Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904

Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

 Отправлено: 23.04.07 20:53. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский,

Это смотря как считать. Если ЭБР против ЭБР, то конечно, а если по водоизмещению Иена и 3 Шарлеманя против Иррезистеблов - то весьма не уверен.

 Отправлено: 23.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Suffren и Bouvet погибли мгновенно

Кстати - коль уж на то пошло... То что у Suffren после попадания торпеды взорвались погреба - как бы не считается, или, мол, британец при таком взрыве остался бы на плаву? Или качественный немец - типа "Поммерна"?

 Отправлено: 23.04.07 23:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Интересно - как это релизовано технически?

Посмотреть надо. Вероятно перекатывали по желобам.
kimsky пишет:

цитата:

Я могу помянуть те же Патри

А в каком году?

 Отправлено: 24.04.07 06:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в каком году?

1910 - Democratie - с 7000 метров 8 305 из 8
Justice - 6 из 8
1911 - Justice - стреляя из носовой 305-мм и 194 мм по Fulminant с 8500 метров - 66 процентов попаданий
1913 - с - насколько можно понять по тексту - 8000-9000 метров, возможно те же 8500
Patrie - 72 из 198 - 164-мм
Justice - 34 из 74 194-мм
Verite - 49 из 80 194-мм.

Немного о стрельбе по Зенте - с точки зрения тех же 15000-тонников.

В 8.35 Зента замечен.
Courbet открыл огонь в 9.02

Republique - начал огонь в 9.15 - 7*305, дистанции - от 13000 до 10900 метров
Patrie - 2*305
Verite с 9.13 по 9.21 - 16*194
Democratie - 4*305 и 13*194
Justice с 9.18 по 9.23 5*194, носовая казематная вышла из строя.

В 9.23 огонь прекращен, в 9.30 Verite получает приказ посмотреть, что там с противником. В 9.35 Зента тонет.

Итого - рассказ о часовом бое мягко говоря преувеличен. Огонь велся 21 минуту, причем некоторые корабли вели его около 5-8 минут. Время, по сути дела, скорее не достаточное даже для пристрелки.

 Отправлено: 24.04.07 08:18. Заголовок: Re:

kimsky
Спасибо, я позже РЯВ ещё не забирался.
Судя по всему, французы действительно слегка опережали остальных по теории артиллерии, т.к. англичане только в 1905г. начали стрелять на 4-7 тысяч ярдов.

 Отправлено: 29.04.07 10:38. Заголовок: Re:

"Какой флот обладает самым сильным броненосцем"
Статья с таким названием появилась в «Морском сборнике» незадолго до начала РЯВ. Приведенные в ней различные мнения показались мне интересными. Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки.
1). В.К.А.М.: 1 – Pennsylvania, 2 – Regina Elena, 3 – Wittelsbach, 4 – Suffren, 5 – Mikasa, 6 – Implacable.
2). Кап. I ранга Вирен: 1- Suffren.
3). Проф. Кладо: 1 - Потемкин, 2 - New Jersey, 3 – Wittelsbach, 4 – London, 5 – Бородино, 6 – Suffren, 7 – Benedetto Brin.
4). Полк. Куниберти: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Bulwark.
5). Масуо (яп. судостр.): 1 – Mikasa, 2 – Virginia, 3 – Hatsuse, 4 – Duncan, 5 – Benedetto Brin.
6). Макроу (англ. кораблестр.): 1- Shikishima.
7). Фр. капитан 1 ранга Балинкур: 1 – Georgia, 2 – Цесаревич, 3 – Regina Elena, 4 – Suffren, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan, 7 – Hatsuse.
8). Фр. капитан 1 ранга Виньо: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Duncan.
9). Итал. контр-адм. Беттоло: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – New Jersey, 3 – Queen, 4 – Mikasa.
10). Болина (итал.): 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Benedetto Brin.
11). Ямада (яп. кораблестр.): 1 – Mikasa.
12). Австр. капитан X: 1 - Bulwark, 2 – Suffren, 3 – New Jersey, 4 – Regina Elena, 5 – Duncan, 6 – Wittelsbach
13). Австр. капитан Y: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Suffren, 3 – Mikasa, 4 – New Jersey, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan.
14). Кречмер (немец): 1 – Mikasa, 2 – Asahi, 3 – Formidable, 4 – Vittorio Emanuele, 5 – Suffren, 6 – Duncan, 7 – Wittelsbach и Цесаревич.
http://brummel.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1177677897

 Отправлено: 29.04.07 11:09. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки.

Любопытно, но немцы и японцы отдали предпочтение Микасе...

 Отправлено: 29.04.07 11:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Спасибо за информацию. Сравнивал с Цесаревичем. У него по Грибовскому 0,42. Боезапас у Мэна тоже примерно равен Бородинцам. Значит, сэкономили на чем-то еще. На поясе в корме?

