Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 13.07.06 08:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением.

Стоит отметить, что в 1907-1908 годах, в многочисленны набросках на тему "какой крейсер нам нужен" в МТК пришли к идее бронепалубного крейсера с 12 - 6" пушками в четырех трехорудийных башнях, установленных линейно-возвышенно. Т.к. заявленные условия требовали водоизмещения - за 10 КТ, от идеи отказались. И уже следующим шагом создали проект Светланы.

 Отправлено: 13.07.06 08:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.к. заявленные условия требовали водоизмещения - за 10 КТ, от идеи отказались.

Отказались после того, как потребовались дополнительные деньги на "Измаилы".

 Отправлено: 13.07.06 08:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

в четырех трехорудийных башнях, установленных линейно-возвышенно.

Так вроде силуэты должны были быть идентичны дредноутам, т.е. -- линейное расположение башен. Или это конвейская байка?

 Отправлено: 13.07.06 09:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

1907-1908 годах, в многочисленны набросках на тему "какой крейсер нам нужен" в МТК пришли к идее бронепалубного крейсера с 12 - 6" пушками в четырех трехорудийных башнях, установленных линейно-возвышенно. Т.к. заявленные условия требовали водоизмещения - за 10 КТ, от идеи отказались.

NMD пишет:

цитата:

Или это конвейская байка?

Скорее, не байка, а неверно понятая информация.
"Наброски" такого рода существовали во всех флотах примерно в то же время.
Любопытно, что при всей кажущейся несомненной выгоде - везде без каких-либо шансов на осуществление. Причины можно перечислять долго.
По смыслу, это почти как эскизы космического корабля тов.К.Э.Циолковского:-)))

 Отправлено: 13.07.06 10:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Скорее, не байка, а неверно понятая информация.

Я про силуэты. Про первый вариант было сказано, что силуэт стандартизирован с дредноутами. По окончательному -- что стандартизирован с серийными "Новиками". Вот мне и интересно -- байка или нет. Правдивость второго -- налицо...

 Отправлено: 13.07.06 10:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Обуховский и Пермский завод делали орудия полностью.

С 1906 по 1914 год Пермский завод не получил ни одного заказа на орудия от Военного министерства. Полевые орудия производились в основном на Путиловском заводе. Так что Обуховскому з-ду еще повезло...
NMD пишет:

цитата:

Так Круппа тоже копировали, просто в виде платы покупали у него часть заказанных орудий. У Канэ лицензию купили сразу.

До переориентации на французов Крупп фактически и был русской артиллерией. Орудия Круппа не копировались , а создавались совместно по российским заказам.
NMD пишет:

цитата:

Да ничего не пропускали вроде.

На рубеже 1890-1900 годов в Германии были созданы скорострельные орудия с горизонтальным клиновым затвором . Они стали продуктом эволюции орудий предыдущего поколения. Россия же осваивала производство Кане с поршневым затвором...
NMD пишет:

цитата:

Простите, что значит "затоптали"? Эти царские тяжёлые орудия (107, 122, 152мм)

Да уж , 122мм гаубицы даже две -обр. 1909 и 1910 года ( не было еще тов. Сталина на них). А как там было с 8"- 11" гаубицами и мортирами - не припомните? Напоминаю - никак! ( вот вам и Перемышль ...) Да и первые 152 мм пушки попали в армию в феврвле 1915 года. Аж ЧЕТЫРЕ штуки! А Морское ведомство не получило ни одной такой пушки. Вообще...

На этом светлом фоне создание морских 102/60мм и 130/55мм , со всеми их минусами и плюсами - просто подвиг !

 Отправлено: 13.07.06 10:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Я про силуэты. Про первый вариант было сказано, что силуэт стандартизирован с дредноутами

- так пожизни с линейно-возвышенными башнями проекты для РИФа шли в печку ...

 Отправлено: 13.07.06 10:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ясно, что вместо строящейся Светланы лучше иметь готовый Невельской. Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того???

Бесспорно!

 Отправлено: 13.07.06 10:58. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

С 1906 по 1914 год Пермский завод не получил ни одного заказа на орудия от Военного министерства.

Вначале Вы говорили о корабельной артиллерии, нет?
Sam2 пишет:

цитата:

До переориентации на французов Крупп фактически и был русской артиллерией. Орудия Круппа не копировались , а создавались совместно по российским заказам.

