Отправлено: 06.08.05 22:16. Заголовок: вопрос о морских базах

Россия отличалась от других мировых держав тем, что у нее фактически не было военно-морских баз и территорий в океанских просторах.
Между тем, возможности были. Как известно, многие из гавайских островов были названы в честь русских первооткрывателей. Миклухо-Маклай предлагал российскому правительству колонизировать Новую Гвинею, но получил отказ. Между тем, Германия, которая начала колониальную экспансию поздно, не погнушалась затем ею, а также колонизировала Марианские острова и некоторые другие.
В результате такой политики 2ТОЭ по пути на ДВ практически не имела возможности нигде остановиться. Могла вообще не дойти.
Так стоило ли России приобретать океанские морские базы или нет?
Прошу высказаться.
С уважением.

 Отправлено: 05.06.06 14:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Оманский залив. Также блокируется со стороны Карачи и Маската. К тому же совсем недалеко от границы с Индией. То есть, с суши тоже блокируется. И нет никаких железных дорог, даже сейчас. Дряное место. Лишняя трата денег.

С суши его блокировать сложно будет - там пустыня или полупустыня - ЕМНИП, Македоский именно в том районе (Кармания) чуть не полармии угробил, когда решил хоть на юге к океану выйти. С тех пор, конечно, логистика существенно улучшилась, но всё равно, место гиблое.

А с моря он блокируется сложнее, чем Ревель или Севастополь. Ну не везло нам с портами.

Транссиб тоже не сразу построили.

Однако Индийским океаном можно было заниматься только после утверждения на Тихом (победа над Японией или хороший мирный договор, плюс хозосвоение новых территорий). Иначе точно будет пустая трата денег.

 Отправлено: 05.06.06 18:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С суши его блокировать сложно будет - там пустыня или полупустыня - ЕМНИП, Македоский именно в том районе (Кармания) чуть не полармии угробил, когда решил хоть на юге к океану выйти. С тех пор, конечно, логистика существенно улучшилась, но всё равно, место гиблое.

Так англам от Пакистана один шаг. Что им пустыня, они в Афган лезли.
Ingles пишет:

цитата:

А с моря он блокируется сложнее, чем Ревель или Севастополь. Ну не везло нам с портами.

Что сложного? Превосходящий английский флот зашел в залив, организовал базу в Маскате и перекрыл Ормузский пролив. Крейсера перехватывают всех торговцев, а русский флот сидит в бухте и не высовывается.

 Отправлено: 06.06.06 05:48. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Что им пустыня

Вероятно, мысль А. Македонского.

 Отправлено: 06.06.06 08:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

перекрыл Ормузский пролив.

Так он (Чахбар) за Ормузским проливом, так что перекрывают его или нет, не так важно. Другое дело, что Маскат близко - легко перехватывать, если знать о выходе/возвращении.

invisible пишет:

цитата:

Так англам от Пакистана один шаг. Что им пустыня, они в Афган лезли.

Смотрите от Карачи. Там между Карачи и Чахбаром местность не самая лучшая для перемещения войск. Да и у нас предполагается наличие ж/д до Чахбара.

Только к РЯВ такое было нереально соорудить, это какая-то отдалённая перспектива.

 Отправлено: 06.06.06 15:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что сложного? Превосходящий английский флот зашел в залив, организовал базу в Маскате и перекрыл Ормузский пролив. Крейсера перехватывают всех торговцев, а русский флот сидит в бухте и не высовывается

Думаю, что правильно. Против англов нам нужен в качестве базы небольшой остров с хорошо защищенной гаванью и малой береговой линией. И уединенный, чтобы небыло рядом островов, которые можно было бы занять и блокировать там наш флот. А любая база на материке без связи с метрополией - это подарок англам.

 Отправлено: 06.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Против англов нам нужен в качестве базы небольшой остров с хорошо защищенной гаванью и малой береговой линией. И уединенный, чтобы небыло рядом островов, которые можно было бы занять и блокировать там наш флот.

Это где-то рядом с Антарктидой. Кергелен (в реале французский), правда там рядом Хёрд (в реале австралийский). Или остров Пасхи у чилийцев отобрать, но там нет хорошей гавани.

У англов базы практически везде.

 Отправлено: 06.06.06 18:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Смотрите от Карачи. Там между Карачи и Чахбаром местность не самая лучшая для перемещения войск. Да и у нас предполагается наличие ж/д до Чахбара.

Как и для снабжения самой базы. А войска рано или поздно подойдут. Не Гималаи все же.

 Отправлено: 08.06.06 02:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это где-то рядом с Антарктидой. Кергелен (в реале французский), правда там рядом Хёрд (в реале австралийский). Или остров Пасхи у чилийцев отобрать, но там нет хорошей гавани.

А чем Мидуэй плох, к примеру, или Кокосовые о-ва?

В принципе, есть и еще одини вариант - занять крупный архипелаг, вроде Мальвинских о-вов, и плотнго его заселить. Т.о. можно будет создать и передовые позиции для защиты базы.

