Отправлено: 18.01.06 16:58. Заголовок: Заклятые "друзья" (исторические противники).

Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение.

Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично).

Италии - Австрия (интереснее).

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).
Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.
Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел).


Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

 Отправлено: 06.03.07 11:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Маньчжурия ключь к Приморью и Приамурью...я не хочу тут быть пророком но просто на карту взгляните... Тот самый авантюрист это понимал достаточно хорошо. А вот Корея это замок на Маньчжурию. Так что все очень просто.

Так по-кругу можно далеко уйти - а японские острова прикрывают побережье:) Сев. Манжурия - да необходима. а вот Юдная и Корея не стоят того - нет ни материальных, ни людстких реасурсов для освоения.
рыба пишет:

цитата:

Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию.

Это не может быть долго - сила востановиться. См. реал и сегодня. За захват проливов в 1890-х вполне было чем торгануть - для А_В - Босния, для Германии - эльзас/лот и т.п. А при их согласии на мнение Британии можно плюнуть. При быстром подходе, особливо если сочетать десант в Бургасе и десант в проливах. Коалиция создавалась легко - см. 1912 - греки, Болгары.

 Отправлено: 06.03.07 11:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

для Германии - эльзас/лот и т.п.

Переведите...в голове не укладывается...

 Отправлено: 06.03.07 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

За захват проливов в 1890-х вполне было чем торгануть - для А_В - Босния

Так нас там автрияки с Боснией и прокинули. Хотя несколько позже.

 Отправлено: 06.03.07 11:43. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

С проливами - тоже не так просто. Проливы - это рядом с Балканами. А там Австро-Венгрия..

Да не, думаю, что если бы мы балканы слили и позволиои немцам строить д/д на Багдад, проливы мы получили бы от Германии.
Мне интересно, до каких пор планировали идти Австрияки. Им нужна была только Сербия, или они кровь из носу планировали прибрать и Болгарию с Румынией.

Вик пишет:

цитата:

... А Манчжурия... Безобразовская авантюра.

Для развития региона нужен порт. Хотя, конечно, навигацию можно было организовать и из Владика. Ведь ледоколы были вполне себе известны.

Вик пишет:

цитата:

Держать флотилию,охраняющию берега и, при необходимости, демонстрации отрядами из Средиземного моря.

Однако, не факт, что японцы не позарятся на Сибирь и ДВ. Даже в реале полезли. А если ьы еще и не защищали как следует окраину, то тем более постарались бы откушать.

ser56 пишет:

цитата:

Так по-кругу можно далеко уйти - а японские острова прикрывают побережье:) Сев. Манжурия - да необходима. а вот Юдная и Корея не стоят того - нет ни материальных, ни людстких реасурсов для освоения.

Так, чтобы северную удержать, какая армия-то нужна. Там граница длиннющая. Морская граница завсегда лучше, чем сухопутная.

ser56 пишет:

цитата:

Это не может быть долго - сила востановиться.

А вот тут согласен. Абсолютно.

Бирсерг пишет:

цитата:

Так нас там автрияки с Боснией и прокинули. Хотя несколько позже.

Так прокинули потому, что мы не брали проливов, а просили их открыть. Если бы проливы были уже в руках, то отбивать их ни немцы ни автрияки не полезли бы. А при уступках помогли и бы и английское наступление на дипломатическом фронте отбить.

