Отправлено: 03.01.06 18:50. Заголовок: 4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера

Кстати, хотя и не без нек. промахов, но в целом японцы всегда имели неск. более крупных и в чем-то основном из ТТХ превосходящих русских кораблей. Т.е. - имли как раз качественное превозходство!
От есминцев - по скорости и артилерии, через 3000-тонников vs Новика с Боярином (по вооружением и боевой устойчивости), даже собачки превозходили 6000-тонников по наличием 203 мм ГК, а с учетом числености и подмогой со стороне яп. БРКР - компенсировали превозходства русских крейсеров в ост. ТТХ. Соотв. Баян vs асамоподобных, Сикисимы vs Пересветов, Микаса vs кого захотите из новых.
Были и промахи (с собачек vs 6000-тонников например, хотя если сравнить с богинь...) что ествственно - японские корабли строились неск. раньше соотв. русских противников!
А вот русские получили кач. превозходства только в 6000-тонников vs собачек. Хотя по критерием "стоимость/еффективность" и тут вышло как у Черномырдина...
И это - не считая "особенности яп. характера" - придавать в качестве лидера или усилением к какому-небудь классу кораблей 1-2 из следующего класса и всенепременно иметь локальное превозходство в численности путем лучшего маневра сил и превозходстве в отрядной скорости. И - усилением и придаванием боевой устойчивости бронепалубников БРКР. Что сводило на нет все достоинства 6000-тонников, т.к. у них средство усиления не было. Оставалось драпать...
Кстати я что-то не вспоминаю ни одого боя 1:1. В силе чего все рассуждения по превозходстве пр. 6000-тонников над собачек (в скажем 25-30%) РЕЗКО ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ. Потому что 2*0.75% - больше чем 100%. А так было всегда...

realswat пишет:

цитата

---

то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)?

---

Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без. Или скорость не та, или мощность.

цитата

---

Кстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело.

---

Тут вообще множество наипрекраснейших вариантов. Я о другом.
Моя идея в том, что Баян - корабль плохо сбаллансированн,м - броня откровенно избыточная (макс. 152/178 мм гарвей или на 1 дм меньше крупп - достаточно), скорость - на узел (да и два) меньше оптимальной - на нижн. уровне достаточности. Вооружение тоже неск. слабее необходимого. Недостатков по сравнением с лучших (но не со всех!) бронепалубников - сном. Скажем так - приличный (и не более) проект самого нужного и оптимального для ПА подкласса крейсеров.
Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты...
Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного.
А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр. Припомните себе, что и богини - бронепалубники.

цитата

---

И еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?

---

А вот это - вопрос интересный вообще. Чем ответили бы (и соумели ли бы ответить) японцы если и у русских была бы тенденция к достыжением качественно превозходящих по осн. параметров ТТХ (т.е. по скорости, вооружением, защиты) своих (при том - обычно более поздной постройки, чем японские "аналоги") кораблей во всех осн. классов: начиная с есминцев, через крейсеров и до ЕБРов!

 Отправлено: 03.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Кстати при сравнением "тюнингованного" Богатыря водоизм. пр. 6.5-7 КТ с поясом в 102/127 мм и вполне защищенной артилерии (т.е. - без палубных пушек за щитов или с башенноподобных щитов - можно и 10 штук вм. 12) и "тюнингованного" Баяна - с поясом в 152 мм крупп и 22.5-23 уз. мне лично - трудно выбрать лучшего.

А впрочем у Эсмеральды не все в порядке тоже - пушек много, но с общей подачи и скорострельность не фонтан. Баян ей уступает только по скорости. По весе мин. залпа - вряд ли. По точности 203 мм - тоже.

 Отправлено: 03.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного.

---

Если я Вас правильно понял, то Вы имеететв ввиду разведчик с легким поясом, что заведом лучше, чем без такового. Но тогда Вы вступаете в противоречие с Вашим основным доводом - сособностью баянов участовать в эскдренном бою - разведчик с 75-100 мм поясом (проще говоря "Суматра" или "Фурутака" с 22-23 узл. полного хода) для эскадренного боя с асамообразными непригоден.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр.

---

Это просто зафлудили тему. Изначально смысл темы сводился к тому - было ли ошибкой решение о постройке 6000 бронепалубных вместо броненосных (в качестве примера был взят "Баян"). При этом стрались уложиться в выделенный тоннаж, что бы избежать аргументов, что три "Рюрик 2" будут заведомо лучше 3-х 6000.

 Отправлено: 03.01.06 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если я Вас правильно понял, то Вы имеететв ввиду разведчик с легким поясом, что заведом лучше, чем без такового.

---

С это тоже.

цитата

---

Но тогда Вы вступаете в противоречие с Вашим основным доводом - сособностью баянов участовать в эскдренном бою - разведчик с 75-100 мм поясом (проще говоря "Суматра" или "Фурутака" с 22-23 узл. полного хода) для эскадренного боя с асамообразными непригоден.

