Отправлено: 27.02.08 11:11. Заголовок: Генезис мифа о Варяге

В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок.

Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо.

Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели.

Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг.

Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).

По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.

 Отправлено: 05.03.08 13:09. Заголовок: wartspite пишет: Не..

wartspite пишет:

цитата:

Не судите опрометчиво.

- с другой стороны и полутов мог выкинуть фортель - помнится вы намекали о его светлом облике... ну да ладно счя вроде утихло...

 Отправлено: 05.03.08 13:25. Заголовок: 1. Снимок Иомильдо(П..

1. Снимок Иомильдо(Пхамильдо)Я его гдето уже выкладывал,но здесь он очень уж к месту.

2. То же, перспективный из космоса. Яркая синяя точка в верхней части - место съемки предыдущего снимка.

 Отправлено: 06.03.08 06:39. Заголовок: Почему-то не получил..

Почему-то не получилось. Повторю.
Бухта

 Отправлено: 06.03.08 20:00. Заголовок: Ingles пишет: Когда..

Ingles пишет:

цитата:

Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива ... Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? ... Может это его приняли за атакующий МН?

Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение? По поводу этого эпизода есть еще одна неувязка: он произошел ближе к концу боя, когда все повреждения "Варягом" уже были получены, включая всю малоколиберную артиллерию и большую часть 3'', что вызывает сомнения в эффективности заградительного огня при атаке МН. В этом случае, вполне логично, что неизвестный корабль свернул за Иодольми, чтобы не попасть под случайную раздачу.

 Отправлено: 06.03.08 20:26. Заголовок: Lukas пишет: а япон..

Lukas пишет:

цитата:

а японцы не признавали потерь

- Лукаш... вам не надоело? оно понятно, что ваш род самый древний в румынии и восходит к римским цезарям, но стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый?...

 Отправлено: 11.03.08 13:22. Заголовок: Lukas пишет: Ваше м..

Lukas пишет:

цитата:

Ваше мнение?

Может быть.

Самое интересное - надо ждать рапорта командира Асама, где будет указано, зачем он совершал циркуляцию. Это потеря 6 минут чистого времени (которые Варяг просто удалялся), а кроме того, Слава на циркуляции хорошо скорость теряла - с 12 до 8 узлов, значит, и Асама тоже должен был потерять.

В итоге торможение, потерянное время и Варяг ушёл. Если бы Асама продолжал преследование на полной скорости, то исход мог быть другим.

 Отправлено: 11.03.08 13:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Я с..

Борис, Х-Мерлин
Я слышал, на лестнице Вы сказали, что он сошёл с ума. Сейчас стреляться будете?

 Отправлено: 11.03.08 17:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый

Это я так самоутверждаюсь. Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые обсуждали вопрос об атаке "Варяга" миноносцем в бою, мне это действительно интересно. Кстати, Румыния ко мне, как, думаю, и Уэльс к вам отношения не меет.

 Отправлено: 11.03.08 18:43. Заголовок: Ingles пишет: Мне ..

Ingles пишет:

цитата:

Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).

Нужно также не забывать, что предательское нападение японцев и подвиг Варяга вызвали массовый прилив патриотизма в России. Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

 Отправлено: 11.03.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: Дл..

invisible пишет:

цитата:

Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

Да неужели? И как конкретно сказался?

 Отправлено: 12.03.08 14:13. Заголовок: Lukas пишет: Чтобы ..

Lukas пишет:

цитата:

Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые

- ищите в этом разделе с конца раздела... но начните там>>> http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/

 Отправлено: 12.03.08 16:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да неужели? И как конкретно сказался?

Вы ж вроде Менделеева читали.

 Отправлено: 12.03.08 16:53. Заголовок: Lukas пишет: Предст..

Lukas пишет:

цитата:

Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение?

Подумал немного - нет.

Если бы это был пароход, то это прошло бы у Полутова (там и корейский "Янму" расписан, и "Зафиро" упомянут"). Да и в наших работах бы прошло (когда взрывали Кореец/топили Варяг на рейд зашёл... Ведь немецкий крейсер на следующий день отмечен).

Далее. Русские по нему НЕ стреляли. Иначе не было бы дурацких ссылок на иностранных наблюдателей. Так бы и написали, что из "правого кормового 37-мм орудия нечаяно было сделано 2 выстрела", ну в смысле такие-то орудия стреляли по такой-то цели (пароходу/миноносцу/джонке - что показалось). На Варяге и Корейце либо не видели его, либо быстро опознали как НЕ цель. Выстрелы по нему скорее всего привиделись наблюдателям с рейда.

ИМХО, скорее всего это таки был катер с Тэлбота (в конце концов не дивизия ж лодок по рейду во время боя разгуливала). Сразу перед началом боя он пошёл на рейд в обход Йодолми (он же мелкосидящий да и большой ход не нужен). Когда Варяг развернулся, офицер понял, что последний отрезок будет слишком трудным (может зацепить перелётом/недолётом) и отвернул от греха подальше. Если бы Варяг шёл дальше на прорыв, то катер спокойно за его спиной зашёл на рейд.

