Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

 Отправлено: 01.10.07 11:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

1900 год - 9.2дм - 2 орудия - 15 выстрелов - 9 попаданий - 0.75 попаданий/мин 6 дм - 12 орудий 104 выстрела 80 попаданий 3.3 попаданий/мин 1901 год - 9.2дм - 2 орудия - 22 выстрела - 14 попаданий - 1.1 п/мин 6 дм - 12 орудий 128 выстрелов 102 попадания 4.2 п/мин

Т.е. получается, что скорострельность была 1.2 - 1.7 выст мин.

но что сразу бросается в глаза:
1) Очень высокий процент попаданий 60-64%. Т.е. дистанция была небольшой, что упрощает управление огнем, плюс проще заряжать (из за небольших углов возвышения)
2) стрельбы до РЯВ - вероятно стреляли не залпами, а индивидуально орудия наводили, что тоже повышает скорострельность.


Теперь, что есть по орудиям Рюрика.
В ответе Кром Круаху, я был не совсем прав.
У нас оказывается, все интереснее было.

У Гончарова оказывается различается не две скорострельности (техническая и боевая), а целых три:
1) контрактная скорость заряжания - надо полагать аналог технической.
2) скорострельность на комендорских стрельбах
3) скорострельность на корабельных стрельбах на поражение.

И вывод о соотношении этих скорострельностей у Гончарова следующий - на корабельных стрельбах скорострельность понижается в двое по сравнению с комендорскими, и в три и более раз, по сравнению с контрактными скоростями заряжания (стр. 106).

Теперь данные по Рюрику.

2 выст/мин это не техническая скорострельность (контрактная скорость заряжания), а скорострельность на комендорских стрельбах 1913 года (Гончаров стр. 102).
Скорострельность на корабельных стрельбах у него была 0.72 выст/мин.
Дистанция стрельб не указанна, но она была явно больше, чем в вышеприведенном примере про англичан, потому что процент попаданий был не 60%, а 45% (стр 120).

Ну и дополнительно данные по 8" пушкам Рюрика:
скорострельность на комендорских стрельбах 1913 года - 3.1 выст/мин
скорострельность на корабельных стрельбах 1913 года - 1.61 выст/мин
процент попадания на корабельных стрельбах 1913 года - 31%


А вот какие данные по английским пушкам надо с этим сравнивать, даже не представляю.

 Отправлено: 01.10.07 11:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну и дополнительно данные по 8" пушкам Рюрика: скорострельность на комендорских стрельбах 1913 года - 3.1 выст/мин

Чуть опередили:-))

Наши комендорские стрельбы 1911-1913 - аналог английских учебных стрельб начала века. То есть стрельба по щиту, расположенному недалеко от корабля, с использованием только орудийных средств наводки (без участия СУАО корабля). Как видно, скорость стрельбы на таких стрельбах и у нас немаленькая.

 Отправлено: 01.10.07 11:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот какие данные по английским пушкам надо с этим сравнивать, даже не представляю.

Комендорские стрельбы и надо.

 Отправлено: 01.10.07 11:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Очень высокий процент попаданий 60-64%.

Да, и он был настолько высок, что решили специально проверить.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. дистанция была небольшой,

Стандартно было 1200-2000 ярдов. В данном случае вроде бы 1200, но под рукой данных нет.

СДА пишет:

цитата:

плюс проще заряжать

Здесь надо лучше знать устройство башен. А то вспоминаются испытания на максимальном угле возвышения - поскольку он же еще и угол заряжания.

СДА пишет:

цитата:

стрельбы до РЯВ - вероятно стреляли не залпами

Из описания следует, скорее, что могли и пушки стрелять по отдельности. Хотя тут не поручусь, конечно.

 Отправлено: 01.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

меньшее орудие всегда будет скорострельно, то 234 мм Армстронга (подчеркиваю - на установки Аверофа!) должна быть гораздо скорострельнее, чем армстронговской 254/45 мм.

Во-первых, почему "гораздо"?
А во-вторых, как раз потому как не совсем гораздо, меньшее время полета снаряда 254-мм пушки даёт ей определенную фору, сглаживающую разницу по мере роста дистанции. А бОльшая точность может и вовсе сместить баланс по количеству попаданий в пользу тяжелого орудия.

 Отправлено: 01.10.07 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а вот сравняя русской 12"/52 и викерсовской 10"/50

Пока Вы письмо писали - я уже ответил.
По сравнению 12"/52 и 10"/50 у меня ошибка.

Я сравнил техническую скорострельность (цикл заряжания 12"/52) с данными по комендорским стрельбам 10"/50.
А это не одно и тоже.

Но точно такая же ошибка и у Вас. 2 выст/мин это не техничесмкая скорострельность установок Рюрика.
И есть подозрение, что Вы сравниваете не равноценные данные с нашей и английской стороны.

И рекомендую обратить внимание на 2 момента.
1) Выше я привел данные по скорострельности наших 8" орудий - очень сомнительно, что английские 9" будут скорострельнее.
2) Точность - более крупные орудия точнее.
На стрельбах 1912 года процент попаданий у 10" Рюрика был в 1.3 раза выше, чем у его 8"
На стрельбах 1913 года в 1.5 раза выше.