---

Вот именно. А только с 1000-1500 тонн выше получается даже на основе Баяна не только дальный разведчик, но и корабль, действительно способный стать в линии если очень понадобится. Т.е. - это уже крупнее легкого разведчика с поясом. В какой-то степени доближается до лин. крейсера.
Хотя я все более дохожу до мнения, что для эту роль Баяну не хватает водоизмещения. Корабля для линии (даже инцидентно, ultima ratio) под 10-11 КТ невозможно быть дост. полноценным. Но это уже не Баян в всяком "тюнингованном" виде.
Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. 4.5 КТ собачка с аскольдовского типа КМУ (и евентуально - с поясом за счет утоньшением 114 мм скоса) с едином 152 мм калибре (пр. 10 пушек) плюс 10-12 75 мм ПМК смотрится лучше и полноценнее. По скорости спокойно будет в 23-24 уз. В реале и мореходность (хотя и ниже,чем у 6000-тонников), но была на дост. уровне.
А Баян - с одной стороне - не очень хорошее выполнение идеи крупного разведчика в силе недостатков уже упомянутых здесь. В неск. тюнингованном виде - с 22 уз. и 152 мм брони смотрится лучше и хорошо дополняется БПКр 2 р. типа Новик/Боярин. Которые при принятием концепции 4.5-5 КТ разведчика с легким поясом оказываются без дел, а в комбинации с крупного, лучше бронированного разведчика - совсем даже полезные.
Дело в том, что пара "скаут+БРКр в 8 КТ" по цене - как 2 6000-тонника, а по возможностей боевого использования все таки лучше. Тут снова есть возможность всяких собачек душить, с асам (в случае дост. численного превозходства - типа 2-3 к 1) подергатся, да и в крайном случае и в линии не бесполезен, хотя и не настолько полноценен, как если неск. покрупнее. Для работы на коммуникациях, когда надо уничтожить отряда прикрытия конвоя с конвоем вместе - тоже лучше. Но факт, что если есть 4.5-5-6 (даже) КТ разведчик с поясом - это тоже неплохо. Я уже писал, что не могу пока сказать что лучше - тюнинг. "баяны" в комбинации со скаутов или тюнинг. Богатыри (но побольше) без всяких там Новиков. У этого класса осн. проблема - в отсуствием корабля для усиления - как Асамы для собачек.
Для 4.5-5 КТ разведчика с легким поясом (в реале воплощение - только Фульгия, хотя башни для ГК совсем даже не обязательные) или - если хотите неск. покрупнее и поустойчивее, но и дороже без улучшения еффективности - Богатырь с поясом) корабль класса выше должен быть покрупнее - в идеале доведенный до уме Пересвет с 21-22 уз. 2х2-254 мм, 12 152 мм и поясом до 178 мм. Т.е. - не меньше 11-12 КТ. Способный душить Асам и в линии стоять посериознее, и конвоев топить вместе с охранением и уничтожать антирейдеров и всяких Камимур. Лин. крейсер, короче.
Эск. крейсеры типа 6000-тонников (с или без поясом) подходящые при превозходстве (при том - качественное и то - сериозно) в лин. сил. Т.е. - по скорости минимум при сохранением уровне защиты и вооружения нан у противника, или по вооружению - при пр. той-же скорости.
Это вообще вопрос именно концепции флота.

 Отправлено: 03.01.06 20:53. Заголовок: Re:

цитата

---

Изначально смысл темы сводился к тому - было ли ошибкой решение о постройке 6000 бронепалубных вместо броненосных (в качестве примера был взят "Баян")

---

Вот тут и есть некоректность. Если именно и конкретно Баян (со всех проблемов первого корабля нового класса) сравняем, то надо с БПКР 1 р. вообще - в т.ч. и с богинь! А если выбираем лучших представителей класса 6000-тонников - то надо принять резонной возможности получить не только Баяна (если БРКР строим вм. 6000-тонников), но и кораблей того класса, но получше его по комплексе ТТХ. Я поэтому и писал что изначальное ТТЗ Баяна пошло из ТТЗ богинь, но с поясом.
Т.е. - правильный вопрос был бы - что лучше: 6000-7000-тонные БПКр (в т.ч., но не только самые совершенные из них - т.наз. "6000-тонники") или 7500-8500 тонные БРКр (в т.ч. и Баян, но в принципе - не только Баян)?А иначе - факт - Богатырь - лучше в качестве 6000-тонника, чем Баян в качестве 7500 тонного БРКР. А Баян - на уровне, если не лучше Варяга и уж куда лучше богинь (снова сравняя 6-7 КТ БПКр с 7.5-8 КТ БРКр).
Я пытался сравнять не конкретных кораблей, а т.ск. классов кораблей, а конкретных кораблей пользовать именно в качестве примера, а не как абсолюта. Конечно всегда можно доказать что нек. корабль более сбаллансированным и лучший, чем другой. Но это относится к конкретных кораблей, а не к классов.
Так вот - Баян (допустим) - хуже в качестве образца 7.5 КТ БРКр, чем Аскольд - в качестве 6000-тонного БПКр. Однако в реале обе были одинаково успешные/неуспешные. Но недостатки Баяна являются недостатками конкретного проекта (который все равно на приличном уровне), а недостатки Аскольда - на уровне концепции 6000-тонника. Он является совершенное выполнение принципиально ошибочной концепции, а Баян - средненькое так выполнение - но более правильной концепции.
Аскольд совершеннее Баяна, но БРКр - правильнее БПКр!