 Отправлено: 06.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем!
>По большому счету мы сейчас вообще уже ничего освоить не можем(кроме нефтяной вышке, да и то не всегад сами), но не о том речь.
>>А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ. Одно отправление судов с ДВ на ремонт на Балтику, чего стоит! Одна из причин, почему погорели в РЯВ.
>Погорели то не по этой причине, погорели ввиду непоследовательности в действиях. За 10 лет мы получили...давайте так возьмите два года 1894 и 1904 и начинайте сравнивать, а потом подумайте что мы имее к 1915 при условии выигрыша в войне, а к 25 при сохранении той же динамики?
>>Но позиция Германии в этом вопросе не столь однозначна. В основном, интерес к этому вопросу у Г из-за А-В.
>Вот тут я согласен. Это зона А-В интересов, но вспомини, что Первая Мировая началась в зоне А-В интересов. Так что Грмания естесвено вмешается, куда денется
>>Слабая Турция не гарантия.
>Естесвенно гарантий быть не может, но при грамотном раскладе ситуация с контролем над проливами при слабой Турции может длиться очень и очень долго.
>>Что то японская экономика с Маньчжурией до 1945 г. и без нее после этого не ощутила
>Я то как раз иное наблюдаю :-). Кстати, Маньчжурию Япония так и не смогла освоить они в основном Кореей занимались, Маньчжоу-гоу это так постолько поскольку.
>>Так ее даже итальянсцы и балканцы били в 1911-13 гг
>Ага, а потом Британци и Французы даже и высадится не смогли... Вопрос не в том. Действительно Турцию гоняли много и с удовольствием, вот только речь не шла о том, что знамя православия взовьется над Царьградом :-)) А вот когда жаренный клюнул, а клевал он регулярно, турки проявляли чудеса изворотливости, аж приятно. Собственно проливы последний раз реально было попытаться захватить по резльтатам войны 77 года, но это привело к логичному результату, ни кто не позволил... Хотите совбоду для Болгар, нет проблем, а вот проливы ... это вряд ли. После шансов не было вообще никаких, ну и надо было себе отдавать в этом отчет, а не тешиться иллюзиями. При Екатерине Великой вопрос вполне реальный, при Николае I в принципе то же(в начале царствоания), но уже слабо в это вериться, при Александре II в качестве пожелания при идеальном раскладе, а дальше не реально, Александр III похоже это осознал.
>>Так по-кругу можно далеко уйти - а японские острова прикрывают побережье:)
>Совершенно верно, если Корея это замок в регион, то Японские острова это ключик... Таким образом Япония приобрела и дверь и команту и ключь... Но зачем спрашивается действовать всегда линейно... Это как в примере со слабой Турцией. США сейчас как известно не владеют Японией но тем не менее имеют на ее территории ВМБ, Япония союзник(после поражения в войне), те констролируют ключ...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 12:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А вот когда жаренный клюнул, а клевал он регулярно, турки проявляли чудеса изворотливости, аж приятно.

Так там немцы командовали в 1897 Гольц, в 1915 Лиман фон Сандерс. А во что немцы превратили турецкий флот. И все это за недели. Один Нусрет чего стоит.рыба пишет:

цитата:

Александр III похоже это осознал.

Так при нем больше всего и готовились. Одни черноморские ЭБР чего стоят.

 Отправлено: 06.03.07 12:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Одни черноморские ЭБР чего стоят
>ЭБР (тогда Броненосный корабь) Екатерина II заложен в 1883 года, Император Александр II погиб в 1881 году. Таким образом Екатерина и его клоны строится по предыдущий судостроительной программе, исходя из предыдущих в том числе и стратегических взглядов. А все прочие, вполне адекватные корабли для ограниченного ТВД
>>Так там немцы командовали
>Да хоть папуасы :-)) главное разультат. Ну двайте предположим, что у слабой Турции в кчестве военных инструкторов были русские офицеры :-))
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 14:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Нам нужны не Черноморские проливы проливы нам нужна ситуация когда наши корабли через них совбодно проходят а вот чужие нет. Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию.

Точно. Рискну предположить, что двигаться к этой цели нужно было не через Европу, а через Кавказ. В Европе - куча противоречий, интересы многих государств завязаны, обязательно будут неприятные конфликты. А вот на Кавказе полегче. Иран почти русский, Карс заняли одно время. Локальная война. Продвигаясь к Анкаре можно было вынудить Турцию подписать выгодный мир, предусматривающий выгодный нам статус каналов не вызывая подозрений в его захвате.