А взглянув на даты приёмки орудий -- те же груши только в профиль. С той только разницей, что Круппу заказывали и потом копировали, а Канэ купили по результатам сравнительных испытаний трёх систем.
Sam2 пишет:

цитата:

На рубеже 1890-1900 годов в Германии были созданы скорострельные орудия с горизонтальным клиновым затвором . Они стали продуктом эволюции орудий предыдущего поколения. Россия же осваивала производство Кане с поршневым затвором...

Не говоря о цене (можно вспомнить опупеи с 130, 152 и 180мм орудиям товарища Сталина), клиновый затвор требует бОльшей культуры производства и лучшего качества материалов, особенно при сильном повышении ТТХ (см. истории с 305/52 и 356/52 орудиями).
Sam2 пишет:

цитата:

Да уж , 122мм гаубицы даже две -обр. 1909 и 1910 года ( не было еще тов. Сталина на них).

У товарища Сталина были свои тараканы -- вспомним 122 и 152мм орудия почти одинаковой дальности в дивизии и корпусе.
Sam2 пишет:

цитата:

А как там было с 8"- 11" гаубицами и мортирами - не припомните? Напоминаю - никак! ( вот вам и Перемышль ...)

По-моему, были бывшие морские орудия, хотя специально не интересовался.
Sam2 пишет:

цитата:

Да и первые 152 мм пушки попали в армию в феврвле 1915 года. Аж ЧЕТЫРЕ штуки!

Можно вспомнить "Катюши", и как там было дело, хотя чего уж проще сварганить простенькую ПУ для уже имеющихся ракет.
Sam2 пишет:

цитата:

А Морское ведомство не получило ни одной такой пушки. Вообще...

А зачем морведу сухопутные орудия? Свои были -- Канэ те же и Виккерс.
Sam2 пишет:

цитата:

На этом светлом фоне создание морских 102/60мм и 130/55мм , со всеми их минусами и плюсами - просто подвиг !

По первому и соглашусь, а 130мм -- обычный наш кретинизм, который Вы почему-то для пре-РЯВ выдаёте за "французское засилье"...

 Отправлено: 13.07.06 11:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Так ведь была 152/50 для амурских мониторов. Вес ствола - 6.3 тонны, вес фугаса - 47 кг, начальная скорость - 823 м/c...

Вот как, значить и ствола в 50 кал. было. Э - как там с козе и баяном?

 Отправлено: 13.07.06 11:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так вроде силуэты должны были быть идентичны дредноутам, т.е. -- линейное расположение башен. Или это конвейская байка?

Байка не конвейская, а крестьяниновская. Из его "Крейсеров". И, пардон, какая стандартизация? Вы, господа, о чем? На дворе август 1907 года. Кто и чем должен эти крейсера стандартизировать. Только что определились, что нам вообще надо. Первый эскизный проектный рисунок полк. Гаврилова - Апгрейт Боярина с одной -8" и тремя двухорудийными башнями 120ок, в 4,5КТ и скоростью в 28 узлов на экспериментальных турбинах ( которые еще разработать надо ). Потом поехало: еще одна -8". Башен 120ок побольше. Пояс броневой опять же. КТ растут. Вообщем бумага много чего стерпела. Потом давай пушек побольше и помощнее взамен брони. Так бронепалубник с 6" и получился. И слава богу, что строить не стали. У Крестьянинова несколько эскизных вариантов напечатано, но к сожалению, этого чуда с 6" в башнях нету. А жаль.

kimsky пишет:

цитата:

Отказались после того, как потребовались дополнительные деньги на "Измаилы".

На дворе 1908 год. Тогда искали деньги на Измаилы?

 Отправлено: 13.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На дворе 1908 год. Тогда искали деньги на Измаилы?

Разве отказ от 10000 тонн и 12-6-дм - 1908 год? Мне казалось, что в 1912.

 Отправлено: 13.07.06 11:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Речь в данном тексте шла об общем числе пушек. Завел ее realswat. Всего пушек у Эмдена было больше,

Речь шла все же именно о Светланах, я написал, что в плане поражения палубных установок 130-мм пушка не хуже 150-мм. Это раз. Речь шла о соотношении 15 к 5-8, а не 10 к 8, что тоже не совсем одно и то же. Это два. Про то, что сильно быстрее 130-мм пушки стрелять не будут, я тоже сказал. Это три. И кстати, 7-8 150-мм пушек немецких крейсеров тоже составляют преимущество против 5 152-мм пушек С. Это четыре.

