флоту, который не уступает флоту потенциального противника, существует операционная ветка которую потенциальный противник не сможет разрезать

---

Какое же блестящее, если армию невозможно перекинуть к театру боевых действий? Черноморский флот Турция вообще не выпустила. Развернута была очень слабая группировка, тогда как противник готовился к войне и мог быстро перекинуть на континент крупные силы.
Высадка десанта в Корее началась в первые дни войны и Россия помешать этому не могла. Флот противника был сильнее и обладал преимуществом первого удара. Наше счастье, что он оказался слабоватым. Все таки далеко не Перл Харбор.
РЫБА пишет:

цитата

---

Локальный конфликт в результате привел к краху Империи... Причина отсутствие связки политика-стратегия, центральная власть просто не пожелала понять что при той политике которую она последнии 10 лет проводит на ДВ неизбежен конфликт с Японией, таким образом ДВ стратегическое направление приобретает первостатейное значение, а вот из Еропы и Центральной Азии Росии в 1903-4 году ничего не угрожает, иначе Вам придется мне это доказать но не на уровне общих рассуждений, а хотя бы в общих чиертах

---

Ну это вы чепуху гоните. Когда был крах империи? В 1905?
РЫБА пишет:

цитата

---

Можно с маленькой буквы, я в понедельник приведу парочку выдержек из источника на который Вы изволили сослаться...

---

Это я пастанул. Текст документа у меня имеется.

 Отправлено: 25.09.04 00:02. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Курс устройства вооруженных сил и армии важнейших государств блестяще вел профессор полковник Гулевич. До него не менее блестяще курс читал бывший военный министр Редигер, написавший по этому вопросу прекрасную книгу. Гулевич придерживался курса Редигера, обновив его новыми данными. Он привлекал офицеров простотой и ясностью изложения этого до некоторой степени сухого предмета» По учебникам этой канцелярской крысы, по вашему определению, обучались офицеры ГШ, и не год не два... Этот курс вообще один из основных при обучении опретивного офицера, это знанае армии потенциальных противников, и очень жалко что Вы не понимаете этого. Кстати человек цитату которого я привел выше дослужился до маршала, был начальником Герерального Штаба и написал, помимо всего, одно из лучших исследований по работе ГШ

---

Это только лишь говорит о том, что для должности лектора он подходит. Но далеко не всякий хороший лектор годится для должности военного министра. Может быть я сужу субъективно, но из его воспоминаний я не почувствовал, что это человек государственного ума.

 Отправлено: 25.09.04 00:07. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

так они в реале зимой ходили...

---

Да, был один поход 27 чнваря к Сангарскому проливу и то неудачный.

 Отправлено: 25.09.04 17:18. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Кстати человек цитату которого я привел выше дослужился до маршала, был начальником Герерального Штаба и написал, помимо всего, одно из лучших исследований по работе ГШ.

---

Добавлю, что только его ИВС по Имени-отчеству называл:))
alex пишет:

цитата

---

Когда был крах империи? В 1905?

---

Остановили экспансию - а это смерть для любой империи...
alex пишет:

цитата

---

Да, был один поход 27 чнваря к Сангарскому проливу и то неудачный.

---

Важно, что зимой из Владика можно выходить, что опровергает ваше положение
РЫБА пишет:

цитата

---

А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший.

---

Видел его книжку с анализом положения России в в военном отношении по направлениям и границам - не читали?

 Отправлено: 25.09.04 23:50. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Важно, что зимой из Владика можно выходить, что опровергает ваше положение

---

Ничуть. Сангарский пролив - это вообще ближнее плавание. Выходы эскадры были крайне редки. А в Желтое море эскадра никогда не выходила. Эффективно перекрыть пути снабжения японской армии в Манчжурии она была не в состоянии. Япошки высаживались там без помех. Поначалу эскадра имела результат ввиду неожиданности. Потом Камимура ее осадил. Уничтожили Рюрика, Громобой налетел на камни и усе кончилось.

А насчет зимнего плавания процитирую: »«Немедленно с постановкой на якорь (во Владивостоке. — В. Е.) приступили к разряжанию и очистке ото льда орудий.

Некоторые из них удалось разрядить довольно легко, вырубив из канала лед и введя туда обыкновенный прибойник. Зато с 6-дюймовыми орудиями под полубаком пришлось повозиться, так как их каналы были сплошь заполнены льдом, вырубить который было очень трудно. Для их разряжания и очистки был применен следующий способ: сначала расходили и вынули из канала засевший в нарезы снаряд, действуя древками прибойника с винтом на конце. Затем, обогрев дульную часть паром, проведенным через охватывающий орудие змеевик, выколотили прибойником с казенной части цельную ледяную болванку, заполнявшую канал. Для разряжания 8-дюймовых орудий тоже пришлось употребить особый способ, т. к. все обычные меры не привели ни к чему».

Для разрядки этих орудий пришлось применять двойные усилия: 1) удары ручником по специально сооруженному особо прочному разряднику, который вводился в канал через дульную часть, и 2) применение обгалдера и талей со стороны казенной части.

Практически артиллерия, а следовательно, и корабли оказались небоеспособными.

» - http://cruiserx.narod.ru/ovc/65-71.htm

Какой в нем толк? Так, разминка.

 Отправлено: 26.09.04 00:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Остановили экспансию - а это смерть для любой империи...

---

Значит, когда американцем во Вьетнаме по зубам дали, тогда конец сверх державе пришел?
Для распада империи необходим целый комплекс причин.

 Отправлено: 26.09.04 16:27. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Значит, когда американцем во Вьетнаме по зубам дали, тогда конец сверх державе пришел?

---

Конец, не конец, но почти 10 лет сидели тихо, появился т.н. вьетнамский синдром, и если бы не перестройка и тупость политики СССР, кто знает... А все же в Индокитай больше не лезут, предпочитают джунглям пустыни и горы, но думаю и там обломаются