Ну и наконец, именно с катера можно было наблюдать повреждения японских крейсеров, с рейда ничего толком не видели.

 Отправлено: 14.03.08 18:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ищите в этом разделе с конца раздела

Благодарю, обязательно изучу.
Ingles пишет:

цитата:

скорее всего это таки был катер с Тэлбота

Возражать пока не буду, т.к. авторитеты посоветовали мне получше изучить уже имеющийся материал на эту тему.
Некоторые уточнения моей гипотезы:
1. это мог быть и не пароход, а, например, джонка (хотел сказать моторная), т.е. достаточно маломерное судно, прибытие которых в порт подробно не отражалось (или все-таки не дошло?);
2. я и не утверждаю, что русские по нему стреляли (хотя бы потому, что по отчетам, малоколиберные орудия к этому времени были уже разиты, и в журналах этого эпизода нет), в большей мере, с учетом дистанции, это мог быть огонь японцев;
3. тезис, о том, что его не опознали на русских кораблях как цель, я полностью разделяю, вопрос только в том, почему он появился в последующем отчете Руднева (в рамках рассмотрения темы данной ветки о генезисе мифа);
4. катер возможен, но вызывает сомнения, что англичане могли сунуться в пекло боя и, главное, потом не отразить этот факт в своих журналах, в связи с чем полагаю, что он прошел на рейд раньше.
Поэтому, считаю, что проблема идентификации этого объекта еще остается, поэтому буду изучать предложенные Борис, Х-Мерлин материалы (см. ссылку выше). С уважением,

 Отправлено: 15.04.08 12:21. Заголовок: Извините Господа, но..

Извините Господа, но мое личное мнение , что повреждения все же были на японских кораблях. Я не специалист, но знаю если стреляешь пулей под очень острым углом к поверхности воды пуля рикошетит как плоский камешек брошенный так же, отскакивая и скользя от поверхности воды, как поский камешек. Также могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление. Читал, что при Цусиме на палубу Авроры попал снаряд, и плюхнулся плашмя , а не острием , предварительно отрикошетив от поверхности воды. После Цусимы японцы признали попадания русских снарядов в свои суда. На Микасе например, который стал музеем на берегу, краской даже показаны попадания снарядов. Почему же после боя в Чемульпо японцы отрицали даже единственное попадание русских в свои корабли? Я думаю , что по двум основным причинам:
1) Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая, Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.
2) Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков. Что должны были писать японские корреспонденты. Два русских корабля один из которых был устаревшим (Кореец) , а второй хоть и кресер, так только палуба бронированная вышли против наших превосходящих сил, и несмотря на героические действия наших самурайских моряков умудрились повредить наши суда, да еще и в плен не сдались. Как потом воевать то против таких русских суперменов? Вот и изменили информацию.

 Отправлено: 15.04.08 14:04. Заголовок: Ориген пишет: могли..

Ориген пишет:

цитата:

могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление.

Вот только под острыми ли углами падали снаряды при недолетах?
Ориген пишет:

цитата:

Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков.

Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц).

 Отправлено: 15.04.08 14:17. Заголовок: "Обратите вниман..

"Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц)."

Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.

 Отправлено: 15.04.08 14:18. Заголовок: Пусть не под самыми ..

Пусть не под самыми острыми углами, но не более 18 градусов.

 Отправлено: 15.04.08 14:21. Заголовок: А вообще все просто ..

А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

 Отправлено: 15.04.08 14:31. Заголовок: Ориген пишет: Но в ..

Ориген пишет:

цитата:

Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.

Почему мало победим? На "Варяге" была выведена из строя почти вся артиллерия, и более 2/3 экипажа. И это за 15-20 минут (согласно А.А.Свечину). Где же тут малопобедимость?
Ориген пишет:

цитата:

А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях?

Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?

 Отправлено: 15.04.08 14:33. Заголовок: "Может и сохрани..

"Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?"
Я думаю прочитают, у нас переводчики с японского есть.

 Отправлено: 15.04.08 14:35. Заголовок: А вообще история не ..

А вообще история не наука до сих пор не знаем как Чапаев то погиб, да и о том бое в Чемульпо до сих пор мало известно раз спорим. Если есть споры не все ясно.

 Отправлено: 15.04.08 14:47. Заголовок: Ориген пишет: А воо..

Ориген пишет:

цитата:

А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

А чем рапорты из МорКама не устраивают? Чем вахтенный журнал принципиально лучше? И то, и другое писалось уже после боя.

Вон, по инциденту с Корейцем - Вахтенный журнал и рапорт Беляева расходятся, и не в пользу журнала.

 Отправлено: 15.04.08 17:46. Заголовок: В общем как утоп Чап..

В общем как утоп Чапаев и Варяг толком неизвестно.