А для любителей примеров - рекомендую эпизод Гельголандского боя, Аретьюза против Фрауэнлоба.

Arethusa осталась с меньшим из двух противников. В 8.10 «Фрауенлоб» повернул на юг и пошел, держась вдоль западной стороны Гельголанда. Тирвит изменил курс на немного сходящийся с противником. Погоня и бой продолжались, расстояние уменьшалось, и, когда достигло [116] 20 кабельтов, Arethusa выпустила две торпеды, но безуспешно.

Одно за другим орудия Arethusa выходили из строя, и положение ее становилось серьезным.

Это Корбетт. Для любителей некритического анализа - пример избыточности пояса, 152-мм орудий и турбинных установок (3-4 "лишних" узлов).

По-моему, преимущество Светланы в бою с любым английским и немецким крейсером времен ПМВ, за исключением типа Е, вполне очевидно. Она сильнее во всем. И 4 крейсера на Балтике сильно бы стеснили действия немецких крейсеров - поскольку любой отряд, 4 крейсера и меньше, мог быть уничтожен. Поскольку немцы меньше, слабее вооружены и тихоходней. В точности та же картина, которую могло дать совместное использование Богатыря, Аскольда и Варяга в Желтом море. За исключением того, что японцы могли хотя бы прикрыть собачки Асамами, а у немцев такой возможности не было. ЛКр для этого все же великоваты. (И кстати точно так же Омахи - отличный волкодав для японских и британских скаутов.)



Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Света вполне угробить Хаукинса...

Вы вроде не первый день на форуме, но до сих пор только один - не самый чистый и эффективный - полемический прием усвоили

 Отправлено: 13.07.06 11:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У Крестьянинова несколько эскизных вариантов напечатано, но к сожалению, этого чуда с 6" в башнях нету.

В интернете на это можно как-небудь посмотреть?

 Отправлено: 13.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

При равном весе снаряда дальность гораздо больше - а зачем? На такой-то платформе как ЭМ.

Для настильности и точности, однако.

 Отправлено: 13.07.06 11:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Она, конечно, еще больше. Предельный случай движения в заданном направлении, так сказать...

Повторюсь, никакого направления нет. Я говорил именно о 130-мм и 150-мм . А то я напишу, что 305-мм и 356-мм орудия одинаково эффективны против легкого крейсера, и Вы выведете, что и 75-мм пушка будет не хуже 356-мм. Не стоит.

А касательно пояса повторюсь - по опыту РЯВ и ПМВ очевидных преимуществ он не дает, поскольку больше всего страдает артиллерия, что на кораблях с поясом (Аретьюза), что без (Аскольд, Аврора, тот же Эмден). Так же повторюсь, что например японцы на скаутах и американцы на Омахах сочли возможным ограничиваться поясом только у КТО, то есть защищали не ВЛ, а силовую установку - и в этом плане палуба со скосом намного лучше.

Кстати, по поводу скорости стрельбы Эмдена - время полета снаряда на 40-45 каб полностью нивелирует это преимущество 105-мм пушек.

 Отправлено: 13.07.06 11:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, по поводу скорости стрельбы Эмдена - время полета снаряда на 40-45 каб полностью нивелирует это преимущество 105-мм пушек.

А как было бы с преимуществом по скорострельности у Светлан в аналог. случае?realswat пишет:

цитата:

Вы вроде не первый день на форуме, но до сих пор только один - не самый чистый и эффективный - полемический прием усвоили

Прошу прощения, если так восспринялось - это не к Вами адресованно, а к клерку. Просто в качестве примера абсурдности данного прийема.

 Отправлено: 13.07.06 11:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В интернете на это можно как-небудь посмотреть?

В сети книку не видел. Завтра попробую сканировать самый интересный рисунок и вывесить.

 Отправлено: 13.07.06 11:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По-моему, преимущество Светланы в бою с любым английским и немецким крейсером времен ПМВ, за исключением типа Е, вполне очевидно. Она сильнее во всем.

По-моему оно неочевидно, и я объяснил почему. Вы, кроме ссылок на "некритический анализ", ничего конкретного по моим возражениям сказать не удосужились. С чем мне спорить? Опять излагать свои аргументы по новой?