 Отправлено: 03.01.06 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - правильный вопрос был бы - что лучше: 6000-7000-тонные БПКр (в т.ч., но не только самые совершенные из них - т.наз. "6000-тонники") или 7500-8500 тонные БРКр (в т.ч. и Баян, но в принципе - не только Баян)?

---

- и так вернёмся к нашим баранам... те богиням... сначала были Паллада-Диана... потом Аврора ... и Баян ... только потом - Варяг-Аскольд-Богатырь ...

что имеем - Баян был не ко двору, слаб и пр пр пр ... заметьте в планах были ЭБры именно на них дегу и кинули, и Кр к ним ... рассудили вполне здраво и история это подтвердила - бр.крейсер никогда не заменит броненосец ... чтоже до самой концепции БрКр типа Баян надо сказать русские сами просили усиленную Палладу они ея и получили - попытка заменить бронепалубный разведчик броненосным разведчиком потерпела фиаско ... война лишний раз показала - дело было не совсем в кораблях...

Разве Паллада плоха?... слаба? да! но это личилось... а впромежтем выдержала торпеду ...
что в Баяне? правильно, что не стали строить... абсолютно... скорость это всегда маневр огнём, а Баян скоростью похвастать не мог, всегда обуза Аскольду ... корабль интересен во всех отношениях, но дорога ложка к обеду ... ИА3 в ПА куда как приятнее чем Баян ... нужно не забывать - наметилась тенденция к росту скорости ЭБров ... 18-19-20 узлов это норма ... крейсер без 23-25 вообще не нужен, каким бы хорошим он нибыл ... Баян в эту тенденцию не вписывался, вот и присекли линию, тем паче что как эскадренный корабль он никакой ... разведчик он разведчик и есть ... не улан, кирасир ... Бронирование Баяна уничтожало его как крейсер, а недостаток оружия, делал его непригодным для линии ...

PS: всегда лучше иметь 10 Баянов и надется изменить Историю, чем разобраться почему палубные 203мм на нём заменили на башни

 Отправлено: 03.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и так вернёмся к нашим баранам... те богиням... сначала были Паллада-Диана... потом Аврора ... и Баян ... только потом - Варяг-Аскольд-Богатырь ...

---

Да. А если потом вм. Варяг-Аскольд-Богатырь было "Баян", но с 23 уз.?

цитата

---

Бронирование Баяна уничтожало его как крейсер, а недостаток оружия, делал его непригодным для линии ...

---

Все таки - не бронирование само по себе, а именно несбаллансированность, избыточность бронирования. Несоответствия с вооружением и скорости. Крейсер с брони толщиной как у новейших ЕБРов - нонсенс, конечно, но при развытием линейки (как из богинь произошли 6000-тонники) - вполне корегируемо.

цитата

---

Баян в эту тенденцию не вписывался, вот и присекли линию

---

Пришла дредноутная епоха. многое пересеклось. Но от 6000-тонников отказались даже раньше.

 Отправлено: 03.01.06 21:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

PS: всегда лучше иметь 10 Баянов и надется изменить Историю, чем разобраться почему палубные 203мм на нём заменили на башни

---

Кстати тоже очень интересно! Это из-за французкого стремления вбухать башен всегда и во всем или есть причина поинтереснее? Типа связь с проектированием Цезаря, что ли?

 Отправлено: 03.01.06 21:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

попытка заменить бронепалубный разведчик броненосным разведчиком потерпела фиаско ...

---

Гмм. Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско...

 Отправлено: 04.01.06 00:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А только с 1000-1500 тонн выше получается даже на основе Баяна не только дальный разведчик, но и корабль, действительно способный стать в линии если очень понадобится. Т.е. - это уже крупнее легкого разведчика с поясом. В какой-то степени доближается до лин. крейсера.

---

Получается "Баян" с небольшими вариациями - корабль недостаточно быстроходный для действий с легкими силами, а также дорогой, но заведомо слабый, для боя в линии. Кстати, Ваше сравнение с ЛКР как раз и доказывает тупиковость и бесполезность этой ветви.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя я все более дохожу до мнения, что для эту роль Баяну не хватает водоизмещения. Корабля для линии (даже инцидентно, ultima ratio) под 10-11 КТ невозможно быть дост. полноценным. Но это уже не Баян в всяком "тюнингованном" виде.

---

Правильно. Русские адмиралы рассуждали примерно также - незачем строить заведомо неполноценный корабль для боя боя в линии, когда почти за теже деньги можно построить полноценный линкор.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. 4.5 КТ собачка с аскольдовского типа КМУ (и евентуально - с поясом за счет утоньшением 114 мм скоса) с едином 152 мм калибре (пр. 10 пушек) плюс 10-12 75 мм ПМК смотрится лучше и полноценнее.

---

Они дешевле броненосных КР и оптимальны для своих задач. Нужно было за умеренные деньги построить КРЛ, которые бы нивелипровали вражеское превосходство в численности КРЛ. Эту задачу успешно решили.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дело в том, что пара "скаут+БРКр в 8 КТ" по цене - как 2 6000-тонника, а по возможностей боевого использования все таки лучше

---

Несогласен. ПМСМ наоборот.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Эск. крейсеры типа 6000-тонников (с или без поясом) подходящые при превозходстве (при том - качественное и то - сериозно) в лин. сил.