 Отправлено: 06.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Рискну предположить, что двигаться к этой цели нужно было не через Европу, а через Кавказ
>А что идея в целом не плохая, на этом можно даже вполне добротную альтернативку сваять. Вобщем-то почему и нет, явных недостатков я пока не вижу. С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 16:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Естесвенно гарантий быть не может, но при грамотном раскладе ситуация с контролем над проливами при слабой Турции может длиться очень и очень долго.

Но где он у нас был, этот грамотный расклад?

рыба пишет:

цитата:

>А что идея в целом не плохая, на этом можно даже вполне добротную альтернативку сваять. Вобщем-то почему и нет, явных недостатков я пока не вижу. С уважением Александр

Самое главное, что англам не достать это движение своим флотом. Только если на фланг давить?

 Отправлено: 06.03.07 16:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А что идея в целом не плохая, на этом можно даже вполне добротную альтернативку сваять. Вобщем-то почему и нет, явных недостатков я пока не вижу.

При малейших проблемах России с Турцией в проливах появится британский флот. Дальше все понятно. Поэтому Босфор надо брать по-любому.

 Отправлено: 06.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Но где он у нас был, этот грамотный расклад
>Ну допустим П-А Россия захватила вполне грамотно, ни кто и не пикнул. Вообще Лобанов и Муравьев были вполне грамотными руководителями МИД. А вот Ламздорф как и Кропаткин как самостоятельные руководители такого ранга были явно слабы.
>>Самое главное, что англам не достать это движение своим флотом
>Да кто его знает. Я считаю, что предложенный вариант, интересен, история могла развиваться по данному пути, его вполне можно и обсудить в той же ветке "альтернатива". Другой вопрос что я не поклонник "альтенативной истории" :-)
>>При малейших проблемах России с Турцией в проливах появится британский флот.
>А зачем он там появится. Ну хорошо... Берем 1895 год, в Турции события получившие название "Армянская резня", можно ли, эту карту разыграть... можно и еще как... Какой Британский флот... Без Босфора можно и обойтись при грамотном решении проблемы
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 17:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Переведите...в голове не укладывается...

Звиняйте за слэнг:) германии можно было предложить признание реалий войны 1870г.

 Отправлено: 06.03.07 17:16. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Так нас там автрияки с Боснией и прокинули. Хотя несколько позже.

Потому и кинули, что мы после РЯВ ослабли! Если вовремя не продать - товар пропадает:)

 Отправлено: 06.03.07 17:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Потому и кинули, что мы после РЯВ ослабли! Если вовремя не продать - товар пропадает:)

Почитывал я тут намедни об Обручеве Н.Н. так он писал ключ к Босфору лежит в прикарпатье. Таки собиралсь просто взять нужное да еще и тележку впридачу.

 Отправлено: 06.03.07 17:28. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Александр III похоже это осознал.

Потому и готовил захват:) Создав припасы в Одессе? Проливы можно было захватить, если действовать целеноправленно, не мелочно и резко. В это время в Европе было много мозолей - при грамотном их нажатии:) можно было всех перессорить/помирить. Сутуацию нужно ГОТОВИТЬ - см. ИВС, Бисмарга, Коля, а не сидеть. Но если она появилась - брать. Понятно, что личность Н2 не для этой задачи:((
рыба пишет:

цитата:

Берем 1895 год, в Турции события получившие название "Армянская резня", можно ли, эту карту разыграть... можно и еще как..

Вот и повод. Вроде в самом Константинополе резали - ввести эскадру для защиты - завалить Дарданеллы минами...
рыба пишет:

цитата:

Кстати, Маньчжурию Япония так и не смогла освоить они в основном Кореей занимались, Маньчжоу-гоу это так постолько поскольку.