Подчеркну - я не настаиваю, что "Света" была гарантированно слабее. Я готов допустить, что в реале она с несколько большей вероятностью вышла бы из дуэли победителем, чем прогиравшим. Мой основной посыл - рост водоизмещения не дал ей никакого ЗАМЕТНОГО, тем паче - РЕШАЮЩЕГО преимущества. Зато в итоге сделал ее более сложной, и долгой в постройке. Принятие для нее новых пушек также ничего не дало кроме излишних трат, а стремление впихнуть в корпус большее количество этих пушек ухудшило их расположение и эффективность. Почему я так считаю - опять же, излагал выше.

 Отправлено: 13.07.06 11:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Подчеркну - я не настаиваю, что "Света" была гарантированно слабее. Я готов допустить, что в реале она с несколько большей вероятностью вышла бы из дуэли победителем, чем прогиравшим. Мой основной посыл - рост водоизмещения не дал ей никакого ЗАМЕТНОГО, тем паче - РЕШАЮЩЕГО преимущества. Зато в итоге сделал ее более сложной, и долгой в постройке. Принятие для нее новых пушек также ничего не дало кроме излишних трат, а стремление впихнуть в корпус большее количество этих пушек ухудшило их расположение и эффективность.

Абсолютно согласен.
Танго пишет:

цитата:

В сети книку не видел. Завтра попробую сканировать самый интересный рисунок и вывесить.

Если можно - и хоть основных ТТХ?

 Отправлено: 13.07.06 11:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы, кроме ссылок на "некритический анализ", ничего конкретного по моим возражениям сказать не удосужились. С чем мне спорить? Опять излагать свои аргументы по новой?

Ну хотя бы с этим:

realswat пишет:

цитата:

Насчет того, что сильно больше будет за счет скорострельности, согласен. Но даже при соотношении 1,1 к 1 по скорости стрельбы получим 8,8 к 5 по общему числу. По силе взрыва - линеные размеры зоны поражения относятся как корни кубические - то есть 45 к 33 превращается в 3,5 к 3,1. В смысле вероятности поражения орудий 8,8*3,1=27,3 против 5*3,5=17,5 в пользу Светланы. При этом у Светланы надо выбить 8 стволов, у противника - 5. Как ни крути, противник потеряет свою артиллерию намного быстрее.

так что на счет отсуствия конкретики Вы немного ... не правы.

Кстати, все Ваши тезисы я последовательно разобрал)

 Отправлено: 13.07.06 12:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, все Ваши тезисы я последовательно разобрал)

А нижнего автоцитата как прокоментируете? За исключением лирико-эпических моментов, конечно. Это не к Вами адресованно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У 130 мм (против 152 мм): вес ствола: ок. 5.3 тонн (против 6.3 тонн). вес пал. установки: пр. 17 (!!!) тонн (против 15 тонн)...Ойц! Ху, хорошо - при модернизации до 50 кал. и 6" дотянеть до 17 тонн... скорострельность - 5-8 выстр./мин (против 7 выстр./мин.) Скажем, что одинакова, хотя гильзовой пушки предимство налицо - как минимум - можно поднять скорострельности проще, чем у картузной, механизировать ручных операций проще и надежднее, да и при более продолжительной стрельбы еще не ясно кто-кого уделает) вес снаряда: HE - 33.4-36.8 кг (против до 49.76 кг) Вес ВВ - 3.9-4.7 кг (против 3.6-5.8 кг) (в зав. от снаряда, а у 6" снаряда и резерв модернизации все таки посериознее...) нач. скорость снаряда: 861 mps (против 753-793 mps). Мда... Тут наконец прокол... возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих! Вообще - "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна. Как по вашему, господа - Светы с (например) 9-11х152 мм, 6-7 в борт. залпе без всяких казематов (например до 4-5 в ДП и до 3-4 на кажд. борту (не одновременно - вопрос размещения, но в сумме до 11-152/45 или 152/50) вполне входят, да и легче будет, чем 15-130 мм) и при том - вовремя и в реале, а не "по проекте", чем именно хуже реальных были бы?!? При всем остальном - как было? Конечно тут еще и водоизмещения на пр. 1000 тонн (и соотв. цены) тоже можно снизить, но ... принимаем что все остальное как в реале - только пушек меняем. Так в чем преимущество 15-130 мм (8 в залпе) против примерно (даже) 9-152 мм (6 в залпе).

 Отправлено: 13.07.06 12:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А нижнего автоцитата как прокоментируете?