---

Наоборот. 6000 т как раз при правильном использовании могли нивелировать вражеское превосходствов линейных силах, т.к. обладали скоростью и свободой маневра и заставляли бы отвлекаться на них асам.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если именно и конкретно Баян (со всех проблемов первого корабля нового класса) сравняем, то надо с БПКР 1 р. вообще - в т.ч. и с богинь!

---

Я Вам уже писал - приплетение богинь некорректно - они строилилсь раньше и по другому техзаданию. Что касается тюнинговая "Баяна", то по моему мнению это несерьёзный развговор, т.к. "Баян" достаточно оптимален для своих размеров и серьёзного прироста скорости за счет брони достичь было нельзя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а недостатки Аскольда - на уровне концепции 6000-тонника. Он является совершенное выполнение принципиально ошибочной концепции, а Баян - средненькое так выполнение - но более правильной концепции.

---

Главный недостаток "Аскольда" (хлипкий корпус) не в концепиции, а конкретном проекте.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пришла дредноутная епоха. многое пересеклось. Но от 6000-тонников отказались даже раньше.

---

Наоборот. К ним вернулись, как только с холодной головой осмыслили опыт РЯВ и определили задачи типов (примерно через 5-6 лет). По горячим же следам строилить уроды - типа скаутов с бронепоясом или огромные БРКР, непригодные для участия в линейном бою.

 Отправлено: 04.01.06 00:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гмм. Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско...

---

Не-а. Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

 Отправлено: 04.01.06 01:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Главный недостаток "Аскольда" (хлипкий корпус) не в концепиции, а конкретном проекте.

---

Да. Но и он связанный с требованиями концепции. По сути - Новик (которого немцы называли "чехл для машин"), только неск. (почти в 3 раза) побольше. И подороже. По сути единственный 6000-тонник практ. "без замечаниях" - это "полуброненосный" Богатырь! Впрочем к Баяну тоже особых жалоб не было.

цитата

---

Не-а. Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

---

Мда. И кто из "городов" в 6-7 КТ? Если очень хочется - можете их обявить развытием собачек. Будет вернее, чем если из БПКр 1 ранга. И дальше - лин. крейсера в качестве разведчиков, антирейдеров, быстр. крыла флота и т.д. не из оплеваемых "монстров" ли вырасли? Или - и они из 6000-тонников?!?

 Отправлено: 04.01.06 01:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Получается "Баян" с небольшими вариациями - корабль недостаточно быстроходный для действий с легкими силами, а также дорогой, но заведомо слабый, для боя в линии. Кстати, Ваше сравнение с ЛКР как раз и доказывает тупиковость и бесполезность этой ветви.

---

Знаете, я долго искал аналога 6000-тонников в дредн. епохи. И - напразно! Это ни в коем случае не КРЛ - у англов по линии скаутов происходят, у немцев из БПКр 2 ранга. Смотря по РЯВ - из собачек и 3000-тонников. Но не из 6000-тонников. С учетом роста водоизмещения дредноутов - из 6 КТ никто не произходит. Лин. крейсера - все таки из БРКр. Не из Баяна конечно. Но - из БРКР.
Однако Вы мне помогли - это "белые слоники" Фишера! Спасибо большое! И - черт знает - с туевой хучи 152-203-234 мм "слоники" может и неск. полезнее и по человечески смотрелись бы. Пр. на уровне 6000-тонников.

 Отправлено: 04.01.06 10:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Но и он связанный с требованиями концепции.

---

Нет. Ни у "Варяга" ни у "Богатыря" проблем с прочностью корпуса не было. Занчит у Аскольда это недостаток проекта.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда. И кто из "городов" в 6-7 КТ? Если очень хочется - можете их обявить развытием собачек.

---

Разве я писал о "городах"? Нет они потомки КР 2-го класса (в своем флоте сответственно) и на роль универсального КР не тянут.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем к Баяну тоже особых жалоб не было.

---

Вообще-то ему тоже подкрепляли корпус после шторма.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Знаете, я долго искал аналога 6000-тонников в дредн. епохи. И - напразно! Это ни в коем случае не КРЛ - у англов по линии скаутов происходят, у немцев из БПКр 2 ранга.

---

Не там искали. Я уже раз пять повторял, но так и бытьь перечислю еще раз: "Светлана" (1912), "Омаха", "Фурутака", "Энтерпрайз", "Примоге", "Суматра".

 Отправлено: 04.01.06 10:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если потом вм. Варяг-Аскольд-Богатырь было "Баян", но с 23 уз.?

---

- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско

---

- а я и не спорю... только это стало ясно в процессе войны ... и то Аскольд+Диана+Новик прорвались при Шантунге... Изумруд - при Цусиме ... Аврора-Олег-Жемчуг ушли от верной гибели ... те как факт - заложенная в ТТХ возможность уйти от превосходящих сил была реализована в жизни... другое дело, что другие задачи выполнены небыли, ну та кизвините - эскадренный бой не место для бпрнепалубного кресера ... поэтому дозорнаю службв была переложена на всяких там скаутов и эсминцы, а крейсера стали прикрывать эти силы ... как факт можно говорить о том, что все крейсера построили зря - только эскадренный броненосный крейсер отвечал требованиям универсального корабля ...