 Отправлено: 08.06.06 07:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А чем Мидуэй плох, к примеру, или Кокосовые о-ва?

Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор. А Кокосовые острова тем, что рядом Батавия и остров Рождества. Мы могли иметь базы лишь с согласия англичан, для войны с ними мы островную базу иметь не могли.

цитата:

В принципе, есть и еще одини вариант - занять крупный архипелаг, вроде Мальвинских о-вов, и плотнго его заселить.

ЕМНИП, он и сейчас не слишком плотно заселён. Тем более отхватить его будет очень сложно - всё же стратегически важная позиция, англичане будут резко против.

Мы могли иметь какую-то угольную станцию, возможно, с не очень сильными укреплениями. В качестве стоянки по пути куда-либо.

 Отправлено: 08.06.06 18:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор. А Кокосовые острова тем, что рядом Батавия и остров Рождества. Мы могли иметь базы лишь с согласия англичан, для войны с ними мы островную базу иметь не могли.

Странно. А у кого немцы разрешения спрашивали на колонизацию Марианских и Каролинских островов?
Пирл Харбор можно было оприходовать еще до того, как амеры вышли на западное побережье своего континента. Когда еще в Калифорнии русская колония Форт Росс существовала.

 Отправлено: 08.06.06 19:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор

Совсем он там не рядом. Мидуэй -- на пол-пути от Японии до Гавай...

 Отправлено: 09.06.06 07:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Совсем он там не рядом. Мидуэй -- на пол-пути от Японии до Гавай...

А по карте он к Гавайам гораздо ближе. И вообще северо-западный угол Гавайев.
invisible пишет:

цитата:

Пирл Харбор можно было оприходовать еще до того, как амеры вышли на западное побережье своего континента. Когда еще в Калифорнии русская колония Форт Росс существовала.

Даже читал, что хотели прихватить в 1820-е, но что-то там на дипломатическом уровне не сошлось. Вообще, РАК - это отдельная история, развивайся она иначе, могли совсем другие отношения на ДВ быть. ЕМНИП, японцы (ещё сёгунат) были согласны дипотношения установить, Резанов практически договорился. Но ничего не сделали, т.к. второй раз попасть на ТО ему было не суждено.

цитата:

Странно. А у кого немцы разрешения спрашивали на колонизацию Марианских и Каролинских островов?

Да ни у кого. Мы только вот так не умели . Просто немцам в ПМВ их островные базы никак не помогли. То же было бы и с нами. Смысл моего поста в том, что мы не можем иметь базу против англичан - всё равно сломают. Мы можем иметь её для себя - подскок, война с ещё кем-нибудь.

 Отправлено: 09.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А по карте он к Гавайам гораздо ближе. И вообще северо-западный угол Гавайев.

Ну, конечно, он ближе у Гавайям, чем Японии, но все-таки расстояние там не маленькое. Когда я играл за гавайского короля, мне пришлось много поломать голову, как его защитить и установить связь. ТОчно уже не помню расстояние, но ходу там не один день был.

Ingles пишет:

цитата:

Да ни у кого. Мы только вот так не умели . Просто немцам в ПМВ их островные базы никак не помогли. То же было бы и с нами.

А они их укрепляли? Кроме Циндао. Тоже, блин, догадались, построить базу на материке, без связи с метрополией. Мне лично непонятно, почему они так легко слили свои морские базы. Единственно, что приходит в голову - думали, что война будет короткой и после победы им все вренут.

 Отправлено: 09.06.06 15:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А они их укрепляли? Кроме Циндао

И сильно это помогло? Сравните осаду Циндао и ПА - насколько быстрее и проще японцы взяли первый!
Лунев Роман пишет:

цитата:

Мне лично непонятно, почему они так легко слили свои морские базы.

А как они могли их удержать? ЕМНИП, дольше всего держалась как раз Танганьика.

 Отправлено: 09.06.06 16:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор. А Кокосовые острова тем, что рядом Батавия и остров Рождества. Мы могли иметь базы лишь с согласия англичан, для войны с ними мы островную базу иметь не могли.

Про Мидуэй уже сказали, а каково расстояние от Батавии до Кокосовых островов, что-то мне кажется, что несколько дней ходу. А для блокады нужно что-то более близкое.

Ingles пишет:

цитата:

ЕМНИП, он и сейчас не слишком плотно заселён. Тем более отхватить его будет очень сложно - всё же стратегически важная позиция, англичане будут резко против. Мы могли иметь какую-то угольную станцию, возможно, с не очень сильными укреплениями. В качестве стоянки по пути куда-либо.

На англичане смотреть нечего было. Подгадать момент, когда они явно в войну не полезут и вперед. А простой угольный склад захватывается на "раз" смысла в такой базе я не вижу.

 Отправлено: 13.06.06 07:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А для блокады нужно что-то более близкое.

А что вы собираетесь блокировать? И против кого?

цитата:

когда они явно в войну не полезут и вперед

Это понятно

цитата:

А простой угольный склад захватывается на "раз" смысла в такой базе я не вижу.