 Отправлено: 15.04.08 17:49. Заголовок: SLV пишет: более 2/..

SLV пишет:

цитата:

более 2/3 экипажа

Наверное строевого состава. ЕМНИП в машинной команде потерь не было.

 Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Ну ладно японцы либо..

Ну ладно японцы либо скрылм попадания либо наши ни разу не попали. Но Варяг был поднят и вошел в состав Японского флота под именем Сойя. Он стал учебным судном . Если верить фильму, где кстати показывали последнее место где остатки Варяга и лежат, то перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

 Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Извиняюсь, половину ..

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

 Отправлено: 15.04.08 21:43. Заголовок: SLV пишет: Извиняю..

SLV пишет:

цитата:

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

УЖАС!!!!
Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???
Уважаемый, а до Вас уже дошла информация, что земля - круглая?

 Отправлено: 15.04.08 22:12. Заголовок: эл пишет: Как ТАКОЕ..

эл пишет:

цитата:

Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???

 Отправлено: 16.04.08 00:39. Заголовок: SLV пишет: Кроме то..

SLV пишет:

цитата:

Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

А чего ж тогда кингстоны открывать надо было и специальни топить "Варяг"? 5 подводных пробоин и крейсеру каюк, он и от одной может потонуть. Откуда информация, ув. SLV? Вот на соседней ветке есть подробная информация о пробоинах, так там только одна была подводная, да и та "полуподводная", вроде как...

Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

 Отправлено: 16.04.08 02:44. Заголовок: Vilgraf пишет: Да, ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

Затем, что мифы хороши для детишек. Взрослым людям нехудо бы знать правду.

 Отправлено: 16.04.08 02:46. Заголовок: Ориген пишет: перед..

Ориген пишет:

цитата:

перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении.

А нам какое дело до японских мифов? Мы тут со своими разбираемся...

 Отправлено: 16.04.08 03:27. Заголовок: NMD пишет: А нам ка..

NMD пишет:

цитата:

А нам какое дело до японских мифов?

Это русские мифы про японские мифы:-)

 Отправлено: 16.04.08 07:53. Заголовок: Ориген пишет: Все т..

Ориген пишет:

цитата:

Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

А уважение на самом деле было. Варяг же не сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

 Отправлено: 16.04.08 08:01. Заголовок: Ingles пишет: Вот по..

Ingles пишет:

цитата:

Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...
SLV пишет:

цитата:

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

погиб мичман Нирод, 30 н.ч. и до 100 раненых...

 Отправлено: 16.04.08 08:27. Заголовок: ser56 пишет: Именно..

ser56 пишет:

цитата:

Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...

Вы имеете в виду затопление броненосца "Адмирал граф Шпее" после боя с английскими кресерами в устье Ла-Платы?
Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.

 Отправлено: 16.04.08 08:45. Заголовок: Всего выбыло из ст..

Всего выбыло из строя 8 офицеров из 22, 115 нижних чинов из 535. Из них всего убитыми 32 человека, включая скончавшихся от тяжёлых ранений сразу после боя. По книге Р.М.Мельников "Крейсер "Варяг" Л. Судостроение. 1983. стр.214, 217.

 Отправлено: 16.04.08 08:58. Заголовок: Vilgraf пишет: Отку..

Vilgraf пишет:

цитата:

Откуда информация, ув. SLV?

Из опуса А.А.Свечина. Сборник "История русского флота". Более точно сейчас не скажу - он дома лежит.

 Отправлено: 16.04.08 09:52. Заголовок: ivanij пишет: Если э..

ivanij пишет:

цитата:

Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.

да

 Отправлено: 16.04.08 11:21. Заголовок: Ориген пишет: Египе..

Ориген пишет:

цитата:

Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.

Хм. А еще раньше противников просто поедали:-).
Все же, РЯВ и фараоны - несколько различные времена, не правда ли?:-)))

Ориген пишет:

цитата:

Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая

Неблестящая. Но и никак не позор и даже не неудача.
Японцы проводили операцию, благополучно и успешно её завершили, несмотря на все "переживания".
Проблему с русскими кораблями они тоже решили. Никаких неудач не наблюдается.

Ориген пишет:

цитата:

Что должны были писать японские корреспонденты.

Надо сказать, мы этого не знаем. Никто японскую прессу того времени не анализировал.

Мы теперь знаем, что докладывали командиры кораблей и командующий отрядом. Которым "спрятать" трупы/раненых и повреждения просто не представлялось возможным.

Vilgraf пишет:

цитата:

даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа?

"Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен.
Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание". Или познание. Задачи другие.

abacus пишет:

цитата:

Это русские мифы про японские мифы:-)

Очень похоже:-).

Ingles пишет:

цитата:

сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

В общем, да. Это поступок. Для Руднева. Даже с учетом того, что выбора у него особенно не было.
Что до команды, то к ней вообще какие могут быть претензии? В бою вели себя достойно. Что не на 100% умело, так это тоже нормально. И для того времени, и для обученности.