А с чего взяли, что на "Мэне" чего-там сэкномили? Он вполне близок к "Ретвизану", который вполне стандартный. Лишние 6" вполне влазят за счет МК, корпуса в корме и меньшего экипажа.
что же касается разницы "Ретвизана" с "Лондоном", то ПМСМ она вполне перекрывается разницей в защите, особенно ГК.

 Отправлено: 30.04.07 11:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, но немцы и японцы отдали предпочтение Микасе...

Еще любопытнее, что Vittorio Emanuele - абсолютный лидер в тогдашних хит-парадах - пять первых мест :)

 Отправлено: 01.05.07 01:18. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Еще любопытнее, что Vittorio Emanuele - абсолютный лидер в тогдашних хит-парадах - пять первых мест :)

Куниберти был тогда в моде...

 Отправлено: 01.05.07 02:29. Заголовок: Re:

Сила кораблей тогда рассчитывалась по "боевым коэффициентам", которым не очень-то можно доверять. Согласно им "Громобой" получался сильнее "Фудзи" в соотношении 33,8 против 29,2

 Отправлено: 01.05.07 03:12. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Сила кораблей тогда рассчитывалась по "боевым коэффициентам", которым не очень-то можно доверять. Согласно им "Громобой" получался сильнее "Фудзи" в соотношении 33,8 против 29,2

Значение скорости и водоизмещения преувеличили в формуле?
Впрочем, как я понимаю, в данном случае даны не вычисления, а скорее "мнения экспертов".

 Отправлено: 01.05.07 10:02. Заголовок: Re:

"Полный боевой" коэффициент складывался как "сила" + "защищенность". Сила рассчитывалась исходя из количества и калибра орудий, например, 75-мм присваивался коэффициент 1, 88-мм - 2, 100-мм - 2,5, 120-мм - 3, 152-мм - 4, 203-мм - 5, 305-мм - 8 и т.д. (МС. 1903. №1. С.78 неоф.). А по количеству орудий "Громобой" превосходил "Фудзи": 24 75-мм против 0 (16 установлены только в 1901 г.), 16 152-мм против 10, 4 203-мм против 4 305-мм).

 Отправлено: 01.05.07 11:17. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

75-мм присваивался коэффициент 1, 88-мм - 2, 100-мм - 2,5, 120-мм - 3, 152-мм - 4, 203-мм - 5, 305-мм - 8 и т.д.

до 100 еще можно согласиться. но далее? Даже если по весу снаряда, то:
120 - 5
152 -10
203- 20
305 - 80
Тогдо:
Громобой: 24*1+16*10+4*20=264
Фудзи:10*10+80*4=420
Соотношение 1:1,6 - разумно - пара Громобоев его уделают...

 Отправлено: 01.05.07 13:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Соотношение 1:1,6 - разумно - пара Громобоев его уделают...

- не два а четыре... Громобой картонный против Фудзи ...

 Отправлено: 01.05.07 13:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже если по весу снаряда

В минуту времени. Умопомрачение, конеШно.
А коэффициент "защиты" как считался? Поскольку Громобой действительно картонный супротив Фудзи.
Небось через защищённую площадь?
С уважением.

 Отправлено: 01.05.07 21:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Громобой картонный против Фудзи ...

Заинька пишет:

цитата:

Поскольку Громобой действительно картонный супротив Фудзи

От фугасов нет, а против ББ - дистанция - вести бой на 35-40 каб. Вроде 152 крупп

 Отправлено: 02.05.07 01:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде 152 крупп

Гарвей, зато со скосом.

 Отправлено: 02.05.07 12:08. Заголовок: Re:

У Балакина про "Фудзи" и "Ясима" есть интересная фраза: "Пожоже, англичане скрыли от японцев тот факт, что цитадель "Фудзи" и "Ясима" не обеспечивает им непотопляемость в случае полного затопления небронированных оконечностей - во всяком случае, такая информация проскользнула в британской печати через несколько лет после постройки кораблей".
Возможно, что у пары "Громоев", учитывая приличное колличество средней и трехдюймовой артиллерии "Громобоя" и малую боевую скорострельность орудий ГК "Фудзи", и был шанс не победу, при должной подготовке артиллеристов. Может быть?

 Отправлено: 02.05.07 12:51. Заголовок: Re:

Приветствую
пьер пишет:

цитата:

Может быть?

Может и быть, но рассчитанные по тогдашней методики боевые к-ты утверждают, что адын Громобой влёгкую замочит ету несчастную Фудзи и не поморщится
С уважением.

 Отправлено: 02.05.07 17:17. Заголовок: Re:

а можно переголосовать?