Английская 9" тоже должна по точности 10" уступать.

 Отправлено: 01.10.07 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Комендорские стрельбы и надо.

В общем - да. Проблема в том, что она (как и battle practice) всегда в большой степени завысят и от квалиффикации расчетов (Вот меня поздравили от имени комендоров-призивников Гуд Хоупа при Коронеле ). Ну и всегда человеку хочется (соблазн однако) взять "для своих" - лучших результатов, а для оппонента - - примерно "средных" или нижнего значения (вот Вам и пример с 3-4 выстр./мин на комендорских для 234 мм, но... упоминаем и сравняем именно 3 (т.к. "так логичнее").

 Отправлено: 01.10.07 12:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А то вспоминаются испытания на максимальном угле возвышения - поскольку он же еще и угол заряжания.

А разве такие установки были?
Вроде ж у всех заряжание происходило на углах весьма далеких от максимального. Максимум, что я знаю, это 4 градуса у Кр. Кавказа.

 Отправлено: 01.10.07 12:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

результаты стрельбы 6-дм пушек Terrible и шести кораблей Эскадры Канала

На какой дистанции и при каком состоянии погоды было дело?

 Отправлено: 01.10.07 13:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Стрельбы 1901 года (сокращенный перевод)

За данные спасибо - это ценная информация.
Часть из них я уже нашел по ссылке realswat'а

kimsky пишет:

цитата:

Лучшую стрельбу показали Тэйлор и Кьюелл, выпустившие из кормовой 9.2 дм 12 снарядов за 6 минут и добившись 9 попаданий.

Значит, все-таки стреляли из одного орудия (а не из двух одновременно, как было предположение).

kimsky пишет:

цитата:

среднян по шести корабля - 3.9

Отлично. Я как раз и сказал клерку, что мне кажется "средняя" может быть около 4 выстрелов. Угадал, однако.

kimsky пишет:

цитата:

1901 год - 9.2дм - 2 орудия - 22 выстрела - 14 попаданий - 1.1 п/мин

Получается, что скорострельность 234-мм (по доле попаданий от выстрелов) - 1,73

kimsky пишет:

цитата:

Cressy выпустила 5 снарядов за 100 сек (соответственно - 4 промежутка, порядка 24 сек на выстрел), Aboukir - те же 5 за 85, примерно 21 сек на выстрел. Это, таким образом, максимальная техническая скорострельность 1-орудийной установки.

То есть была достигнута техническая скорострельность примерно в 3 выстрела в минуту.

Получается, что до переделки подачи при технической скорострельности 2 выстрела - реальная на учениях была 1,72 выстрела в минуту.
А после переделки (с повышением технической до 3 выстрелов) с учетом сохранения такого же соотношения (2:1,72) - примерно 2,6 выстрела в минуту.

kimsky пишет:

цитата:

К произношению другими вы цепляетесь, когда не хватает других аргументов. При этом сами допускаете еще более "варварское" произношение.

???? Так издайте новый перевод Паркса и предложите "правильную" транслитерацию его имени.

kimsky пишет:

цитата:

Честное слово, когда я буду разбираться с тем, как и какой язык мне выучить - Вас не побеспокою

Да хоть никакой не учите - мне-то что.

 Отправлено: 01.10.07 13:46. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

На какой дистанции и при каком состоянии погоды было дело?

Точных данных под рукой нет, но обычно порядка 1200 ярдов в спокойную погоду.

 Отправлено: 01.10.07 14:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Получается, что скорострельность 234-мм (по доле попаданий от выстрелов) - 1,73

Да, примерно. Одна быстрее, вторая вроде как медленнее на 20 процентов.

Уралец пишет:

цитата:

То есть была достигнута техническая скорострельность примерно в 3 выстрела в минуту.

Несколько меньше.

>реальная на учениях была 1,72 выстрела в минуту.

Дальше вопрос - были в башне заряды или нет, и пользовались ли только с подачи.

Уралец пишет:

цитата:

А после переделки (с повышением технической до 3 выстрелов) с учетом сохранения такого же соотношения (2:1,72) - примерно 2,6 выстрела в минуту.

Скорее 2.4-2.5. А у Cressy - того же типа - 2.15. И это - одноорудийные башни. К тому же - на малых дистанциях. Ну и насколько правомочно напрямую переносить соотношение - отдельная тема.

Уралец пишет:

цитата:

Так издайте новый перевод Паркса и предложите "правильную" транслитерацию его имени.

Это, извините, не я устроил кампанию за правильное произношение пятого звука в названии английского крейсера. А что до постановки "правильной" в кавычки - вы что, полагаете, что назови вы доктора в Англиии "Оскар Паркс" - вас бы поняли? Ведь именно это у вас было "критерием".

Уралец пишет:

цитата:

Да хоть никакой не учите

Спасибо за милостивое разрешение. Немедлено пойду не учить никакой язык.

 Отправлено: 01.10.07 14:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А разве такие установки были?

