Отправлено: 18.01.06 16:58. Заголовок: Заклятые "друзья" (исторические противники).

Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение.

Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично).

Италии - Австрия (интереснее).

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).
Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.
Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел).


Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

 Отправлено: 07.03.07 15:39. Заголовок: Re:

Может пора перекинуть тему о возможном захвате проливов в 1897-1903 году? Начали с геополитики, а закончили десантом в Босфоре.

 Отправлено: 07.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Дальнейшее развитие ситуации показывае, что грамотно был совершён безграмотный ход.
>Дальнейшее показало, что если сказал А т.е. захваил Маньчжурию, то готовься сказать и Б те защищать ее силой
>>МИД должен был чётко осознавать, возможно ли удержать данную территорию.
>А МИД тут реально и не при чем, исходя из особенностей Р-И в тот период эта функция Военного и Морского Министерства, они на прямую подчиняются Императору при этом именно на него возложены функции взаимодействия
С уважением Александр

 Отправлено: 09.03.07 15:14. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

то готовься сказать и Б те защищать ее силой

Так ведь ничего не сказали.
рыба пишет:

цитата:

особенностей Р-И в тот период эта функция Военного и Морского Министерства

Но война есть продолжение политики иными средствами. Следовательно МИДу надо было думать, а военным - давать им объективную информацию. А Николаше - с головой дружить. Как всегда - "Авось пронесёт", не пронесло...

 Отправлено: 12.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Так ведь ничего не сказали.
>Так по тому и проиграли
>>Но война есть продолжение политики иными средствами
>Ну с этим как раз не поспоришь... Мне кастати больше нравится как Кладо обыграл эту фразу, сейчас нет под рукой не забуду приведу.
>>Следовательно МИДу надо было думать, а военным - давать им объективную информацию
>К сожалению система управления РИ в тот период подразумевала практическую автономию Министерст Империи, все Министры формально отчитывались только перед Императором.
>>А Николаше - с головой дружить
>Ну все таки не Николаше, а ЕИВ Николаю II Александровичу... Ему не столько с головой надо было дружить, сколько определиться, что он собирается делать страной управлять или всем хорошим быть... Его шараханья из стороны в сторону и приевли к логичному финалу
С уважением Александр

 Отправлено: 12.03.07 11:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

ЕИВ Николаю II Александровичу

Пардон. Но не люблю я Святого Великомученика ЕИВ Николая 2 Александровича.
рыба пишет:

цитата:

К сожалению система управления РИ в тот период подразумевала практическую автономию Министерст Империи, все Министры формально отчитывались только перед Императором.

Да, но военные атташе входили в штат посольств, подчинённых МИДу. Поэтому канал связи был. Совет министров (запутался проверю сист. гос. упр. РИ) существовал, пусть номинально. Каналы связи были, надо было их использовать.

 Отправлено: 12.03.07 13:46. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Пардон. Но не люблю я Святого Великомученика ЕИВ
>Я его как государственного деятеля так же не жалую, но как не единожды отмечал, не стоит называть Государя(пусть и такого как Николай II) всякими уничижительными кличками... просто банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет.
>>Да, но военные атташе входили в штат посольств, подчинённых МИДу.
>Там такая путаница... На самом деле я с ходу в двух словах не возьмусь написать кто на ком стоял. Да агенты входили в структуру посольства в соответсвующей стране, но отчитывались они перед Военным(Морским) министерстовом, проходили службу по соотвествующей части Военного или Морского Ведомства(тот же Игнатьев как числился по ГШ). И вот тут начинался раскардак, Военный Агент шлет - информацию в Военно-Ученый Комитет Главного Штаба или Военно-статистического отдела Главного Штаба. Эта ниформация обрабатывается, далее выжимка доводится до Военного Министра, он ее доводит до Имепертора далее обратно в МИД... Ну и как Вы думетее к чему это приводит. На примере Японии и работы военных агентов в ней очень неплохо видно...
С уважением Александр

 Отправлено: 12.03.07 14:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Я его как государственного деятеля так же не жалую, но как не единожды отмечал, не стоит называть Государя(пусть и такого как Николай II) всякими уничижительными кличками... просто банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет.