А какой смысл в хорошо укреплённой базе на островах? Всё равно англичане захватят, и с минимальными потерями - просто блокадой задушат, на худой конец.

 Отправлено: 13.06.06 17:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А что вы собираетесь блокировать? И против кого?

Русские крейсера на Мидуэе или Кокосовых островах силами британского флота.

Ingles пишет:

цитата:

А какой смысл в хорошо укреплённой базе на островах? Всё равно англичане захватят, и с минимальными потерями - просто блокадой задушат, на худой конец.

Ну-к, если так рассуждать! А зачем тогда голова дана - завезтии побольше продовольствия-боеприпасов. Годика так на три-четыре, а если не будет хватать, то существуют блокадопрорыватели. Если близко нет баз, с которых отсров можно блокировать - им будет достаточно легко пробиться.

 Отправлено: 14.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну-к, если так рассуждать! А зачем тогда голова дана - завезтии побольше продовольствия-боеприпасов. Годика так на три-четыре, а если не будет хватать, то существуют блокадопрорыватели. Если близко нет баз, с которых отсров можно блокировать - им будет достаточно легко пробиться.

А толку? Сколько у Англии крейсеров? И сколько их у нас? Просто посменно будут дежурить и всё. С Англией в крейсерской войне со своих баз нам ничего не светит. Одно дело из САСШ угрожать, другое - с небольшого острова. Немцы в ПМВ к своим островам особо не рвались - это могила.

Чтобы с Англией успешно на море воевать, нужно сеть баз иметь, не уступающую Англии. Ну и флот соответственный. Иначе вся крейсерская война в лучшем случае на полгода.

Те же Кокосовые острова хорошо подойдут для войны с Японией, к примеру, или как место отдыха по пути на ДВ. В случае войны с Англией у нас там свой Эмден появится.

 Отправлено: 14.06.06 17:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А толку? Сколько у Англии крейсеров? И сколько их у нас? Просто посменно будут дежурить и всё. С Англией в крейсерской войне со своих баз нам ничего не светит. Одно дело из САСШ угрожать, другое - с небольшого острова. Немцы в ПМВ к своим островам особо не рвались - это могила.

Это не смешно. Дежурить - это значит вести плотную блокаду. Для этого нужно иметь базу, вроде Эллиотов. Без этого блокирующи елегко попадают под удары миноносцев.

Ingles пишет:

цитата:

Чтобы с Англией успешно на море воевать, нужно сеть баз иметь, не уступающую Англии. Ну и флот соответственный. Иначе вся крейсерская война в лучшем случае на полгода.

Не думаю. Достаточно иметь хотя бы по одной хорошо укрепленной базе в каждом океане, плюс хорошо разветвленную сеть угольщиков в точках рандеву. Которые должны быть вдалеке от моаских трасс. Кроме того, это уже не раз говорилось, на ТВД должны находиться не только легкие рейдеры и вспомогательные крейсера, но и сильные боевые единицы. Вот, например, Шпее, пока его не поймали на ложной информации и не навели на ЛКр, сильно попортил кровь союзным антирейдерам. А если бы к отряду Шпее еще и Блюхера, да ФДТ, да еще и в паре их? Англам пришлось бы тяжко. Все их БрКр думали бы не столько о ловле Эмдена и Ко, сколько о том, чтобы не попасть под раздачу больших дядек, не6 говоря уже о легких крейсерах.

Ingles пишет:

цитата:

Те же Кокосовые острова хорошо подойдут для войны с Японией, к примеру, или как место отдыха по пути на ДВ. В случае войны с Англией у нас там свой Эмден появится.

И с какой стати? Даже если его прижучат поблизостии от укрепленной базы, он всегда сможет отсидеться там, дожаться, пока антирейдеры уйдут, и снова выйти в море.

 Отправлено: 14.06.06 17:29. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не думаю. Достаточно иметь хотя бы по одной хорошо укрепленной базе в каждом океане, плюс хорошо разветвленную сеть угольщиков в точках рандеву.
>Для чего всего то и надо спутниковую связь, локатор, ситему дальнего обнаружения и ядерный реактор. А до этого базу легко блокируют дальней блокадой, да и встретиться в четкой точке, и перегрузить уголь довольно проблемно(реальные угольные погрузки Рожественского) и всегда есть шанс нарваться на некую проблему.
>> Вот, например, Шпее, пока его не поймали на ложной информации и не навели на ЛКр, сильно попортил кровь союзным антирейдерам.
>Что впрочем никак не отразилось на международной торговле в целом, тк он в основном от англо-японо...и пр и пр антирейдеров убегал по закоулкам океана, а как только оказался не в захолустных краях, а на пересечении комуникаций сразу и попал как кур в ощип.
Эмден кстати помнится же плохо кончил... Да мировой резонанс огромный, экономический выхлоп... близок к 0
С уважением Александр

 Отправлено: 15.06.06 08:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Дежурить - это значит вести плотную блокаду. Для этого нужно иметь базу, вроде Эллиотов. Без этого блокирующи елегко попадают под удары миноносцев.