Чтобы далеко не ходить
британская 12дм/35

Loading angle -

For all Majestic class except for Caesar and Illustrious
13.5 degrees
In addition, the mount needed to be trained to 0 degrees

For other classes and Caesar and Illustrious
13.5 degrees
Any angle of train

Vengeance
Any angle of elevation or train

 Отправлено: 01.10.07 14:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Точных данных под рукой нет, но обычно порядка 1200 ярдов в спокойную погоду.

Target 15 ft. high; area 525 sq. ft.; range 1400-2000; speed 8 knots

 Отправлено: 01.10.07 15:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

2 выст/мин это не техничесмкая скорострельность установок Рюрика.

Так я и не говорил подобного! ( ну только в PS в качестве илюстрации что "мог бы"). Принял именно в качестве полигонной. Из-за чего - реальная боевая в 1 в,стр./мин., которой предложил ув. клерк, я принял безоговорочно!
В силе правила: "если нет полной инфой, считай что данные - в худшем для твоего тезиса случае". Поэтому и сравняю не с технических 5 (или 6) выстр./мин) для 9.2", а с с полигонных 3-4.
Далее. Для викерсовской 10"/45 (10"/45 (25.4 cm) Mark VII Vickers Pattern "A") упоминается скорострельность в 2 выстр./мин, а для армстронговской (10"/45 (25.4 cm) Mark VI Elswick Pattern "S") - в 3 выстр. в мин. Пушки родом 1901-м году, а в употребой - с 1904 г. Т.к. мы не уверенны что это за скорострельность, но точно знаем что в данном случае - это одна и та-же скорострельность, то пусть проанализируем 2 сценариев:
1. Это техническая скорострельность. Если это так, то у викерсовской 10"/50 (на Рюрике) наблюдается прогрес. Все таки - родом 1906, в эксплуатации - с 1908 м.Там уже 2 выстр./мин - полигонная. 4-5 лет - это немало.
Но если так, то почему нужно отрицать прогрессе или его возможности в армстронговских пушек?
Там для 10"/45 (дизайн 1901) - 3 выстр./мин. тех скорострельность, а полигонная скорострельность 9.2" - ок. 1.5-1.7 выстр./мин (по ув. kimsky) армстронговских 234 мм (родом 1895 и in service - с 1900 г.), т.е. - (надо полагать) - в около 2 раза выше (3-3.5 выстр./мин.) должна быть техн. скорострельность. Все это однако относится к установке 1х9.2" 1895 г. дизайн. Вполне можно допустить, что точно так, как Викерс успел в 10"/50 полигонной скорострельности довести до уровне прежней (у 10"/45) технической (за 4-5 лет!), точно так Армстронг усовершенствовал 9.2" (тем-более - применяя типа конструкции как у своей более скорострельной, чем у Викерса для 10" и для 9.2") у достыг не худшего результата. Это вполне резонно с учете того, что при пр. равных (т.е. - при одинакового типа установки, подачи, кинематики и т.д.) более легкая установка должна получится более скорострельной. Это очень даже неплохо корреспондирует с инфой про 5-6 выстр./мин. (вероятно) тех. скорострельности 9.2" и с 3-4 выстр./мин. - полигонной.
Т.е. - на 2 выстр./мин полиг. скорострельности Рюрика должны соответствовать именно 3-4 (при том - скорее 4, т.к. не в примере одинокого Рюрика кораблей с 9.2" у англов больше и налицо разброс в зав. как от установки, так и от квалиффикации расчета. При том боевая скорострельность должна быть не ниже 2 выстр./мин (у более легкой установки и скорость наводки должна быть (при пр. равных" выше или по кр. мере - не ниже).
2. Это не техническая, а боевая скорострельность. Если это так, то у викерсовской 10"/50 (на Рюрике) не наблюдается прогрес по сравн. с 10"/45 кал. Возможно особо и не напрягались - все таки это одиночный заказ на экспорт - произвели по 2 установок с по одного комплекта зап. стволов и все. Это однако не относится до "родной" 234 мм - это не одиночная установка и она совершенствовалась бесперерывно с 1890-м до 1916 г.
Но то, что важнее - в таком случае и полигонной скорострельности 10"/45 кал. Армстронга надо считать в 3 выстр./мин.! А если так - то полигонная скорострельность армстронговской установки 2х234 мм Аверофа (которая с кинематики 10"/45 кал., но меньше и легче тоже должна быть выше, чем у 10"/45 Армстронга. Т.е. - полигонная скорострельность в 4 выстр./мин. смотрится более чем убедительно даже без особого учета тех. прогресса (и это при условием, что для 234 мм в силе ее массовости и бесперерывном производстве "для себя" тех прогрес должен влиять куда сильнее, чем для по сути одиночных экспортных установок (что для Трайомфа/Свифтшура, что для Рюрика).

Т.е. - "в какой стороне не вертись, а задница торчить все сзади" (с). А установка 9.2" обладает как минимум (или если больше нравиться - примерно) в 2 раза большей скорострельности, чем 10" Рюрика-2.
Вариант что Викерс резко (в 50%) улучшил скорострельности своей установки (одиночного экспортного выполнения) за 5 лет, а при том Армстронг самой массовой (и постоянно совершенствованной и во флоте любимой) крейсерской пушки британского флота за 10 лет не успел ни на йоту улучшить по скорострельности мне кажется абсурдный.