Что подтверждает правильнсоть отдачи им Южной в 1895 - ресурсы вытягивать:)

 Отправлено: 06.03.07 17:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Таки собиралсь просто взять нужное да еще и тележку впридачу.

Знаете есть такое понятие - искусство возможно - желающий многого не получает ничего...

 Отправлено: 06.03.07 17:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Почитывал я тут намедни об Обручеве Н.Н.
>Интересная личность... Ключ то может там как раз и лежит но там же и ключь к мировой войне лежит :-).
Вообще же ситуация такова на Обручева очень сейчас любят ссылаться, он де предсказал исход Р-Я войны... Не совсем так, он обосновал невозможность РИ воевать на ДВ в 90-х годах 19 века
О войне в Турции еще раз повторяю в альтерантиву...
>>Что подтверждает правильнсоть отдачи им Южной в 1895 - ресурсы вытягивать:)
>Факт того что Япония сконцентрировала в начале 20-го века усилия в Корее а не в ЮМ ничего для России не подтверждате и не опровергает. Я бы сказал, что это констатация...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 18:12. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

При малейших проблемах России с Турцией в проливах появится британский флот. Дальше все понятно. Поэтому Босфор надо брать по-любому.

Босфор без Дарданнел ничего не значит. А при попытке его захватить, англы введут в Мраморное море свой флот и высадятся на Дарданеллах. Потом австрияки на Сербию попрут и такая каша заварится, что лучше не надо.

 Отправлено: 06.03.07 18:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Интересная личность... Ключ то может там как раз и лежит но там же и ключь к мировой войне лежит :-).

Фишка в том чтобы Англия в МВ была на той стороне где и Россия. Берем реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор.

 Отправлено: 06.03.07 18:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Фишка в том чтобы Англия в МВ была на той стороне где и Россия. Берем реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор.

Как? Через Болгарию?

 Отправлено: 06.03.07 19:06. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Берем реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор.
>Интересно. А почему Мышлаевского, он по-моему не совсем адекватно(мягко говоря) проявил себя при Сарыкамышской операции, могу конечно и ошибаться. Так вот берем его и отправляем, а второго Юденича мы где возьмем :-). Но повторяю, это выходит за рамки Р-Я войны
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 20:25. Заголовок: Re:

Хотим мы проливов, но кто нам дасть? Вариант оптимальный - это добиться открытия проливов для всех держав. Или толком создать в Турции политические силы, завязанные на Россию и привести их к власти.

 Отправлено: 07.03.07 10:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как? Через Болгарию?

По морю. Самый оптимальный вариант. Англия всяко вмешается иди русские хоть через Балканы хоть через Кавказ. Тем более снабжение через горы нетривиальная задача.

 Отправлено: 07.03.07 11:08. Заголовок: Re:

Вот тут все есть, даже придумывать ничего не надо http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/index.html

 Отправлено: 07.03.07 11:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вот тут все есть, даже придумывать ничего не надо
>В смысле?
С уважением Александр

 Отправлено: 07.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Состав сил есть, время погрузки-разгрузки. За скобками только реакция Англии и возможность турок отразить десант.

 Отправлено: 07.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

возможность турок отразить десант.

С моря отразят. Дарданельская операция - тому пример.

 Отправлено: 07.03.07 11:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

С моря отразят. Дарданельская операция - тому пример.

Не совсем корректный это пример. Там вроде как флот только своими силами поначалу хотел это дело провернуть. Когда дело дошло до армии турки уже были начеку. Русские же изначально закладывались на десант.

 Отправлено: 07.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Состав сил есть, время погрузки-разгрузки
>Понял, все войну с Турцией обсуждаем
С уважением Александр

 Отправлено: 07.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

флот только своими силами поначалу хотел это дело провернуть

Флот хотел другого - надавить на султана. Для этого можно подвести корабли к проливам, пострелять. У.Ч. любил флот использовать для политических результатов. Поэтому на флоте его не очеень любили.