Да почему - пришла пара крейсеров, 4-5 дней подежурила, потом пришла другая, а первая 1-2 дня идёт до своей базы.
Потом откуда там миноносцы? Их сложно туда затащить, и, кроме защиты базы, невозможно использовать - океанский шторм смогут выдержать лишь лучшие по мореходности.

цитата:

Вот, например, Шпее, пока его не поймали на ложной информации и не навели на ЛКр, сильно попортил кровь союзным антирейдерам.

Он сам здорово натянул антирейдеры - после обстрела Папаэте сначала повернул на запад, и все повелись - кинулись его у Автралии и Индонезии ловить.

цитата:

А если бы к отряду Шпее еще и Блюхера, да ФДТ, да еще и в паре их?

Да уголь бы закончился - это почти как Рожественского снабжать - нужен целый табун угольщиков, по которому их и найдут. И не БРКР, а отряд ЛКР.

цитата:

Даже если его прижучат поблизостии от укрепленной базы, он всегда сможет отсидеться там

До конца войны?

 Отправлено: 15.06.06 10:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А зачем тогда голова дана - завезтии побольше продовольствия-боеприпасов. Годика так на три-четыре

Сэр, Вы представляете, что бужет с продовольствием в тропиках через полгода?
Сейчас наступает самое время для экспериментов. Смело выключайте холодильник, ставьте на плиту таз с водой и включайте плиту на полную - газ или электричество, пофигу (нужно создать соответствующую влажность). И ждите, не забывая подливать воду в таз.
Интересно наблюдать за разными продуктами. Последними дадут дуба консервы: на них потребуется примерно месяц.

 Отправлено: 15.06.06 15:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Для чего всего то и надо спутниковую связь, локатор, ситему дальнего обнаружения и ядерный реактор. А до этого базу легко блокируют дальней блокадой, да и встретиться в четкой точке, и перегрузить уголь довольно проблемно(реальные угольные погрузки Рожественского) и всегда есть шанс нарваться на некую проблему.

Немцы все это проводили и без тех наворотов, что вы здесь написали. Немцы имели две основных проблемы - отстуствие укрепленных баз, в которых крейсера могли бы временно укрыться или подремонтироваться. И нахождение угольщиков слишком близко к торговым путям, вокруг которых крутились как немецкие крейсера, так и преследующие их союзники. По этой причине их вылавливали наравне с самими рейдерами. Если же расположить угольщики в определенных точках милях в двуста от всех торговых путей, то их будет весьма сложно обнаружить. Как и застать за погрузкой около них крейсер. В то же время, крейсеру будет несложно найти по координатам данный угольщик. Что же касается бункетовок Рожественского - то крейсер - это не армада в 38 вымпелов. Хотя общие размеры самой крейсерской эскадры должны быть не меньше, плюс еще такая же эскадра угольщиков. Но все они будут действовать отдельно.

рыба пишет:

цитата:

>Что впрочем никак не отразилось на международной торговле в целом, тк он в основном от англо-японо...и пр и пр антирейдеров убегал по закоулкам океана, а как только оказался не в захолустных краях, а на пересечении комуникаций сразу и попал как кур в ощип.

А его крейсера и не должны были рейдерствовать. Их задачей являлось связывание антирейдеров противника. С чем он неплохо справлялся, засталяя англичан в местах, где его ожидали, соединять свои корабли в эскадры. В результате получился Коронель. Если бы не полез на крупную базу, мог бы еще долго заставлять за собой гоняться, отвлекая крупные корабли союзников от охоты за Эмденами, и одновременно угрожая Сиднеям.

рыба пишет:

цитата:

Эмден кстати помнится же плохо кончил... Да мировой резонанс огромный, экономический выхлоп... близок к 0

В основном это произошло как раз из-за отсутствия островных баз и из-за колоссального превосходства союзников. Слишком мало крейсеров выслали немцы. И слишком слабые были боевые единицы.

Ingles пишет:

цитата:

Да почему - пришла пара крейсеров, 4-5 дней подежурила, потом пришла другая, а первая 1-2 дня идёт до своей базы. Потом откуда там миноносцы? Их сложно туда затащить, и, кроме защиты базы, невозможно использовать - океанский шторм смогут выдержать лишь лучшие по мореходности.

Пойтиме, если они будут находиться в пределах видимости от острова - то они смертники. Ночью их потопят миноносцы. Или позже - ПЛ. Если же будут осуществляьб дальнюю блокаду, то крейсера всегда могут выйти ночью и ускользнуть от наблюдения.

Ingles пишет:

цитата:

Он сам здорово натянул антирейдеры - после обстрела Папаэте сначала повернул на запад, и все повелись - кинулись его у Автралии и Индонезии ловить.

О чем я и имел честь сказать.

Ingles пишет:

цитата:

Да уголь бы закончился - это почти как Рожественского снабжать - нужен целый табун угольщиков, по которому их и найдут. И не БРКР, а отряд ЛКР.