 Отправлено: 04.01.06 11:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

как факт можно говорить о том, что все крейсера построили зря - только эскадренный броненосный крейсер отвечал требованиям универсального корабля ...

---

Сов. согласен. А это увы - даже не Баян. Даже он (с бронепоясом и на 1000-1500 тонн выше БПКр 1 ранга) оказался недостаточно большим, скоростным и вооруженным. Что остается для 6000-тонников...
Это (при другой - не "рейдерской" концепции и более лучшего выполнения) мог быть Пересвет. Могли быть и потомки Баяна. Но ... не стали. И именно в силе ошибочной концепции - не менее ошибочной, чем концепция 6000-тонника.
В реале стали Асамы. Это и "правильные" (из-за неимением лучшего) эск. крейсера РЯВ. Можно называть их ЕБРы 2/3 класса (хотя это справедливо скорее для "гарибальдийцев"), но факт - именно они лучше отвечали требованиям к эскадренному крейсеру. Т.е. именно универсального корабля при эскадры. Тоже не "до конца" дошли, но уже были в состоянием выполнять таких функциях.

цитата

---

- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ...

---

Делали намного лучшего разведчика-"волкодава", полноценного корабля для работы на коммуникациях, способного выполнять всех задач, недоступных для 6000-тонника в силе отсуствием поясной брони и недост. крупного ГК. Не полноценно - для того надо было делать в 11-12 КТ и с 254 (или даже 305) мм ГК - но мог!
Можно сказать что ему не хватали не только 2 (или 3) уз. скорости, но и 2-4 пушек ГК (а заодно - и желательно калибром "следующего уровня" - 254 мм или выше) и 2-4 пушек СК, . А всего того в даже 10 КТ (и даже - в каждого мыслимого тогда для крейсера водоизмещения), а тем более (и без значения) для 6000 или 8000 тонного крейсера. Даже Асамы с их с 9-10 КТ - на нижном уровне достаточности.
Кроме того - что Баян, что Аскольд - избыточные для "чистого" разведчика типа "открий и доложи". Тут скаут сов. достаточен, да и есминец даже. Главное иметь скорости не ниже чем на 3-4 уз. над охранения. "Адм. Бураков" с 2-75 мм (можно и совсем без ТА) - совсем даже подходить! Это - с одной стороне.
С другой - обе (и 6000-тонник и Баян) не были в состоянием выполнить основного условия для именно эскадренного рзаведчика (хотя Баян все таки частично) - не только "прорватся и оторватся" к/от гл. сил противника (для того Аскольд лучше - если один раз и непригоден в 2-3 последовательных операциях, Баян - наоборот), но и поддержать дост. продолжительного времени визуального и если понадобится - огневого контакта с ними! "Пасти" их, если хотите! Постоянно и неотменно как рок! Знать что они делают (а не только что их есть). Завязать и прекратить боя с именно лин. сил! Дать возможности своих гл. сил развернутся. И - если понадобится - стать даже в линии с ними или в роли отдельного быстроходного крыла!

Кто лучше в качестве разведчика?!? А никто! Потому что не знали ничего о гл. сил. Того, кроме - что они существуют где-то не очень далеко около ПА!!! Их замечали в моменте их появления (что - дело для Новика и "лейт. Буракова"), но понятия не имели в каком составе, в каком построении, что именно делают и (главное) - откуда они взялись (что именно и работа эск. крейсера)!
Значить - плохие разведчики!

 Отправлено: 04.01.06 14:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ...

---

Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

 Отправлено: 04.01.06 14:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кто лучше в качестве разведчика?!?

---

- вспомогательные крейсера, крейсера типа Новика-Цусимы, эсминцы... а если быть точнее - ближняя разведка - это всегда соединение кораблей типа Тацута и эсминцы ...

 Отправлено: 04.01.06 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В реале стали Асамы. Это и "правильные" (из-за неимением лучшего) эск. крейсера РЯВ.

---

Для эскадры лучше всего 2 типа КР - один чистый разведчик - типа боярина, второй - имеет 2 задачи:
1) усиление ЛС
2) поддержка главных сил в бою - атака концевых и подранков.
Богатырь, даже с поясом, не может усилить 3кт КР против БРКР противника - это средство (и не лучшее) преодоления численного превосходства противника в БПКР - не более. В бой ГС ему также лучше не соваться.
Поэтому для решения этих нужен БРКР в 8кт с хорошей защитой ( и не один!). Будь у русских 6 БРКР бипа баян и 4-6 3кт, они бы решали совместно все КР задачи.
Асамы же чрезмерны для КР и слабы как ЭБР!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

---

Именно! Держали бы 12 шт в ПА и не было бы проблем... И не строили бы полуЭБР (пересветов), а развивали бы Полтавы по пути увеличения скорости (до 19уз) и полного пояса из круппа.

 Отправлено: 04.01.06 15:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Будь у русских 6 БРКР бипа баян и 4-6 3кт, они бы решали совместно все КР задачи.