3. Возвращаясь к начале разговора:
Авероф весить на 30% меньше и при пр. равных должен стоить на столько-же дешевле. При том по весе мин. залпа ГК (относится и до СК, но не хочется в одном-же посту писать - сл. пространно получается. Готов обсудить отдельно) он как минимум (и в самом худшем случае) не уступает Рюрику-2 - равенство в евсе мин. залпа получается даже при соотношением скорострельности 9.2" vs 10" 1.2:1, что сл. большой бонус (просто для примера даю) для Рюрика, а в реале все-же превосходить - для каждом соотношением скорострельности выше 1.2:1, обладает на 2-3 уз. большей скорости (по кр. мере - по паспорту), имеет макс. толщина брони больше, чем у оппонента. Все жизн. части защищенные лучше и в результате - взаимная проницаемость Рюрика и Аверофа - примерно одинаковая. Уступает только по количестве, защите и калибре ПМК и вероятно - в системе непотопляемости. И если второе в состоянием оправдать примерно 1000 доп. тонн (но не больше из) водоизмещения (как и неоправдывает более тонкой брони и меньшей скорости), то первое - явно избыточное и является вопросом плохого балланса характеристиками. А это - еще мин. 1000 тонн в сумме. Доп. мореходность Рюрика с одной стороне для закрытого моря, а с другой - в сочетанием с меньшего процента угля особых преимуществ не дает. При том уже Сан Марко уже с полубаке, вполне уже океанской мореходности, с 10"/45 ГК, улучшенной обытаемости и т.д. и практически почти с водоизмещением Амальфи или Аверофа.
В результате - Авероф - более продуманный проект с лучшего балланса характеристик

 Отправлено: 01.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я и не говорил подобного! ( ну только в PS в качестве илюстрации что "мог бы"). Принял именно в качестве полигонной. Из-за чего - реальная боевая в 1 в,стр./мин., которой предложил ув. клерк, я принял безоговорочно! В силе правила: "если нет полной инфой, считай что данные - в худшем для твоего тезиса случае". Поэтому и сравняю не с технических 5 (или 6) выстр./мин) для 9.2", а с с полигонных 3-4.

Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин.
А "реальная боевая" - это примерно вдвое меньше.
Т.е. соотношение скорострельности 254 и 234 мм - 1:1,5. Как я Вам с самого начала и писал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все жизн. части защищенные лучше и в результате - взаимная проницаемость Рюрика и Аверофа - примерно одинаковая

С чего вдруг -
у Вас есть поперечный разрез "Аверова" и схема его бронирования?
Какой протяженности и высоты его 200 пояс?
Есть ли за ним скос бронепалубы и какой толщины?
Какой толщины переборка за скосом?
Какая суммарная горизонтальная защита в районе ГК "Аверова"?
Мне кажется, что слишком голословны в заявлениях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате - Авероф - более продуманный проект с лучшего балланса характеристик

Только потому, что Вы как всегда не учитываете половину характеристик.

 Отправлено: 01.10.07 23:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Какой протяженности и высоты его 200 пояс? Есть ли за ним скос бронепалубы и какой толщины? Какой толщины переборка за скосом? Какая суммарная горизонтальная защита в районе ГК "Аверова"?

Реконструировано мной по данным музейного буклета, собственным измерениям (по фото) и Джейна.

Общая длинна - 462 ф, длинна по ватерлинии - 426 ф, ширина 69 ф, максимальная осадка - 24,33 ф.

Главный пояс - полный по ватерлинии.
Высота и толщина его переменная.
На протяженности 166 ф - высота 8 ф, в том числе 4 ф - выше ватерлинии. Толщина 82,5 или 83 мм.
На протяженности 260 ф. (между башнями ГК, прикрывая их погреба) - толщина в 203-м (в некоторых источниках - 200-мм) Высота этой части пояса переменная: на участке в 77 ф. - 8 ф, в том числе 4 ф. ниже ватерлинии, на участке 183 ф. - 14 ф. (в том числе 4 ф ниже ваттерлинии)

Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля.
В оконечностях (до башен ГК) - он толщиной 102 мм. и высотой 4 ф. В центре корабля он отсутствует, так как примыкает к возвышенной части главного пояса.

Цитадель над верхним поясом в центре (батарея ПМК между 190-мм башнями)- 100 футов длинны и 6,25 футов ширины - толщина 178 мм.

Палуба 51 мм (в носовой части корабля - со скосами, в остальной - неизвестно).

Барбеты 234-мм башен - 203 мм
234-мм башни - 203-178-165 мм.
190-мм башни - 178 мм.
Рубка - 178 мм.

 Отправлено: 02.10.07 00:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

На протяженности 260 ф. (между башнями ГК, прикрывая их погреба) - толщина в 203-м (в некоторых источниках - 200-мм) Высота этой части пояса переменная: на участке в 77 ф. - 8 ф, в том числе 4 ф. ниже ватерлинии, на участке 183 ф. - 14 ф. (в том числе 4 ф ниже ваттерлинии) Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. В оконечностях (до башен ГК) - он толщиной 102 мм. и высотой 4 ф. В центре корабля он отсутствует, так как примыкает к возвышенной части главного пояса.