А вот для этого и нужна укрепленная база с угольным складом, на которую вполне могут ходить загружаться угольщики.

Ingles пишет:

цитата:

До конца войны?

См. ответ Рыбе.

vov пишет:

цитата:

Сэр, Вы представляете, что бужет с продовольствием в тропиках через полгода? Сейчас наступает самое время для экспериментов. Смело выключайте холодильник, ставьте на плиту таз с водой и включайте плиту на полную - газ или электричество, пофигу (нужно создать соответствующую влажность). И ждите, не забывая подливать воду в таз. Интересно наблюдать за разными продуктами. Последними дадут дуба консервы: на них потребуется примерно месяц.

Это, конечно, очень умно. Но мясо вполне можно запасать в живом виде, а сухие продукты могут храниться достаточно долго и в жарком климате. Рыбу можно ловить в море, если отстутствует тесная блокада или возможно прибрежное рыболовство. Нужно позаботиться лишь о противоцинготных средствах. Здесь есть три пути. Можно либо развести на острове фруктовые плантации, что, конечно, обременительно, т.к. содержать и скот и плантации на небольшом острове сложно, можно поставить на рейде пару рефрижераторов с запасами и, наконец, существую блокадопрорыватели. Если уж немецкие блокадопрорыватели могли прорываться в Гермнию, то на уединенный остров - сам Бог велел.

 Отправлено: 15.06.06 16:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В основном это произошло как раз из-за отсутствия островных баз и из-за колоссального превосходства союзников. Слишком мало крейсеров выслали немцы. И слишком слабые были боевые единицы.

В нашем случае будет аналогично.

цитата:

Пойтиме, если они будут находиться в пределах видимости от острова - то они смертники. Ночью их потопят миноносцы. Или позже - ПЛ. Если же будут осуществляьб дальнюю блокаду, то крейсера всегда могут выйти ночью и ускользнуть от наблюдения.

Откуда мы их столько наберём?

цитата:

А вот для этого и нужна укрепленная база с угольным складом, на которую вполне могут ходить загружаться угольщики.

Так угольщиков и отловят, на пути к базе/от базы.

цитата:

О чем я и имел честь сказать.

ОК, разобрались.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но мясо вполне можно запасать в живом виде, а сухие продукты могут храниться достаточно долго и в жарком климате.

В тропиках ничто долго не хранится - плесень - это как минимум. А если у вас на острове плантации и стада - то ждите десант. Рефрижераторы тоже уголь жрут - холодильник уйму энергии потребляет.

 Отправлено: 15.06.06 19:49. Заголовок: Re:

Алеутские острова были проданы США вместе с Аляской? Если да, то неплохое место для базы могло получиться.

 Отправлено: 16.06.06 00:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Персия, по-сути, была русская.

Мне кажется, что не вся она "была русская". Северная - да. И официально твердая, государственная (Тегеран, шах) - тоже. Но не южная, где контроль персидского правительства был слаб, а местами - практически отсутствовал. Именно там и сталкивались английские, немецкие и русские интересы. В основном - английские и русские. Русские состояли прежде всего в свободной (и весьма выгодной для России) торговле, русских инвестициях в транспорт (речной). И около 1900-го в этом направлении у России там появились шансы на успех (вплоть до регулярной линии Одесса-Бушер).
Но Англия смертельно боялась усиления влияния любой державы - чем ближе к Индии, тем сильнее. А влияние России там нарастало тогда стремительно - туземцы сразу чувствовали разницу между русскими и англичанами (и немцами, и даже французами). Кстати, там и до сих пор особое отношение к русским (проверял).
Что касается базы для военного флота там (в Заливе), то эта проблема конкретно, кажется, не рассматривалась тогда . А вот об угольных станциях и неких "опорных точках" для РОПиТа - думали реально. (Для РОПиТа, как можно представить - "для начала"). Вот это англичане остро прочувствовали и - начали гадить всеми доступными им способами усилению России в регионе Персидского залива. Не гнушаясь ничем. И, к сожалению, - преуспели.
А угольные станции на пути на ДВ (даже немного "за углом") - очень были бы кстати (позже). Или не так?
С уважением, БДС.

 Отправлено: 16.06.06 00:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Персия, по-сути, была русская.