---

Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

 Отправлено: 04.01.06 15:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные.

---

То есть все приведенные примеры с боевой устойчивостью 6000 крейсеров Вам по барабану - "чувствительные", и все тут.

Избыточно крупные? Я уже писал - но повторю - размеры Аскольда не с потолка. Нужен крейсер сильнее корабля аналогичного класса у противника - то есть сильнее собачки. А чтобы сделать сильнее обычно приходится строить крупнее (примеров неудачных попыток сделать по-другому думаю приводить не надо). Поэтому и получили на 4500 т собачки 5700-6500 т у нашего крейсера. И сделали совершенно правильно - Аскольд это удачный асимметричный ответ на ВСЕ бронепалубные крейсера японцев, способный раздергать Асамы на выполнение задачи противодействия ему. Корабли, которые японцам приходится задействовать против такого корабля, в сумме дороже. То есть против Аскольда Асама необходима. Либо необходим такой же корабль, но его у японцев нету.

А в эпоху дредноутов Вы не нашли аналог по одной простой причине - мерите водоизмешение в % от линейного корабля. Что неверно - размеры Аскольда, повторюсь, определили собачки. А не размеры современных броненосцев.

Так вот, в РИФ по тому же самому принципу построили Светланы - корабли на 1500 с лишним тонн более крупные, чем "правильные" немецкие скауты. И как бы смотрелся "изначальный" Регенсбург (4900 т, 27 уз, 6 105-мм орудий на борт) и даже Висбаден (5200 т, 27,5 уз, 5 150-мм) против Светланы (6800 т, 29 уз, 8 130-мм)? Светлана по Вашему тоже "избыточно крупная"?

 Отправлено: 04.01.06 15:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

второй - имеет 2 задачи:
1) усиление ЛС
2) поддержка главных сил в бою - атака концевых и подранков.

---

подгоняем условия под ответ?

 Отправлено: 04.01.06 15:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нужно было за умеренные деньги построить КРЛ, которые бы нивелипровали вражеское превосходство в численности КРЛ. Эту задачу успешно решили.

---

Именно!

клерк пишет:

цитата

---

Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

---

Замечу еще одну вещь. На многих легких крейсерах времен ПМВ отказались от скоса палубы. И в итоге, защитившись от пробоин по ВЛ, ослабили защиту КМУ - 75-мм вертикальная плита намного хуже, чем такой же толщины скос, защищенный обшивкой (сдирающей колпачок) и углем. Более мощные 152-мм орудия времен ПМВ вполне могли пробить такой пояс. А попадание в КМУ - это много хуже, чем дыра по ВЛ.

 Отправлено: 04.01.06 17:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а если быть точнее - ближняя разведка - это всегда соединение кораблей типа Тацута и эсминцы ...

---

Угу. Авизо и есминцы. Тут крупный крейсер зверски избыточен. Т.е. - ни Асколд, ни Баян.
А с др. стороне - для эск. крейсера недостаточен, т.к. надо

цитата

---

не только "прорватся и оторватся" к/от гл. сил противника, но и поддержать дост. продолжительного времени визуального и если понадобится - огневого контакта с ними! "Пасти" их, если хотите! Постоянно и неотменно как рок! Зная что их есть, надо установить и знать постоянно в каком они составе, в каком построении, что именно делают и (главное) - откуда они взялись . . Завязать и прекратить боя с именно лин. сил! Дать возможности своих гл. сил развернутся. И - если понадобится - стать даже в линии с ними или в роли отдельного быстроходного крыла!

---

Тот факт, что ни Аскольд, ни Баян не были в состоянием подобной задачи выполнить, говорить об их недостаточности в качестве эск. крейсера.
realswat пишет:

цитата

---

Я уже писал - но повторю - размеры Аскольда не с потолка. Нужен крейсер сильнее корабля аналогичного класса у противника - то есть сильнее собачки.

---

В этом и ошибка в самой постановки задачи. Кораблей строили не "за выполнением таких-то функциях" а "против собачек". А когда собачек японцы усиляли асамами - 3.14ец! В результате - "прекрасная бесполезность"(с). Баян тоже не то - но по кр. мере - не настолько "прекрасная", но и не настолько "бесполезность"!
Нужен скаут или даже есминец побыстроходнее, которому нужно усиление. Нужен лин. крейсер в дополнением к легкому.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

---

Конечно. Но до быстроходного линкора, способного выполнять и функциях эск. крейсера, еще не дошли. Даже в дредноутной епохи не смели и думать, что такой эск. крейсер должен быть покрупнее линкора, т.к. по вооружением и защитой - линкор, но по скорости - крейсер.
realswat пишет:

цитата

---

размеры Аскольда, повторюсь, определили собачки

---

В чем и проблема.
В моменте усиления собачек асамами - без дел...
клерк пишет:

цитата

---

Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

---

Т.е. - причина всех бедствиях - наличие одной "лишной" богини вместо еще одного богатыря?!? Может - плюс "Светлана" или "России" (по скорости не хуже богинь) скомпенсируем?
Кроме дислокации не в одном месте, конечно.

 Отправлено: 04.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кораблей строили не "за выполнением таких-то функциях" а "против собачек".