Ещё раз приношу извинения, подобной бестактности более не допущу.
рыба пишет:

цитата:

На примере Японии и работы военных агентов в ней очень неплохо видно...

Визит Куропаткина - "Они не посмеют". Но могли же чины посольства общаться между собой? Вроде этикой это не особо запрещено. Да и МИД мог бы иметь аналитиков по анализу пресыы и т.п.

 Отправлено: 17.04.07 11:00. Заголовок: Re:

для странника
1)Совет министров возник после Манифеста 17 октября 1905, а предшествующий Комитет министров во главе с опальным Витте никак не соорганизовывал дела вместе (да и Совмин при Столыпине хотя и назывался "объединенным правительством" страдал от слишком самостоятельных министров типа Извольского, Сухомлинова и пр.)
2)Между военными агентами и дипломатами миссий существоала либо в лучшем случае дистанция, либо в худшем рознь (пример полковник Ванновский и Извольский в Токио)
3)Николай выделил все дела ДВ под свой контроль и создал постоянное Особое совещание. Решение правильное по сути т.к. Министерства явно не успевали и не справлялись с военным строительством в регионе, взаимодействия между ними 0, надо как то объединить все. ТЬолько подход оказался полудилетантским, отсюда результат, (министры Ламздорф, Куропаткин, Витте тоже саботировали) а также пафосные слова - авантюризм царизма, безобразовская клика и пр.

 Отправлено: 30.07.07 23:12. Заголовок: Re:

По-моему, за последние 200 лет Англия - это наш постоянный противник. Все время они против нас интригуют и гадят нам исподтижка. Не люблю англичан- лицемеры и еще те интриганы... Даже во время 2 мировых войн, когда мы вроде были бы союзниками, они использовали нас как пушечное мясо. Боже упаси нас от таких союзников. Как говорил Кутузов - если Англия уйдет подводу, то России от этого будет только хорошо.

 Отправлено: 30.07.07 23:38. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

если Англия уйдет подводу, то России от этого будет только хорошо.

Навеяно последними литвиненко-березовско-луговыми мотивами? :)
Хотя в принципе соглашусь. Сейчас у меня в разработке одна инрнтересная тема по Босфору перед ПМВ, писал статью, да комп накрылся, щас восстонавливааю :( в общем там тоже в одном эпизоде англичанка нам нагадила. Но поскольку являюсь первооткрывателем, до официальной публикации ни-ни! Как говорится "профессион де фуа" (с)

 Отправлено: 18.08.07 20:34. Заголовок: Re:

В "морском сборнике" за 1905г. нашёл довольно подробные рецензии на книги Джейна "Русский императорский флот" и "Японский флот". Есть ли эти книги в И-нете? Если да, то нельзя ли адресок...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 14.09.07 23:05. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.09.07 23:08. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.09.07 23:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.09.07 23:15. Заголовок: Re:

С уважением, АВЩ

 Отправлено: 18.09.07 21:07. Заголовок: Re:

А это - про нас, любимых...

 Отправлено: 18.09.07 21:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.09.07 21:10. Заголовок: Re:

С уважением, АВЩ

 Отправлено: 17.09.08 10:40. Заголовок: Тенденция на Дальний..

Тенденция на Дальний Восток была предложена кн. Васильчиковым (помните, секундант Лермонтова?). Он обозначил и достоинства, и недостатки стремления России к обладанию Желтороссией. Кстати, инициировал процесс отмены крепостного права, в том числе, как составную часть освоения / колонизации Дальнего Востока. Витте был его апологетом, точнее, казался таковым. Потому что, войдя в силу, использовал его идеи небескорыстно для себя. Кстати, реформа Столыпина, трижды тридцать три раза перевранная в наших учебниках, опиралась на прогнозы князиньки. А брат его - душа обороны Севастополя, о чем откровенно говорил Нахимов. Про них сейчас не вспоминают, а зря. С уважением

 Отправлено: 17.09.08 19:47. Заголовок: eugene пишет: По-мо..

eugene пишет:

цитата:

По-моему, за последние 200 лет Англия - это наш постоянный противник.