Как как, тем же вопросом - в чем преимущество 6 152-мм пушек перед 8 130-мм? Не абстрактно (вес снаряда), а конкретно, в поражении таких целей, как легкие крейсера и эсминцы?

 Отправлено: 13.07.06 13:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как как, тем же вопросом - в чем преимущество 6 152-мм пушек перед 8 130-мм?

В точности. У более крупной пушки балистика лучше. В размещением - меньшего количества пушек можно разместить пооптимальнее с т. зрения углов обстрела и условиях стрельбы (а не напр. в казематов вбухать). Дистанция между пушек будут больше, а возможности поразить 2 одным попадением (да и вообще вероятность попасть) - меньше. Еффект одиночного попадения будет посериознее. Гильзовое заряжение. Скорострельность одинакова при более тяжелом снаряде. 152 мм - на вооружением - даже если модернизировать (по длине ствола, по затвору и т.д. - освоить и наладить производства будет проще и дешевле
При равном залпе, скорости, защиты, дальности и т.д. корабля с 152 мм можно было сделать неск. поменьше и подешевле. И основное - с 152 мм пушек Светлан до войны смогли бы построить неск. штук. С 130 мм - ни одной! 152 мм (вполне приличных и освоенных) - было! Не случайно 130 мм пушки в реале потеряла массу теор. преимуществ и приобрела недостатков. Естественно для нового изделия, но для чего это изделие вообще мужно? Вот по 102 мм нареканий нету - тоже не без недостатков (неск. переутяжеленная из-за избыточной балистики например), но очень нужная! Тут спора нету! Но случай с 130-ки совершенно не тот!

цитата:

в чем преимущество 6 152-мм пушек перед 8 130-мм

А если задать вопроса наоборот? В чем преимущество 8 130-мм пушек перед 6 152-мм? Даже если принять упомянутых мною выше преимуществ 152 мм недостаточно существенными, или небесспорными, то у 130 мм их совсем нету!

Следовательно сакраментальный вопрос: "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна, все равно вполне стоит! В виде: "Для чего и кому нужна новая пушка (и главное - нового калибра), необладающей никаких преимуществ, ни по весу (для равного мин. залпа), ни по габбаритов, ни по весу залпа, ни..., ни...?!?

Повторюсь, но - 130 мм - вполне хорошая и совершенно ненужно принятая на вооружении пушка.

Ну, а на Светлан можно было и более, чем 6 -152 мм в борт. залпе поставить. Ссылочки на более подробных чертежей (по возм. с разрезами) если кинете - докажу наглядно! А больше 130 мм - вряд ли без применением башен или спарок.

P.S. Сравните Муравея Амурского с том-же расположением артиллерии, как в реале даже, в русском варианте - с 130 мм пушек, и в немецком - с 150 мм пушек?. Кто сильнее будет? При равном водоизмещением, цены и т.д. и т.п.

 Отправлено: 13.07.06 13:44. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Если же пожалеть команду и дать пресной воды по норме, то Вода 100 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 2000 т. И тогда Итого 130 + 60 + 2000 = 2190 т.

Если Вы мне покажете броненосец начала века, в нормальное водоизмещение которого входит 2000 т пресной воды, то может я с Вами и соглашусь

 Отправлено: 13.07.06 13:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев. \\\\\ Не согласен. Муравею пояс вполне полезен был бы, как и нормальной КМУ и более адекватное расположение артиллерии, конечно.

Типичный пример логики "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить".
А такая простая мысль, что "Муравьев" с поясом доползет до 5500 т в голову не приходит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".\\\\\\\\\Уместно не упомянули 2х114 мм палубно-башенной установки.

Ну упомяните с какого времени они стали ставится
***

 Отправлено: 13.07.06 14:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если задать вопроса наоборот? В чем преимущество 8 130-мм пушек перед 6 152-мм?

В вероятности попадания - у 8 130 мм она больше на 33%. А разница в поражающем действии снаряда силшком мала, что компенсировать такую разницу в вероятности попадания.

 Отправлено: 13.07.06 14:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В чем преимущество 8 130-мм пушек перед 6 152-мм?

- в том что моряки страли трепетно отситься к унификации калибров артиллерии у новых кораблей... у дредноутов и линкрейсеров и крейсеров решили сделать СК/ПМ 130мм и этого держались ...