Мне кажется, что не вся она "была русская". Северная - да. И официально твердая, государственная (Тегеран, шах) - тоже. Но не южная, где контроль персидского правительства был слаб, а местами - практически отсутствовал. Именно там и сталкивались английские, немецкие и русские интересы. В основном - английские и русские. Русские состояли прежде всего в свободной (и весьма выгодной для России) торговле, русских инвестициях в транспорт (речной). И около 1900-го в этом направлении у России там появились шансы на успех (вплоть до регулярной линии Одесса-Бушер).
Но Англия смертельно боялась усиления влияния любой державы - чем ближе к Индии, тем сильнее. А влияние России там нарастало тогда стремительно - туземцы сразу чувствовали разницу между русскими и англичанами (и немцами, и даже французами). Кстати, там и до сих пор особое отношение к русским (проверял).
Что касается базы для военного флота там (в Заливе), то эта проблема конкретно, кажется, не рассматривалась тогда . А вот об угольных станциях и неких "опорных точках" для РОПиТа - думали реально. (Для РОПиТа, как можно представить - "для начала"). Вот это англичане остро прочувствовали и - начали гадить всеми доступными им способами усилению России в регионе Персидского залива. Не гнушаясь ничем. И, к сожалению, - преуспели.
А угольные станции на пути на ДВ (даже немного "за углом") - очень были бы кстати (позже). Или не так?
С уважением, БДС.

 Отправлено: 16.06.06 07:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Алеутские острова были проданы США вместе с Аляской? Если да, то неплохое место для базы могло получиться.

Да, вместе. Но чего там хорошего? Петропавловск получше будет.

 Отправлено: 16.06.06 07:47. Заголовок: Re:

БДС пишет:

цитата:

даже немного "за углом"

Для великанов Рождественского, которые не могли Суэцким пройти, совсем даже не за углом!
Безусловно, это был бы большой плюс.

 Отправлено: 16.06.06 16:44. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Немцы все это проводили и без тех наворотов, что вы здесь написали.
>Что же они такое необычное проводили в Первую Мировую силюсь вспомнить, если можно они подробней. Рейдерские операции… так ни к чему и не привели, рейдеров ловили регулярно и с удовольствием.
>>Немцы имели две основных проблемы - отсутствие укрепленных баз, в которых крейсера могли бы временно укрыться или подремонтироваться….
>Так ведь в том то и дело, если бы у бабушки были крылья. Основная проблема крейсерских операция, вот Вы ее и сформулировали. Отсутствие баз, отсутствие крейсеров, отсутствие снабжение… Невозможно обеспечить должного количества кораблей, скрытности операций и адекватную систему базирования, или противнирк имеет то же самое и пресекает наши операции в основных местах... Британцы были не глупее нас с Вами, и понимали, что если это появится у Русских, Французов, Немцев … Мтумбоюмбанцев то к добру это не приведет. Поэтому у Британцев против рейдеров есть контр-рейдеры, бриты, владеют чуть не всеми удобными стоянками в мире и пр. и пр.
>>А его крейсера и не должны были рейдерствовать. Их задачей являлось связывание антирейдеров противника. С чем он неплохо справлялся, засталяя англичан в местах, где его ожидали, соединять свои корабли в эскадры. В результате получился Коронель.
> А что после было помните, знаю, помните
>>Если бы не полез на крупную базу, мог бы еще долго заставлять за собой гоняться, отвлекая крупные корабли союзников от охоты за Эмденами, и одновременно угрожая Сиднеям.
>Да не могли они не полезть или тебя просто не заметят, или лезть к черту в зубы…
С уважением Александр

 Отправлено: 16.06.06 17:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В нашем случае будет аналогично.

Ну, я бы не сказал. Если брать ситуацию до РЯВ, тот мы вполне могли выставить 3 рейдерских ЭБра, 3 сильных БрКр, эти силы гораздо превосходят эскадру Шпее как качественно, так и в соотношении с противником. Кроме того, на коммуникациях можно использовать в качестве простых рейдеров Императоров, Нахимова, Память Азова, Донского с Маномахом, Корнилова, клипера, Европу, Азию и т.д, в какой-то мере ну и, конечно, богинь - это будет их стихия, Аскольд, Варяг. А сколько добровольцев могли выбросить на коммуникации. Думаю, что англам было бы сложно гоняться за всеми этими силами. Впрочем, при отстуствии баз, конечно, даже такое количество кораблей не позволит развернуть эффективную и долговременную крейсерскую войну.

Ingles пишет:

цитата:

Откуда мы их столько наберём?

А сколько надо? Там можно вполне номерные МН использовать - максимум - соколов, их у нас немало было.

Ingles пишет:

цитата:

Так угольщиков и отловят, на пути к базе/от базы.

Ну, во-первых, угольщики вполне могут маскироваться. Во-вторых, опасные зоны вполне могут проходить ночью, так что без радаров у противника им ничего не грозит. Кроме того, они не слишком часто будут заходить за пополнением угля. Так что эти все трудности преодолеваются, счтоит только включить думалку и пораскинуть мозгами.

Ingles пишет:

цитата:

В тропиках ничто долго не хранится - плесень - это как минимум. А если у вас на острове плантации и стада - то ждите десант. Рефрижераторы тоже уголь жрут - холодильник уйму энергии потребляет.

Для десанта нужна база рядом с нашей. А если ее нет, то и десант - дело почти гиблое. На счет хранения не буду спорить. Т.к. доказательств у меня нет, но люди вполне себе живут в этих условиях, делают запасы. Так что думаю, что придумать, как защитить продовольствие от порчи вполне можно. Просто нужно подумать.