Спасибо за инфу, но по наличие верхнего пояса по всей длин вызывает сомнения.
Судя по рисунку и фото "Аверов" должен иметь классическую англо-германскую схему - стандартный пояс шириной ок. 8 футов и 6-7 футов ширины цитадель между башнями ГК.

 Отправлено: 02.10.07 06:53. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. В оконечностях (до башен ГК) - он толщиной 102 мм.

цитата:

Главный пояс - полный по ватерлинии. Высота и толщина его переменная. На протяженности 166 ф - высота 8 ф, в том числе 4 ф - выше ватерлинии. Толщина 82,5 или 83 мм.

То есть в оконечносятх верхний пояс толще нижнего? Довольно странно...

 Отправлено: 02.10.07 09:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

наличие верхнего пояса по всей длин вызывает сомнения.

kimsky пишет:

цитата:

То есть в оконечносятх верхний пояс толще нижнего? Довольно странно...

Согласен. Но это данные из Джейн. Возможно - в них опечатка или просто перепутаны толщины верхнего и нижнего поясов в оконечностях.

Визуально - какой-то узкий пояс над главным просматривается (до линии иллюминаторов). Но какова его толщина - трудно сказать. Может быть, это и не пояс - а утолщение обшивки? Подробного фото я не сделал, снимал на DV, попробую выложить раскадровку.

клерк пишет:

цитата:

Судя по рисунку и фото "Аверов" должен иметь классическую англо-германскую схему - стандартный пояс шириной ок. 8 футов и 6-7 футов ширины цитадель между башнями ГК.

В центре между башнями СК - ширина главного пояса существенно больше, чем 8 ф. Это четко видно. Сверху к нему примыкает еще цитадель. Таким образом - практически весь борт забронирован.

Прототип Аверофа (Амальфи) - ЭБр Регина Елена.

 Отправлено: 02.10.07 10:10. Заголовок: Re:

А есть подробное описание участия этого "Аверофа" в боях у Дарданелл? Продолжительность и дистанции стрельбы, число выстрелов и попаданий, нанесенные противнику повреждения, а то, может, зря вы все тут спорите, чьи пушки лучше, "Ямато", вон, тоже, был крут неимоверно, только ни в кого ни разу не попал, хоть и имел шанс однажды.

 Отправлено: 02.10.07 10:39. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

А есть подробное описание участия этого "Аверофа" в боях у Дарданелл?

Подробного нет.

 Отправлено: 02.10.07 10:43. Заголовок: Re:

Вот данные о скорострельности кораблей РИФ (по Гончарову):

 Отправлено: 02.10.07 10:47. Заголовок: Re:

Получается, что на корабельных стрельбах (аналог британской battle practice), Рюрик-2 стрелял:

10-д - 0,59 выстрелов в мин.
8-д - 0,77 выстрелов в мин.

Немного даже по сравнению с 1,72 выстрелов в минуту Террибла с 234-мм пушками более ранней модели.

 Отправлено: 02.10.07 11:07. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Получается, что на корабельных стрельбах (аналог британской battle practice),

Не уверен, что аналог. А аналог бритнаских стрельб, по которым есть данные (Террибл) - это комендорские стрельбы, о чем буквально вчера писал. На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 3,16 в/мин, о чем опять же вчера писали. Но Вы и Кром почему-то эту цифру не заметили :-))

А во-вторых, даже на Вашей табличке - скорость стрельбы 10" Рюрика на корабельных стрельбах ниже скорости стрельбы 12" Славы и Цесаревича. Повод задуматься, в технике ли дело?

 Отправлено: 02.10.07 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не уверен, что аналог. А аналог бритнаских стрельб, по которым есть данные (Террибл) - это комендорские стрельбы, о чем буквально вчера писал. На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 3,16 в/мин, о чем опять же вчера писали. Но Вы и Кром почему-то эту цифру не заметили :-))

Заметили.
Только хорошо бы еще сравнить разницу между российскими комендорскими и корабельными стрельбами.
А потом соотнести с британскими и подыскать правильные аналоги.

realswat пишет:

цитата:

Повод задуматься, в технике ли дело?

А может как раз и в технике тоже (проблемы с Виккерсовскими башнями и орудиями).

 Отправлено: 02.10.07 11:42. Заголовок: Re:

Вот описание из Брассея (по Вашей ссылке):

 Отправлено: 02.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Вот фото комендоров и данные по gunslayer's test на HMS Hindustan (ЭБр типа КЭ7, стрельба из 234-мм орудий).




Что же получается - стреляли по реальной цели (а не тренировались заряжать).
Скорострельность - 5 выстрелов в минуту. Попаданий 100%.

 Отправлено: 02.10.07 12:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин.