 Отправлено: 02.05.07 19:52. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а можно переголосовать?

неужели за Громобой

 Отправлено: 02.05.07 20:10. Заголовок: Re:

У всех свои плюсы и минусы: англы - массовость и "массивность", франки - инновационность и бронирование (условно), американцы и германцы - технологичность.
Ретвизан - уравнивает америко-французскую школу против Английской.

 Отправлено: 02.05.07 20:11. Заголовок: Re:

У всех свои плюсы и минусы: англы - массовость и "массивность", франки - инновационность и бронирование (условно), американцы и германцы - технологичность.
Ретвизан - уравнивает америко-французскую школу против Английской.

 Отправлено: 02.05.07 20:23. Заголовок: Re:

за двух громобоев

 Отправлено: 03.05.07 12:13. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

всерьез определять лучшего среди примерно равных, по-моему, не реально.

Угу.
Тут как минимум 3-4 корабля примерно равны.
Лондон, Сюфрен, Цесаревич, Мэн, Микаса...
Чисто из любви к британцам - Лондон:-). Хотя остальные не хуже:-)))

При отсутствии критериев вопрос не решабелен.

 Отправлено: 03.05.07 14:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тут как минимум 3-4 корабля примерно равны. Лондон, Сюфрен, Цесаревич, Мэн, Микаса...

Да, что-то вроде и у меня. Для Лондона (из упомянутых) голосовал в силе большего количества (у меня) по этому кораблю по сравн. с Мэйна. Возм. я и не прав, но Микасу и Цесаря оцениваю чуть-чуть (до незначительности), но ниже упомянутой пары, а по Сюфрена у меня просто мало информации...
При том - разница между упомянутых столь мала, что каждый доп. "вне самого корабля" фактор (напр. сост. погоды, степени подготовки, эксплуатация и поддержка, качество снарядов и т.д.) имеет большего значения, чем собственно эта разница...

 Отправлено: 04.05.07 15:03. Заголовок: Re:

Я голосую за "Цесаревич". Для меня это воплощение французского вкуса и архитектуры времен последних Людовиков... Взгляните сами: повсюду барочные башни и башенки, высокая (хотя и не такая "дачная", как у французских) надстройка, круто заваленые внутрь борта. Красота!!! Фик с ними, с боевыми качествами... Ну это почти как с американскими автомобилями 1950-х годов ("дорожные дредноуты"): красота у них сильно превалирует над функциональностью. Одним словом, "Цесарь" -- белый лебедь, именно его репродукцию хотелось бы заключить в раму и повесить дома на стене...

 Отправлено: 04.05.07 15:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.05.07 15:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.05.07 15:43. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Фик с ними, с боевыми качествами...

А что там у Цесаря не так с боевыми качествами? Вполне даже хорош...

 Отправлено: 04.05.07 16:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что там у Цесаря не так с боевыми качествами? Вполне даже хорош...

Не спорю (и не говорю, что у него с боевыми качествами что-то не так! ). Да и спорить тут не могу, а могу только констатировать, что мнения на этот счет сильно расходятся. Спорят о преимуществах/недостатках башенного/казематного расположения артиллерии СК, завала бортов, конструктивных особенностей и пр. И что?! У каждой из спорящих сторон свои резоны и аргументы... Не-е-е-т, я даже не хочу в эти дебри влезать, это можно спорить долго. Мне просто хотелось взглянуть на ЭБРы 1904 года глазами неспециалиста...

 Отправлено: 06.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если аппелируете к истории, то делайте это акуратнее. Эти слова сказал вождь вестготов.

Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов, впрочем некоторые историки называют их просто готами. Я отвечал на пост гр-на Ostgott и потому прменил такую, так сказать, стилистическую фигуру.

 Отправлено: 06.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов, впрочем некоторые историки называют их просто готами. Я отвечал на пост гр-на Ostgott и потому прменил такую, так сказать, стилистическую фигуру.

К слову Ost Gott - это восточный бог, а не ostrogoth.

 Отправлено: 07.05.07 10:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов

Вообще то Аттила - вождь гуннов.

 Отправлено: 07.05.07 10:07. Заголовок: Re:

O56 пишет:

цитата:

Аттила - вождь гуннов.

Варвары, один хрен...

 Отправлено: 07.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов

 Отправлено: 07.05.07 12:54. Заголовок: Re:

Разумеется, Аларих (370-410).

 Отправлено: 07.05.07 13:05. Заголовок: Re:

O56 пишет:

цитата:

Вообще то Аттила - вождь гуннов.

Ну остроготы ему кстати подчинялись, но не визиготы, это да.

 Отправлено: 07.05.07 18:37. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов

А вот я по необразованности думал, что он - гунн...