 Отправлено: 16.06.06 17:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Что же они такое необычное проводили в Первую Мировую силюсь вспомнить, если можно они подробней. Рейдерские операции… так ни к чему и не привели, рейдеров ловили регулярно и с удовольствием.

Ну, на счет удовольствия это вы скажите Крэдоку и тенм, кто охотился за Эмденом и Карлруэ (последнего, кстати, так и не поймали, может, потому что погиб раньше). А так - проводили рейдерские действия, устраивали рандеву с угольщиками, если конкретно отвечать на ваш вопрос.

рыба пишет:

цитата:

Так ведь в том то и дело, если бы у бабушки были крылья. Основная проблема крейсерских операция, вот Вы ее и сформулировали.

Александр - тему топика смотрите. Мы предполагаем, что Россия заимела сеть островных баз. Хотя бы по одной в каждом из океанов.

рыба пишет:

цитата:

> А что после было помните, знаю, помните

Помню. А вот что было бы, если б Шпее пришел туда не только с Ш и Г, а еще прихватил бы Блюхера и Фон дер Танна? Думаю, что мало англам бы не показалось.

рыба пишет:

цитата:

>Да не могли они не полезть или тебя просто не заметят, или лезть к черту в зубы…

Почему же? Крутиться на морских торговых путях. Если обнаруджится слабо защищенный конвой или слабы й антирейдер/эскадра типа Крэдоковой - атаковать. А к базам вообще лезть не стоит. Кто их знает, чего там стоит в ней?

 Отправлено: 16.06.06 17:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что англам было бы сложно гоняться за всеми этими силами

Я не специалист по английскому флоту, но ответ у Англии был бы вполне адекватным. Кроме того, с дальностью плавания у наших кораблей всё было не так блестяще, как на бумаге. Пожалуй, только Россия (после небольшой модернизации - выбросить машину экономичного хода с винтом, т.к. она работала не так, как ожидали) и Рюрик действительно рейдеры. А Громобой и 3 Пересвета имеют схожую проблему - 3-х вальную установку. Считалось, что они будут ходить под одной машиной, но в реале самым экономичным оказался ход под двумя, в итоге расход угля вырос на 77% - я считал по Громобою (переход на ДВ, как подтверждение - рейд в Тихий океан в РЯВ), есть в ветке "Реальная дальность хода".

Просто вспомните поход 2 ТОЭ и бесконечные угольные погрузки - их ждала та же судьба - "где уголь?", а не "где противник?"

А на вспомогательные крейсера у Англии сил хватит.

цитата:

Ну, во-первых, угольщики вполне могут маскироваться. Во-вторых, опасные зоны вполне могут проходить ночью

Да их ещё в портах погрузки отлавливать будут. Или на бути к базе. Их нужно очень много.

цитата:

Для десанта нужна база рядом с нашей. А если ее нет, то и десант - дело почти гиблое.

Ну, американцы в войне с испанцами десант на Филиппины высаживали. Правда через Гонконг (если не путаю), но через весь Тихий океан они дошли.

Кроме того, у Англии есть базы вдоль основных торговых маршрутов, а если наши будут сильно в стороне, то рейдерство будет ограничено 2-3 днями, по дороге весь уголь съедят.

цитата:

но люди вполне себе живут в этих условиях, делают запасы.

Вроде не особо делают. Запасы - это у нас принято, на зиму, а там - по 2-3 урожая в год.

 Отправлено: 16.06.06 17:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Мы предполагаем, что Россия заимела сеть островных баз. Хотя бы по одной в каждом из океанов.

Адреса, фамилии, явки?

 Отправлено: 16.06.06 18:10. Заголовок: Re:

БДС пишет:

цитата:

Мне кажется, что не вся она "была русская". Северная - да. И официально твердая, государственная (Тегеран, шах) - тоже. Но не южная, где контроль персидского правительства был слаб, а местами - практически отсутствовал.

Именно так. Для базы там вообще условий нет.
рыба пишет:

цитата:

>Так ведь в том то и дело, если бы у бабушки были крылья. Основная проблема крейсерских операция, вот Вы ее и сформулировали. Отсутствие баз, отсутствие крейсеров, отсутствие снабжение… Невозможно обеспечить должного количества кораблей, скрытности операций и адекватную систему базирования, или противнирк имеет то же самое и пресекает наши операции в основных местах... Британцы были не глупее нас с Вами, и понимали, что если это появится у Русских, Французов, Немцев … Мтумбоюмбанцев то к добру это не приведет. Поэтому у Британцев против рейдеров есть контр-рейдеры, бриты, владеют чуть не всеми удобными стоянками в мире и пр. и пр.

Конечно. Против британцев это все бесполезно. Но если мы имеем 2 (даже 3) флота в разных океанах и корабли периодически плавают туда-сюда, то промежуточные базы снабжения, ремонта и пр очень даже к месту.

 Отправлено: 17.06.06 15:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я не специалист по английскому флоту, но ответ у Англии был бы вполне адекватным. Кроме того, с дальностью плавания у наших кораблей всё было не так блестяще, как на бумаге.