Гм... Явно нужно еще раз процитировать:

цитата:

Rate Of Fire (see Notes 2 and 3) 3 - 4 rounds per minute Notes: 2) The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute 3) When used in monitors, the ROF is quoted at 1 round per minute. Most coastal guns also had a ROF of about 1 round per minute.

Кроме того:
У Вас появляется еще некая скорострельность - реальная техническая. В качестве тех. скорострельности в общем (в обсуждением) приняли скорострельности, обусловленной циклом заряжения. В качестве полигонной - в т.ч. включая всего цикла дейностей , в т.ч. включая наводки на цель, но на полигонной дистанции, т.е. с сокращенном времени наводки. Реальная боевая скорострельность - то-же самое, но на реальных боевых дистанций. А тут у Вас появляется некая дополнительная "реальная техническая"?!?

цитата:

А "реальная боевая" - это примерно вдвое меньше.

Реальная боевая скорострельность для 9.2" указана прямо и недвусмысленно - 2 выстр./мин.

цитата:

Т.е. соотношение скорострельности 254 и 234 мм - 1:1,5. Как я Вам с самого начала и писал.

Это утверждение вошло в противоречием с всех процитированных впоследствии данных. Оно вопрос не более чем Вашей личной верой.

цитата:

Только потому, что Вы как всегда не учитываете половину характеристик.

Мда...
1. Если даже принять в качестве соотношения между нек. реальной боевой скорострельности (условно, иначе я с 1:1.5 совершенно не согласен) Рюрика и Аверофа 1:1.5, то вес мин. залпа ГК Рюрика-2 - 901 кг. Аверофа (при явно наддуманной скорострельности 1.5 выстр./мин.) - 1034 кг. При прямо упомянутой "battle practice" 2 выстр./мин - 1379 кг. Здесь (даже при Вашим соотношением боевых скорострельностей) все ясно. По точности - см. ниже моего ответа на ГКА.В.
2. По броневой защите Вам уже ответили. Авероф защищен вполне на уровне, в том числе по площади
3. По системе непотопляемости - тут Рюрик смотрится явно лучше. Если "цена этой защите при пр. равных была бы примерно еще 1000 тонн водоизмещения (т.е. Рюрик весил бы примерно 11.5-12 КТ) - шляпу снял бы немедленно.
4. Количество, защита и калибр ПМК. Явное превозходство для Рюрика-2, однако в сов. второстепенном показателе, совершенно не касающего качеств корабля в бою против себеподобного. Увлечение в данном показателе - явная ошибка проекта, т.к. ПМК съел не менее чем 1000 тонн водоизмещения. При том как батарея, так и (тем-более) кормовые казематы ПМК - дост. нискоразположенные. Корм. 4 пушки - вообще неиспользуемые. Явный дисбалланс.
5. Скорость. У Рюрика скорость явно недостаточная для его боевого использования. Он не в состоянием догнать ни одного реального броненосного или бронепалубного крейсера тех лет, кроме совсем уж "пенсионеров". Он не в состоянием ни навязать боя, ни его прекратить. Скорость более-менее смотрится только для боя в линии, где однако Рюрик явно проигрывает по брони и весу залпа и можно считать его мертвым не хуже Иблов в Ютланде. Для быстроходного крыла своей линии - тоже недостаточно - 2 узла или 10% по отношению кораблей линии. У англов разница 4 уз. или 21%. Кстати у Аверофа - тоже. Если есть повод сумневаться в чем-то, то это реальность "италианской" скорости в эксплуатации. С учете однако, что при пр. равных у Аверофа показана скорость на полузла меньше, чем у Амальфи по моему можно считать ее дост. реальной. 22.5 уз. Аверофа - примерно та скорость (по минимуме), что и нужна была Рюрику для противодействием всех крейсеров на Балтике кроме Блюхеру (который все таки скорее недо-линейный крейсер, чем классический БРКР додредноутного периода). Не-то что Рюрику и скорость Блюхера помешала бы или что в его водоизмещении и ост. характеристик ее достыжение было бы нереальным - при 25 уз. я вообще слово не сказал бы про избыточного на 1/4 водоизмещения.
6. Запас угля - Для Рюрика явно недостаточный - процент водоизмещения (как полного, так и нормального) на угля у него ниже , чем у всех сверстников, в т.ч. - чем у Аверофа, который явно "корабль внутренных морей".
7. Мореходность: У Аверофа вполне на уровне достаточного для планируемого ТВД. У Рюрика - явный дисбалланс - если ему нужна океанская мореходность (как например у "Дифенса"), то ему нужна и соотв. дальность. Однако запас угля ее не обеспечивает. Снова явный дисбалланс.
8. КМУ: Сверхизбыточное количество котлов "про запас". Вбухали бы на 10% дополнительно - все еще можно найти резона. Но то, что в реале - явная ошибка проекта. Можно было даже при 10" запас паропроизводительности обеспечить большей мощности машин. Ну, а в общем - при наличии дост. хороших КМУ с треуг. котлов весом ок. 1200 тонн и мощности неск. большей (примерно на 1000 л.с.) , чем у реальной КМУ Рюрика-2, с доказанной надеждности во время РЯВ (Аскольд, Богатырь, Новик), при освоенном производстве и эксплуатации котлов Ярроу, Нормана, Шульца/Торникрофта ставить снова широкотрубных бельвилей на послевоенном крейсере - явный нонсенс. Даже франки начали переходить на более тенкотрубных котков (в т.ч. - Бельвиля). Явный дисбалланс.
Что у грека? - Вполне схожая КМУ (в т.ч. - с котлов Бельвиля) и почти той-же мощности. Однако в силе меньшего на 1/3 водоизмещения она вполне обеспечивала достаточной для броненосного крейсера скорости. Авероф в состоянием как навязать боя Рюрику, так и прекратить его как раз в силе балланса характеристик - водоизмещения и мощности КМУ.
9. СК - т.к. не хочется повторять споров по ГК - принимаю его взаимно еквивалентным - неск. больший вес снаряда у 8"/50 окупается чуть большей скорострельности 7.5".
10. Водоизмещение: При вышеупомянутом соотношением гарактеристик Рюрик-2 весить (и соотв. стоит) гораздо больше. Соотношение норм. водоизмещения 1:1.7! Вместо 2 Рюриков можно построить 3 Аверофых и еще и для балерин останется (а если сериозно - на одного КРЛ-скаута или на дивизиона эсминцев). Даже если принять кораблей равноценными в боевом отношении, что - явный (хотя и неглубокий) реверанс в пользу Рюрика, то водоизмещение, которое обеспечивает этой неск. натянутой равноценности делает соотвеного реверанса уже челобитным поклоном.