---

1. Строили для выполнения конкретных функций.
2. Поскольку выполнение этих функций связано в том числе и с противодействием японским крейсерам (или японских крейсеров), вполне разумно учли их силу и решлили строить корабли сильнее.

Не логично?

Как раз строительство "кораблей вообще" чревато неприятностями. Вот ЛК Севастополь "вообще" неплох. Против Австрийских, итальянских или французских ровесников смотрится прилично. Но противником для него были ЛК типа Кениг. Которые тоже не чудо, но конкретно против Севастополя оказались самым неудобным соперником.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А когда собачек японцы усиляли асамами - 3.14ец!

---

1. Кассаги охраняемый Асама по функциональности недалеко ушел от авизо. Но будет подороже...
2. Асама строились для охраны собачек - или все же и для других целей?

Так что если против Аскольда Асама и собачка, то у нас даже если Аскольд

Krom Kruah пишет:

цитата

---

без дел...

---

то у них в той же ситуации Асама и собачка. В сумме корабли подороже Аскольда... вот так вот Аскольд ограничивает нормальное применение
всех японских крейсеров, и бронеплубных (их нужно охранять) и броненосных (их нужно отрывать от линейных сил).

Это Вы называете "без дел"? Без пользы?

 Отправлено: 04.01.06 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но до быстроходного линкора, способного выполнять и функциях эск. крейсера, еще не дошли.

---

- уже дошли ... Гарибальдийцы, Пересветы например ...

 Отправлено: 04.01.06 17:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

уже дошли ... Гарибальдийцы, Пересветы например ...

---

Я поэтому и писал, что именно доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера. Если не дальности развивали и избыточной мореходности, а скорости до 20-21 уз. за счет нек. ослаблением вооружения. Если не делали "броненосец-крейсер" для рейдерских операциях в одиночке, а как раз "крейсер-броненосец" для эскадры. Т.е. - то, что сделали японцы с асамах, хотя и они не довели его до конца. Остальные недостатки Пересветов - не на уровне концепции, а на уровне конкретного проекта - неполный пояс, плохое качество строительства и перегуз (особенно для "Ослябы"), уродская пушка в носу вместо еще по 2 на кажд. борту и т.д.
А вот гарибалдийцев в числе кандидатов рука не поднимается вписать... Б линии стоять - еще более-менее можно, но ни для какой небудь еще функции эск. крейсера не подходят. Действительно - линкор 2 класса, а не кандидат для лин. крейсера. А вот асамы - да.
realswat пишет:

цитата

---

Асама строились для охраны собачек - или все же и для других целей?

---

См. выше.

 Отправлено: 04.01.06 18:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то у них в той же ситуации Асама и собачка. В сумме корабли подороже Аскольда

---

Угу. Но работает. При том - отряду собачек и 3000-тонников одна Асама достаточна для усиления. 1 Асама для кажд. собачки - это у Вас нек. перебор. А усиление своих легких сил - не "отвлекание" для лин. крейсера, а одна из его осн. задач.И - в конце концов - Ваш (Аскольд) и мой (Баян) идеальный разведчик оказались не в состоянием вести эск. разведки! Всю войну местоположение, состав, ордер, курс, базирование и т.д. гл. японских сил остались для русских полная загадка! Как в общем и целом, так и во всех конкр. ситуациях. При очевидной избыточности - для ближней разведки. Кроме иногда кое-что из задач бл. разведки ("они пришли"), для чего и максимум Новик (или пара-тройка есминцев) подходят. Или (в условиях осаженного ПА) - оптика помощнее на вершину прибережной горы. Или привязной аеростат, если хотите.

P.S. А впрочем собачки и без усиления из асам ходили отрядом. Совершенно не беспокоялись из-за присуствием Аскольда при чем. И (как правильно отметили) - вполне в состоянием если не оторватся от Баяна, то дожыть до подходе какой-то Асамы. Которая , конечно не в ордере данного отряда ходить, а издалека прикрывает 3-4 таких отрядов если нужно.

 Отправлено: 04.01.06 18:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот ЛК Севастополь "вообще" неплох.

---

Как раз - вообще плох. Т.к. по уровне защиты не мог держать попадениях собственного ГК. Что является одным из критериев для хорошего или хотя неплохого линкора.
Не из-за наличием Кенигов, а за слабости в бронированием, увы.

 Отправлено: 04.01.06 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Но работает.

---

Пока Аскольд "держит" асама, он тоже работает. Если Асама уходит, асольд долбит собачку и работает вдвойне.

 Отправлено: 04.01.06 18:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Светлана по Вашему тоже "избыточно крупная"?

---

А вы заметили - когда часть их достроили? Размер - одна из причин...
realswat пишет:

цитата

---

подгоняем условия под ответ?

---

Это критика - где аргументы?
клерк пишет:

цитата

---

Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

---

Как бы они ночью МН помешали? Построй вместо богинь развитие Донского с ходом в теже 19-20 узлов - заметно более ценный корабль! А вместо 5 богатырей - 4 баяна имели бы 7 БРКР среднего тоннажа (за теже деньги:)), которые бы легко раздавили бы все БПКР японцев, а при необходимости связали бы боем асамы... Причем , если бы японских БРКР не более 4-х, то и раздавили бы (при близком водоизмещении)!
realswat пишет:

цитата

---

есть против Аскольда Асама необходима. Либо необходим такой же корабль, но его у японцев нету.