помоему 130мм родственница той что будет стоять на эсминцах проекта 7 и 7у?

 Отправлено: 13.07.06 14:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- в том что моряки страли трепетно отситься к унификации калибров артиллерии у новых кораблей... у дредноутов и линкрейсеров и крейсеров решили сделать СК/ПМ 130мм и этого держались ...

Так в чем именно преимущество? Могли и на основе 152 мм заунифицироватся (хотя сама идея далеко не столь хорошая, как выглядеть - ест и плюсов и минусов)! Для есминцев тех лет что 130 мм, что 152 мм - сл. крупная - перешли (и правильно) на 102 мм. Линкору - похер 130 мм или 152 мм (или даже 120 мм)

цитата:

помоему 130мм родственница той что будет стоять на эсминцах проекта 7 и 7у?

Угу! Поэтому и с универсальности ГК у есминцев в СССР совершенно не вышло. Как и у англов с 133 мм, но они вовремя отказались.

клерк пишет:

цитата:

Ну упомяните с какого времени они стали ставится

Гы! Неск. раньше 133 мм! И до сих пор!

 Отправлено: 13.07.06 15:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем именно преимущество?

" июня 1911 года АО ГУК предложило ОСЗ заняться созда-нием 130/60-мм пушки. Первоначально предполагалось, что пушка будет полуавтоматической, и.планировалось изготовить два опытных образца с гильзовым и с картузным заряжанием. 2 марта 1912 года ОСЗ передал на утверждение АО ГУК черте-жи обоих вариантов 130-мм пушек. Однако заказчики рассчи-тывали на что-то попроще и подешевле. 12 июля 1912 года было решено делать пушку картузной, а спустя 2 месяца отка-зались и от полуавтоматики. В окончательном варианте ору-дие состояло из внутренней трубы, скрепленной по всей дли-не тремя цилиндрами и поверх их кожухом. Нарезы постоян-ной крутизны в 29,89 клб, глубиной 1,0 мм. Число нарезов 30. Длина ствола 7019/55 мм/клб, длина нарезной части 5862 мм. Вес поршневого затвора 90 кг, вес ствола с затвором 5290 кг."

 Отправлено: 13.07.06 15:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

на эсминцах проекта 7 и 7у?

Французские лавры житья не дают? Наши эсминцы, да и лидеры типа Ленинград - это самотопы, очень слабый корпус. Вроде речь о начале века? или я попутал чего?

 Отправлено: 13.07.06 15:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Типичный пример логики "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить". А такая простая мысль, что "Муравьев" с поясом доползет до 5500 т в голову не приходит.

Приходить, но - все таки не до 7.5 КТ. Во вторых - пришла, конечно, но после того как обдумал ее сериозно - отбросил!

Каледон
4120 - 4290/4950 - 5250 т, 137,2x13x5 м. ПТ -2, 6 ПК, 40000 л.с. = 29 уз. 935 т нефти. Бро-ня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм, рубка 75 - 152 мм. Эк. 400-460 чел. 5-152 мм/45, 2-76 мм зен., 4 - 47 мм, 4x2 ТА 533 мм.

Муравьев-Амурский
4390/5252Т, 135,3x13,6x5,98 м. ПТ-2, 10ПК. 30000 л.с. = 27,5 уз., 620 т угля + 580 т нефти. Броня: па-луба до 80 мм, рубка до 75 мм, щиты орудий 50 мм. Эк. 443 чел. 8-130 мм/55 (8-150 мм/45), 4-52 мм/55 зен., заменены на 2 - 88 мм/45, 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 120 мин.

4570/5587 т, 138,7x13,4x5,13 м. ПТ-3 ("Магдебург" и "Штральзунд"), ПТ -2 ("Страсбург"), 4 ПТ ("Бреслау"), 16 ПК, 35 500 л.с. = 28,2 уз., 1200 т угля -f 106 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка до 100 мм, щиты орудий до 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 354 чел. 12- 105 мм/45. После перевооружения в 1915-1917 гг.-7 150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 2 ТА 500 мм палубные поворотные и 2 ТА 500 мм подв. (демонтированы в ходе перевооружения), 100 мин.

Почему с поясом в пр. 50-75 мм и палубы в 33-37 мм именно у Муравьева-Амурского водоизмещение должно доползти до 5500 тонн - сие тайна великая есть! Если конечно не имеете ввиду полного, но оно и так 5252 тонн, да и при чем тут Лужков, т.е. пояс?