Согласен, но как мог случиться Наварин? Случайность, стечение обстоятельств или ... ?

 Отправлено: 17.09.08 23:42. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

но как мог случиться Наварин? Случайность, стечение обстоятельств или

Англия с Францией тоже в противниках ходили. Но как Крымская война случилась?

 Отправлено: 20.09.08 22:05. Заголовок: veter пишет: Англия..

veter пишет:

цитата:

Англия

Которая не имеет вечных союзников - только вечные интересы

 Отправлено: 21.09.08 03:36. Заголовок: Это верно, но помнит..

Это верно, но помнится там имел место факт непочтительного отношения Ник1 к Наполеону3, и при случае втянуло французов в антирусскую коалицию. Доминирующую роль там конечно играли англичане.

 Отправлено: 21.09.08 05:32. Заголовок: Corsican пишет: На..

Corsican пишет:

цитата:

Навеяно последними литвиненко-березовско-луговыми мотивами

Это у него очевидно от регулярного просмотра ТY

 Отправлено: 21.09.08 13:24. Заголовок: Есть еще и геополити..

Есть еще и геополитические концепции - противостояние океанических и континентальных держав как неизбежность.

 Отправлено: 14.10.08 11:21. Заголовок: Про освоенные бюджет..

Про освоенные бюджеты - очень правильно. Вся эта "безобразовская клика" - сплошное прикрытие. Безобразов - отставной кавалергардский ротмистр, без особых средств, как о нем отзываются - не очень "в себе" - идеальный Фунт "в случае чего". Ведь эта концессия на Ялу перепродавалась -то неоднократно, но не осваивалась. А тут - вдруг. И момент "удачный" - у японцев, которые Корею алчут - аж слюни капают - уже и армия (вплоть до резервистов 2 и 3 сроков), и флот, и часть ж/д в Корее, ЕМНИП. А после войны про бюджеты и не вспомнит никто - "война все спишет". С уважением.

 Отправлено: 16.10.08 09:56. Заголовок: В описываемые Киплин..

В описываемые Киплингом времена Англия была очень обеспокоена франко-русским договором, который в случае конфликта на Средиземном море создавал реальный перевес сил в пользу союзников. В связи с этим и соответствующее отношение к статуту проливов. С уважением

 Отправлено: 06.11.08 05:09. Заголовок: сарычев пишет: В оп..

сарычев пишет:

цитата:

В описываемые Киплингом времена Англия была очень обеспокоена франко-русским договором,

А когда "согласие Англии Франции" образовалось? Россия в 1907г. к нему присоединилась. Как я понимаю РЯВ отгрохотала, Англия получила сильную Японию на ДВ, Россия там свои интересы сократила, флот потеряла и больше занялась сухопутной Европой. Препятствий русско-английской "дружбе" нет.

 Отправлено: 26.11.08 12:09. Заголовок: Да нет, было препятс..

Да нет, было препятствие в виде дружбы адмиралов - Атлантического и Тихого океанов и вдобавок кузенов. Вот эту - то дружбу Англия успешно и преодолела (а с учетом истории преддверия ВМВ - "даже два раза"). С уважением

 Отправлено: 11.12.08 12:07. Заголовок: сарычев пишет: было..

сарычев пишет:

цитата:

было препятствие в виде дружбы адмиралов - Атлантического и Тихого океанов и вдобавок кузенов.

Это препятствие устранили закадычные друзья Гермамании австрийцы своим вмшательством в Балканские славянские дела при поддержке или попустительстве Германии. К томуже Вилли-2 начал крепко мешать Британии на ближнем востоке и ростом ВМФ. Интересы Британии сошлись на России, которая оставшись без флота на Балтике опасалась за безопасность столицы с моря в случае войны с немцами.