---

Да не так - достаточно 3*3кт или 2 собачки...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я поэтому и писал, что именно доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера.

---

Да вообще это ошибка - нужно было нормальные ЭБР строить с ходом в 19 узлов (на основе полтав с полным поясом из круппа) - вот и быстрое крыло!!!!!

 Отправлено: 04.01.06 18:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Пока Аскольд "держит" асама, он тоже работает.

---

см. Варяг - долго удержал?

 Отправлено: 04.01.06 18:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да вообще это ошибка - нужно было нормальные ЭБР строить с ходом в 19 узлов (на основе полтав с полным поясом из круппа) - вот и быстрое крыло!!!!!

---

Цесаревич/Хацусе подходят? Мне концептуально (из-за отсуствием подробной ингормации) как раз нравитца проект Балт. завода в 15 КТ (был и в 13.5-14) с 2х2-305 мм, 12-14х152 мм, 20-75 мм при полном поясе и 20 уз. Хотя и на основе разв,тием Пересвета, а не Полтавы, но все равно... Гы! Идеаль Хорошевич Прекрасников! А с человеческой КМУ - и 21-22 уз. дал бы... Э-э-эх...

 Отправлено: 04.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

См. выше.

---

Ваш полет мысли безусловно впечатляет.

Насколько я понимаю, Вы хотите построить полноценный ЛКр для РЯВ, то есть корабль по стоимости и размерам сравнимый с ЭБР.

Ну чтож Допустим у Вас и у меня уже есть по 6 ЭБР. Потом Вы построили 6 ЛКр и 8 "собачек".

А я 6 ЭБР и 4 Аскольда.

И что будут делать ваши ЛКр? Героически помирать в линейном бою? Или беречь собачек, пока я буду месить Ваши ЭБР?

Универсальный корабль хорош всем. Кроме одного - он, как ни странно, не может находиться в 2 местах. А если затачивать кораблестроительную программу под универсалов, такая задача возникнет.

У Асам можно найти три задачи - действия в линейном бою (услиление ЭБР), поддержка своих бронепалубных крейсеров и охрана конвоев - второе вызвано наличием Аскольдов, третье - Аскольдов и Рюриков.

Одновременно поддерживать бронепалубные крейсера и вести конвой Асама как ни странно не может. Если, конечно, бронепалубные крейсера тоже не ведут конвои.

1 случай. Часть бронепалубных крейсеров и 1-2 Асамы водят конвои в ЖМ. Часть бронепалубных крейсеров и 4 Асамы - в корейском проливе.

Аскольды отыскивают Того и наводят на него наши линейные силы - в то время, когда Того без Асам, а значит его силы равны нашим (6 ЭБР против 7)

2 случай. Собачки и 2 Асамы действуют в интересах Того. 4 Асамы в корейском проливе.

Аскольды уходят от Асам, находят войсковой конвой в ЖМ, топят транспорты и пару Мацусим. После чего ситуация переводится в вариант 1.

3 случай. Собачки и 2 Асамы действуют в интересах Того. Еще 4 Асамы попарно водят конвои в ЖМ. 5 и 6 отряды в Корейском проливе.

Рюрики приходят в корейский пролив (раз уж решились при Камимуре, без него тоже рано или поздно соберутся). Топят транспорты и 3-4 японскиз крейсера. Ситуация возвращается к случаю 1.

И т.д.

Универсальных кораблей должно быть очень много. В конкретном случае РЯВ Асам должно быть не меньше, чем 6000 и Рюриков, как минимум. Если учесть, что Россия побогаче, то Асамы как ответ Аскольдам - это уже победа.

 Отправлено: 04.01.06 18:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Асамы как ответ Аскольдам - это уже победа.

---

Мда. А Аскольд в качестве ответа собачек и 3000-тонников - это лучше?!? Да и какой там ответ! Японцы строили асам исходя из предназначения, а не "в ответ на..." И строили, кстати преди соотв. русского, которому "отвечали".

 Отправлено: 04.01.06 18:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Аскольды отыскивают Того и наводят на него наши линейные силы

---

Т.е. - как - типа "он уже здесь"? Потому что в реале ни разу не открили даже то. Не говоря о составе, ордере и т.д.

 Отправлено: 04.01.06 19:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потому что в реале ни разу не открили даже то. Не говоря о составе, ордере и т.д.

---

- так ты попробуй перечить Мк про Баян и Аскольд - ради интереса ...

 Отправлено: 04.01.06 20:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

так ты попробуй перечить Мк про Баян и Аскольд - ради интереса ...

---

Перечитаю еще раз. Может - позабыл...
Ну, и немножко перебор художественный... Да и (как наверное заметили) иногда немножко увлекаюсь. Прошу прощения, если так.

 Отправлено: 04.01.06 21:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah - ИДЕЯ ДОВЕДЕННАЯ ДО АБСУРДА - ЕСТЬ СУТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ ПРОТИВНОГО ...