Я не сомневаюсь, что на каждый наш крейсер англы могут оветить двумя, а то и тремя. Но крейсерская война и применяется тогда, когда невозможно испытасть счастья в линейном бою. А поймать в океане крейсер ане так уж и просто. Особенно, если они не будут сидеть на торговых путях, а только совершать на них набеги.
Что же касается угля, то его можно хранить нет только в угольных ямах. Так что с дальностью плавания не все так блестяще, но и не так уж страшно. Немцы вели крейсерскую войну вообще эскадренными крейсерами.

Ingles пишет:

цитата:

Да их ещё в портах погрузки отлавливать будут. Или на бути к базе. Их нужно очень много.

Блин, ну вспомните немецкие блокадопрорыватели все станет ясно.

Ingles пишет:

цитата:

Ну, американцы в войне с испанцами десант на Филиппины высаживали. Правда через Гонконг (если не путаю), но через весь Тихий океан они дошли. Кроме того, у Англии есть базы вдоль основных торговых маршрутов, а если наши будут сильно в стороне, то рейдерство будет ограничено 2-3 днями, по дороге весь уголь съедят.

Так то Филиппины, а не небольлшой остров, который легко защитить. Я не предлагаю колонизировать Филиппины.

Ingles пишет:

цитата:

Вроде не особо делают. Запасы - это у нас принято, на зиму, а там - по 2-3 урожая в год.

В современной цивилизации и без запасов? Тогда понятно, отчего случается голод при засухах. Но не везде же.

Ingles пишет:

цитата:

Адреса, фамилии, явки?

А о чем это? Если базы - то я предлагал Кокосовые о-ва в индийском, Мидуэй в Тихом. В атлантике врядли что-то можно приобрести. А в Тихом можно что-то еще присмотреть.

 Отправлено: 18.06.06 12:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

при отстуствии баз, конечно

Север.

 Отправлено: 18.06.06 13:03. Заголовок: Re:

Север и Петропавловск - базы готовности/ожидания. При политических пробламах первая волна крейсеров выходит в нейтральные порты, вторая - сменяет первую и находится в океане, 3-я в базах ожидания и 4-я вооружается или ремонтируется. При известной организованности, умении, желании и удаче полгода-год неприятностей англ. коммуникациям обеспечен. И если учесть значимость психологического давления владельцев частной собственности, то и военных действий можно избежать.
По типу выплаты дани пришлым варварам:)
А немцы хотели англов полностью вытеснить - отсюда и жестокость войн, фактически за существование. Тем более, что гражданские (условно) войны отличаются особенным ожесточением.

 Отправлено: 18.06.06 15:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Север.

Я имею в виду базы непосредственно на театрах. С баз на Мурмане сложно угрожать перевозкам в Тихом или Индийском Океане. Да, честно гооворя, и в Атлантике тоже, особенно в южной.

von Echenbach пишет:

цитата:

Север и Петропавловск - базы готовности/ожидания.

Да.

von Echenbach пишет:

цитата:

При политических пробламах первая волна крейсеров выходит в нейтральные порты, вторая - сменяет первую и находится в океане, 3-я в базах ожидания и 4-я вооружается или ремонтируется. При известной организованности, умении, желании и удаче полгода-год неприятностей англ. коммуникациям обеспечен. И если учесть значимость психологического давления владельцев частной собственности, то и военных действий можно избежать.

Слишком далеко придется от баз уходить. Здесь именно будут большие сложности в снабжении углем. И в случае каких-либо повреждений, придется, скорее всего, интенироваться, т.к. тащиться через пол-света в базу может и не получиться.

На счет же жестокости войны, с нами было такое же. Т.к. если бы схватка бла, то была бы она не из-за связки бананнов, все-таки и Россия и Англия Великие Державы.

 Отправлено: 21.06.06 09:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

В современной цивилизации и без запасов? Тогда понятно, отчего случается голод при засухах. Но не везде же.

Как раз те цивилизации, которые там живут, сложно назвать современными. Я имею в виду какое-нибудь племя Мумбу-Юмбу. Не делали там особо крутых запасов, так по мелочи. Это сейчас, с нормальной энергетикой и оборудованием получается.

цитата:

А о чем это? Если базы - то я предлагал Кокосовые о-ва в индийском, Мидуэй в Тихом. В атлантике врядли что-то можно приобрести. А в Тихом можно что-то еще присмотреть.

О базах.

1)Кокосовые острова. Рядом остров Рождества (железно будет английским). Кроме того, в паре дней пути Австралия и Сингапур. Островов несколько, то есть один из них может стать базой для англичан. И в качестве маленькой придирки - Кокосовые о-ва англы прибрали раньше, чем о. Рождества, где-то в 50-х.

2)Мидуэй. Ну Пёрл-Харбор (хоть далековато), плюс остров Лисянского (где-то сутки пути). Маршруты - США-Китай, Япония. Американцы могут стать резко против. А до других маршрутов наши не дойдут.