Вам не кажется, что при наличием пояса 80 мм палуба неск. избыточна? И что пр. палуба в 33-37 мм (максимум) с лихвой скомпенсирует 75 мм пояса? И с более "неучебной" силовой установки вполне можно мин. до 35000 л.с. и на узел больше разогнатся? И что если не с "варяговском" расположением артиллерии, а неск. более адекватным (ну, если не как у Каледона, то хоть как у Карлсруэ) этих 6 пушек побортно вполне получаются в водоизмещением не Светы, а Муравьева? Кстати палуба у прекрасно забронированной Светланы - 20 мм! Муравьеву должно быть тоже будет достаточно, а (до) 60 мм если от палубы снять - пояса вставим какого захотите и еще вес на 50-100 тонн водки останется!

И еще раз:
Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Сравните Муравея Амурского с том-же расположением артиллерии, как в реале даже, в русском варианте - с 130 мм пушек, и в немецком - с 150 мм пушек?. Кто сильнее будет? При равном водоизмещением, цены и т.д. и т.п.

С дополнением - почему, если у Муравьева-Амурского можно сов. без проблем заменить 8-130 мм на 8-150 мм считаете невозможным проделать пдобного извращения и с Светланы? Ну, ОК - не 15-152мм, а 13 - казематных в первом нос. каземате ликвидируем из-за ретроградности и заливаемости, а 2 в корме рядом - ставим лин.-возвышенно (неск. переаранжуруя минных рельсов). Как видите - совершенно консервативный подход! А в борт. залпе - 8-152 мм по 49 кг по 7 выстр./мин., вместо 8-130 мм по 37 кг по по (тех-же) 7 выстр./мин... При неск. более "либеральном подходе" - и до 10-152 мм в борт. залпе вполне дотянем!
Такое увеличение огн. мощи при "все остальное как есть" уже оправдывает "дополнительного водоизмещения. Такая Светлана уже действительно заметно сильнее и быстроходнее чем каждого аналогичного "немца" будет и смотрится совсем даже хорошо!

 Отправлено: 13.07.06 15:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

" июня 1911 года АО ГУК предложило ОСЗ заняться созда-нием 130/60-мм пушки. Первоначально предполагалось, что пушка будет полуавтоматической, и.планировалось изготовить два опытных образца с гильзовым и с картузным заряжанием. 2 марта 1912 года ОСЗ передал на утверждение АО ГУК черте-жи обоих вариантов 130-мм пушек. Однако заказчики рассчи-тывали на что-то попроще и подешевле. 12 июля 1912 года было решено делать пушку картузной, а спустя 2 месяца отка-зались и от полуавтоматики. В окончательном варианте

...надо было просто отказатся и от самой пушки, если не в состоянием сделать полуавтоматической и гильзовой. Она теряет всех (абсолютно) преимуществ перед 152мм/45 Кaнэ (даже!) и совершенно не оправдывает затрат по переходе на другом калибре и потери в весом снаряда и мощи орудия.

 Отправлено: 13.07.06 15:52. Заголовок: Re:

Для крейсеров надо было дальше 152мм Канэ развивать............
152/50 артустановка Обуховского завода обр.1909/11 г.

 Отправлено: 13.07.06 15:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Для крейсеров надо было дальше 152мм Канэ развивать............ 152/50 артустановка Обуховского завода обр.1909/11 г.

Конечно. Вот и я о том-же!

 Отправлено: 13.07.06 15:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

АО ГУК предложило ОСЗ заняться созда-нием 130/60-мм пушки

экстремалы однако.......

 Отправлено: 13.07.06 16:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже если принять упомянутых мною выше преимуществ 152 мм недостаточно существенными, или небесспорными, то у 130 мм их совсем нету!

Ладно. Спор в общем-то опять уплыл в идиотские частности. Мы говорим о чем - о нужности больших крейсеров, или о 130-мм пушке? То, что она лучше 152-мм, я не утверждаю. Я просто сказал, что вооружение из 15 130-мм орудий Светланы вполне достаточно для достижения перевеса в бою со скаутами. Кстати, легкая полемическая подсечка - и Кром незаметно для себя согласился с тем, что большие крейсера лучше малых, просто нужно было ставить на них 152-мм орудия))) Что и сделали на Омахе.

Итак, резюмируя.