ГКА.В. пишет:

цитата:

А есть подробное описание участия этого "Аверофа" в боях у Дарданелл? Продолжительность и дистанции стрельбы, число выстрелов и попаданий, нанесенные противнику повреждения, а то, может, зря вы все тут спорите, чьи пушки лучше, "Ямато", вон, тоже, был крут неимоверно, только ни в кого ни разу не попал, хоть и имел шанс однажды.

Если по этому показателю, то Рюрик-2 вообще в реале так так представился, что стыдно вообще упоминать. А Аверов - турок побил и вполне реально попадал! Ну, а на полигонных дистанций англы из 9.2" достыгли более высокого процента попадений, чем на Рюрике из 10"/50.

 Отправлено: 02.10.07 12:22. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вот фото

Да что Вы!?! Разве не знаете что "реальная техническая скорострельность" (что бы это и не означало) 9.2" - 3 выстр./мин! Это явный фальшификат! Англицкая (точнее- наверное армстронговская) фальшивка тех лет, чтобы скомпроментировать конкурента - Викерса!

Ну, а если сериозно - явное доказательство, что 5 выстр./мин - это даже не техн. скорострельность, а полигонная. Следовательно - вполне сравнимая с полигонной скорострельности Рюрика-2 в 2 в,стр./мин. В силе чего соотношение скорострельностей Аверофа и Рюрика будет не желаемое ув. клерка 1.5:1 и даже не принятое (с нек. консерватизме и предпазливости) 2:1, а вполне даже - 2.5:1!
В силе чего реальная боевая скорострельност в 2 выстр./мин. - это т.ск. - по минимуме или в лучшем случае - "в средном для отрасли". И хоть стрелись, хоть вешайся - но не может быть никаких 1.5 выстр./мин. battle practice, кроме для комендоров-резервистов Крэдока или с подобном уровне подготовки.

 Отправлено: 02.10.07 12:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 3,16 в/мин, о чем опять же вчера писали.

Спутал:-))

Из 10" орудий в 1913 г. - 2 в/мин на комендорских стрельбах. 3,1 - это 8" Рюрика.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а на полигонных дистанций англы из 9.2" достыгли более высокого процента попадений, чем на Рюрике из 10"/50.

Не стоит путать слова и цифры. У Рюрика "полигонные" дистанции (корабельных стрельб, по которым есть цифры) - 30-40 каб и выше, причем стрельбы буксировочные. У англичан - 6-10 каб, и цель неподвижная. Увы, по нашим комендорским стрельбам процент попадания не указан.

 Отправлено: 02.10.07 12:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У англичан - 6-10 каб, и цель неподвижная.

А как же тогда указание на метод Перси Скотта (из Брассея, я привел по Вашей сслыке), где указана дистанция стрельбы при gunlayer's test в 1904-1907 гг. в 6000 ярдов (ИМХО, это 5486 м. или примерно 30 кб).?

А затем размер цели начали уменьшать. Там же и про буксировку сказано.

 Отправлено: 02.10.07 12:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

где указана дистанция стрельбы при gunlayer's test в 1904-1907 гг. в 6000 ярдов (ИМХО, это 5486 м. или примерно 30 кб).? А затем размер цели начали уменьшать. Там же и про буксировку сказано.

Если бы на месте забавного смайла стояли данные по скорости стрельбы и проценту попаданий на этих стрельбах, было бы совсем здорово. А так толку от этого замечания немного

 Отправлено: 02.10.07 12:44. Заголовок: Re:

То есть Вы считаете, что дистанцию в 6000 ярдов при gunlayer's test в 1904-1907 гг. Перси Скотт не использовал?