 Отправлено: 07.03.07 12:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Флот хотел другого - надавить на султана. Для этого можно подвести корабли к проливам, пострелять. У.Ч. любил флот использовать для политических результатов.

М-да, "забыть Дакуорта".

 Отправлено: 07.03.07 12:36. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

"забыть Дакуорта"

М-м-м, торможу... В смысле.

 Отправлено: 07.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Весь опыт британского флота подтверждал бесполез-ность попыток атаки береговых укреплений одними ко-раблями. Нельсон прямо сказал: «Любой моряк, который атакует форт, — просто дурак». В 1807 году адмирал сэр Джон Дакуорт с эскадрой из 7 линейных кораблей и не-скольких мелких кораблей прорвался через Дарданеллы. Проболтавшись несколько дней в Мраморном море, Да-куорт обнаружил, что никого не напугал, и был вынуж-ден возвращаться. За это время турки усилили укрепле-ния Дарданелл, и обратный прорыв стоил ему больших потерь в личном составе. Позднее этот же вопрос несколь-ко раз всплывал при различных обстоятельствах, но Адмиралтейство неизменно высказывалось против попыток форсировать Дарданеллы силами одного флота.

 Отправлено: 07.03.07 13:31. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

но Адмиралтейство неизменно высказывалось против попыток форсировать Дарданеллы силами одного флота.

В начале Дарданельской операции стоял вопрос именно об давлении, а не форсировании. Но действия русских (выбора не было, надо начинать мобилизацию) и Вилли Сушона (атака без объявления войны русских портов в Чёрном море) привела к тому, что султан вынужден был поддержать германофилов. Хотя Корбетт пишет, что сначала султан хотел вздёрнуть Вилли Сушона

 Отправлено: 07.03.07 13:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

об давлении, а не форсировании

Терминологию оспаривать не буду. Когда выступать будем в 1897 или 1903 г.

 Отправлено: 07.03.07 13:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А почему Мышлаевского, он по-моему не совсем адекватно(мягко говоря)

Выступим в 1897 г. тогда назначим Драгомирова.

 Отправлено: 07.03.07 13:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Когда выступать будем в 1897 или 1903 г.

Лучше никогда, чем позно. Обе даты мне не нравятся. Это личное мнение - я считаю, что с 1890-х надо вектор отвернуть от проливов нна ДВ. А для выступления 1897 - неплох, но с чёткой дипломатической подготовкой - переговоры с центральными державами. Возможно потом - совмесиное давление на Турцию. Но действовать умно, не в духе Извольского - возможно личная встреча императоров?

 Отправлено: 07.03.07 14:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Ну допустим П-А Россия захватила вполне грамотно, ни кто и не пикнул. Вообще Лобанов и Муравьев были вполне грамотными руководителями МИД. А вот Ламздорф как и Кропаткин как самостоятельные руководители такого ранга были явно слабы.

В принципе, да, а хотели ли не пустить нас в Артур, может англы потому и не упорствовали, что поняли, взятие нами П-А окончательно направит помыслы японцев на войну с Россией?

 Отправлено: 07.03.07 15:18. Заголовок: Re:

цитата:

рыба пишет: Ну допустим П-А Россия захватила вполне грамотно, ни кто и не пикнул. Вообще Лобанов и Муравьев были вполне грамотными руководителями МИД.

Дальнейшее развитие ситуации показывае, что грамотно был совершён безграмотный ход. МИД должен был чётко осознавать, возможно ли удержать данную территорию. На примере Аляски видно, что мог, когда хотел. Несколько десятилетий спустя после ситуации, когда от выгодных позиций отказались из-за сложности их удержать и отфутболили проблему англам, принимается абсурдное решение при поддержке других держав получить на халяву территории, причём портятся отношения именно с той страной, которая была нам наиболее нужна на ДВ как союзник.