Преимущества Светланы концептуальные (то есть продиктованные ее бОльшими размерами)

более сильное вооружение.
большая живучесть (чисто за счет размера)
большая скорость.

А недостатки - не концептуальные. То есть 130-мм орудия и низко расположенные казематы не являются принципиальными недостатками бОльшего крейсера. Его единственный принципиальный недостаток - большее время постройки. В условиях слабой промышленности (российской периода ПМВ) может быть фатальным. Но для индустриально развитых стран (Германии, Англии) - это уже относительно мелкая проблема. (Имей немцы при Ютланде не 10 скаутов, а 4 Богатыря и 4 Светланы, глядишь, они не жались бы так беспомощно к своим главным силам под напором численно превосходящих английских крейсеров).

Далее, попробуем все же разобраться в общем, а не в частностях.

А именно, чем скаут отличается от "большого" крейсера принципиально? Для скаута артиллерийский бой - не основной способ действий. Даже бой с себе подобными. Это чисто "глаза" при эскадре + довесок к миноносцам. А вот большой крейсер рассчитан еще на самостоятельные действия, и бой с вражеским крейсером - уже его прямая задача. Так вот эволюция крейсеров двигалась однозначно в сторону большого, боевого крейсера. Уже последние немецкие крейсера, англичане типа С и D ориентированы на бой, я молчу про Е и Омахи.

После ПМВ скауты практически исчезают как класс. Мы тут услышали множество слов (а иногда и аргументов)))) в пользу бедных, то есть малых крейсеров. Но почему после Вашингтона Италия, скажем, строит 7 10000 т крейсеров, а не 12 6000 т скаутов? Италия, имевшая самые скаутские из всех скаутов в ПМВ. Только к самой ВМВ появляется аналог скаутов - Везувио - но это уже просто переросток-лидер.

Англия строит большие ТКР и большие легкие крейсера, рядом с которыми единственная ветвь наследников скаутов Аретьюзы-Дидо.

Немцы не стали развивать линию Кельнов, а перешли к Хипперам.

Завязали со скаутами и японцы после Вашингтона (кроме Агано), американцы построили Атланты, но так же - после Лондона, и рядом с тяжелыми и большими легкими крейсерами это не вгыглядит столбовой дорогой развития крейсера. Французы тоже не отличились в этом плане.

Маленький крейсер-глаза однозначно ушел в прошлое после ПМВ, и победила концепция большого крейсера, способного работать как с эскадрой, так и в одиночку. Концепция, по которой и создавались крейсера Варяг/Аскольд/Богатырь/Олег. Короче, мы предуагадали основное направление эволюции крейсера за 15 лет до того, как оно стало очевидным.

 Отправлено: 13.07.06 16:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

экстремалы однако.......

Это тот-же синдром как при созданием 6000-тонников и башенной 152 мм установки для бородинцев и Богатыря... Кстати инфой Борис привел, а не я.

 Отправлено: 13.07.06 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

(а не напр. в казематов вбухать).

И немного по частностям. Тут все как "отче наш" твердят - каземат к ПМВ анахронизм. А позвольте спросить - почему? Углы обстрела и вес (хотя угол осбтрела бортовой палубной установки не всегда много лучше). Но вот опыт РЯВ однозначно говорит о том, что расчет орудия в палубной установке много более уязвим, чем само орудие. А вот закрытый каземат, даже закрытый 25 мм броней, дает много большую защиту расчету. Я, конечно, понимаю, что брызги страшнее стали)))) Но если серьезно - великий Вильсон написал по поводу боя у Ялу, что орудие за броней стоит трех открытых. Не берусь утверждать так категорично, но все же казематные пушки будут заметно более полезны, поскольку у них реже будет происходить перерыв в стрельбе (командир орудия нестреляющего борта увидел, что у орудия Х убита вся прислуга, и поспешил к нему, чтобы продолжить стрельбу).

Кстати, развивая мысль, скажу, что даже башни Богатыря я бы предпочел палубной установке, именно в силу того, что меньшая скорострельность компенсируется несравнимо большей живучестью. А как писал уже выше - по опыту РЯВ/ПМВ потери артиллерии в палубной установке - наиболее тяжелые повреждения для крейсеров.

 Отправлено: 13.07.06 16:16. Заголовок: Re:

Изрядные извращенцы ТТЗ писали, они б еще так сделали - 130/75, со снарядом 70 кг, длминным и кувырукающимся