 Отправлено: 12.12.08 11:00. Заголовок: Но... Мы и сейчас-то..

Но... Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ.

А тогда и не пытались ДВ нормально освоить

– сейчас – да. А тогда – была программа по переселению – и она довольно неплохо работала. Плюс 1930-е. – насильственное преселение. Ну не было у нас средств-с, чтобы платить людям деньги. Палочки – получите. Конечно, это извращенный взгляд, но кажется, у нас никогда не было денег, денег и ещё раз денег. Чтобы заинтересовать людей – надо или положить морковку, или , в случае её отсутствия – получим репрессивный аппарат во всём его великолепии...




А при их согласии на мнение Британии можно плюнуть. При быстром подходе, особливо если сочетать десант в Бургасе и десант в проливах. Коалиция создавалась легко - см. 1912 - греки, Болгары. – а вот поди ж ты, почему-то тогда не плюнули и почесали в затылке. Хотя атомного и иного оружия, вроде и не было.
И коалицию не создали. Маленькие народы ловко устраивали свои интересы с нашей помощью. Ам ы? В годы Великой Отечественной наши разведчики работали кажется, во всех странах, кроме Болгарии. – Почему бы это?


При Екатерине Великой вопрос вполне реальный, при Николае I в принципе то же(в начале царствоания), но уже слабо в это вериться, при Александре II в качестве пожелания при идеальном раскладе, а дальше не реально, Александр III похоже это осознал.



Еще суворов говорил, что тогда можно было взять Турциию и захватить проливы в два приема (осень, зима затруднили бы). Правда, это воспроизводилось, кажется, со слов какого-то француза, а не его собственных и было опубликовано в молодогвардейском издании о Суворове, кажется, Михайлова.

Я считаю, что больше всего, как ни странно, удалось сделать позднее Паскевичу. Хотя могу и ошибаться.
То ли он рано умер, не то побоялись вмешательства союзников, но крымская война – следствие политики Николая конца 1840, когда, как ему казалось, он устно всё обговорил, положившись на честное слово «джентельменов», а те его кинули. Что и привело к войне в конечном итоге. И когда объединённый десант (!) поставил старну на колени.

А Александр Второй когда и как мог овладеть проливами?




А вот на Кавказе полегче. Иран почти русский, Карс заняли одно время.


На Кавказе полегче? Это вы Ермолову и Дибичу скажите. Они посмеются.
Да бедный убиенный Александр Сергеевич в гробу перевернётся!
Как он не хотел туда ехать!

Почти – а почти английский. Это с какогого боку смотреть.

Карс – принадлежал Турции, ей и отдали после революции после прихода к власти Ата-тюрка.




можно было всех перессорить/помирить. –можно было бы, если бы обладали достаточным авторитетом на тот момент.
реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор – а может, он просто не успел дойти?





Ну все таки не Николаше, а ЕИВ Николаю II Александровичу
Государя

Вообще-то все эти обращения давно отменены…. Да ещё с большой буквы. С какой стати?

Если бы он был хоть вполовину, как его пращур, Петр Алексеевич и имел бы свою Полтаву и что-нибудь ещё – честь ему и хвала!
А ТАК – ПРЕДЯВИТЬ-ТО – НЕЧЕГО. Если страна до определённого момента приобретала на евразийском материке территории, то титул полусахалинского – он должен делить с Витте.

банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет – Хм. кто начал царствовать Ходынкой, тот кончит встав на эшафот.


Вы лучше скажите, кков прогноз на сегодня. Что мы можем если не взять назад, то хотя бы не потерять в дальнейшем?

 Отправлено: 12.12.08 15:35. Заголовок: Ув. Сергей-2. За то,..

Ув. Сергей-2. За то, в чем его обвиняют, Государь ответил - своей жизнью, жены и детей ( да и ближних родственников). Чем он еще может искупить наши недовольства? Мертвые сраму не имут. С уважением