Там и про %% попаданий сказано. Прямо не говорится - на какой дистанции, но вполне логически очевидно, что - на дистанции gunlayer's test

 Отправлено: 02.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Там и про %% попаданий сказано.

Только калибр орудий не указан, да и скорость стрельбы.

Уралец пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что дистанцию в 6000 ярдов при gunlayer's test в 1904-1907 гг. Перси Скотт не использовал?

Вообще я считаю, что на такой дистанции стреляли корабли Средиземноморской эскадры на long-range firing, ассоциировать которые с prize firing, упоминаемыми далее, я бы так сразу не стал. Тем более, что в абзаце с процентом попаданий говорится о системе Перси Скотта, которую он установил на китайской станции и которую приняли для всего флота. А система Перси Скотта, установленная на китайской станции, к дистанции 6000 ярдов отношения вроде как не имеет. Впрочем, может, я и ошибся в переводе...

 Отправлено: 02.10.07 13:17. Заголовок: Re:

Вот примерный подстрочник соответствующих абзацев (если где ошибся - плиз, поправьте).

"Примерно в это же время стрельба на большие дистанции была начата в Средиземном море лордом Фишером, командующим станцией. Для этих задач была сконструирована новая цель с 5 парусами общей площадью 90 на 30 футов. При использовании данной цели по-прежнему наблюдалась одна проблема - если одно полотнище было поражено, то вся конструкция рушилась. Она использовалась до 1904 г. Затем Сэр Перси Скотт разработал цель с 40 парусами (полотнищами) (см. диаграмму № 3) 96 на 30 футов. Такая цель была практически неразрушаема. Она ставилась на якорь и корабли двигались мимо на дистанции в 6000 ярдов.

В 1905 г., когда Сэр Перси Скотт был назначен Инспектором.., система, введенная им на Китайской станции, была распространена на весь флот. Ее название было изменено на gunlayer’s test, введены баллы для оценки и соревновательность, что вызвало феноменальный рост точности прицеливания. Процент попаданий , который в 1900 г. составлял 32, и постепенно возрос к 1905 г. до 56, подскочил в следующем году до 71, и в 1907 г. составил 79. Затем он начал снижаться ввиду уменьшения размеров цели и замены неподвижной мишени буксируемой. В 1905 г. также была введена постоянная система battle practice, все корабли использовали один и тот же ее метод".



Вот бы в какую книжку заглянуть:

Result of Test of Gunlayer's with Heavy Guns in His Majesty's Fleet, 1907
London, HMSO. 1907. 29pp. Folio. Paper wrappers. British Parliamentary Paper. Cd3990. Neat library mark on cover. Cover grubby.
GBP 12.50 = appr. US$ 22.75
Offered by: Empire Books - Book number: 125427

 Отправлено: 02.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Подробного нет.

Я почему спросил. "Бородинцы"-то, при всех своих известных недостатках, при Цусиме неплохо себя проявили: удар держали хорошо, и сами нанесли противнику определенный ущерб. Можно даже хотя бы приблизительно подсчитать количество их попаданий в японские корабли, в одного "Микасу" было около 40. А про "Авероф" в исследованиях говорится довольно расплывчато, как он там воевал, если он "ХБ" и "ТР" с турецкими экипажами не смог потопить, думаю, с русским ЭБРом ему никак было не справиться, какие бы пушки на нем ни стояли.
Кстати, интересно, что вообще все БРКР в боях ПМВ проявили себя довольно посредственно, "Блюхер" при Доггер-Банке попал в англичан раза три, английские корабли при Ютланде стреляли не лучше. "Рюрик" вчистую проиграл бой "Любеку". Может, году в 1913 "Гамидие" этого "грека" вообще бы потопил

 Отправлено: 02.10.07 13:32. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

как он там воевал, если он "ХБ" и "ТР" с турецкими экипажами не смог потопить, думаю, с русским ЭБРом ему никак было не справиться, какие бы пушки на нем ни стояли.

Постараюсь разыскать, где-то у меня было более-менее подробное описание боев. Разыщу - выложу.
Хайретдин Барбарос как раз получил кажется 40 попаданий (калибры неизвестны). ГК его замолчал, а средний 280-мм барбет оказался сильно разрушен.

Но, разумеется, сравнения с Цусимой по решительности, с какой стороны преследовали свои цели, быть не может.

Турки действовали опасливо и получив повреждения, быстро укрылись в Дарданеллах (греки тоже не рисковали понапрасну и не стали их преследовать).

 Отправлено: 02.10.07 13:41. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вот примерный подстрочник соответствующих абзацев

Ну да. 6000 ярдов никакого отношения к "системе, введенной Перси Скоттом на китайской станции", не имеют. Как я и говорил. Просто на таких стрельбах Средиземноморский флот стал использовать мишень Перси Скотта - и все.

 Отправлено: 02.10.07 13:44. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Прямо не говорится - на какой дистанции, но вполне логически очевидно, что - на дистанции gunlayer's test

Дистанции учебных стрельб в те годы постоянно росли, и британцы в числе лидеров не всегда оказывались. Так что вопрос очень спорный, надо искать ланные по конкретным годам.