Отправлено: 19.02.08 16:59. Заголовок: Каково было реальное соотношение сил Китая и Японии к 1894 году?

Хотелось бы осветить этот вопрос:
а) с т.з. технической (численный состав флота, вооружение кораблей, военно-морские базы)
б) оперативно-тактической (дислокация, подготовка командного состава и экипажей).
При всех описаных в литературе недостатках китайского ВМФ он представлял серьезную силу. Хотелось бы оценить - насколько?

 Отправлено: 19.02.08 17:12. Заголовок: Если очень кратко, т..

Если очень кратко, то можно описать как наличие кораблей и отстутствие боеспособной системы. Если хотите действительно понять состояние ЛЮБОГО флота, то ознакомитесь с положением государства, который им обладает.

Маньжурская династия воспринималась населением исторических имперских областей в качестве чуждых захватчиков. Проблемы во всех аспектах социальных и экономических отношениях. Даже при серьёзной технологической отсталости, Китай мог бы быть действительно опасен, однако в действительности правительство из Пекина даже не полностью контролировала свою собственную территорию.

Для того, чтобы понять в чём именно Вы нуждаетесь, нужно оценить Ваш собственный уровень осведомленности. Что Вы прочитали, какая литература у Вас есть. Может имеется возможность просто почитать что-то ещё и тогда вы сами ответите на свои вопросы?

Вы замечательно сформулировали вопросы. Дайте на них свои ответы :))

 Отправлено: 19.02.08 18:09. Заголовок: Япония-Китай: 1-0.65..

Япония-Китай: 1-0.65

 Отправлено: 19.02.08 18:39. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Вы замечательно сформулировали вопросы. Дайте на них свои ответы

В общем ицелом мне известен состав флота и ТТХ кораблей. Как и недостатки политической системы китая. Но ведь и у японцев не все было в идеальном порядке. Формально у китайцев 4 броненосных корабля - у японцев один "Фусо", да и тот старый.

 Отправлено: 20.02.08 10:34. Заголовок: Итак, по броне раскл..

Итак, по броне расклад ясен. А как насчёт артиллерии и навыков её использования? ;)

 Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Итак, по броне расклад ясен

Но мы еще не определись по количественному составу флотов.

 Отправлено: 20.02.08 18:28. Заголовок: У меня данные не по ..

У меня данные не по всем кораблям.

 Отправлено: 22.02.08 01:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: У м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

У меня данные не по всем кораблям.

Что нужно? У меня есть кое-какие справочники.

 Отправлено: 22.02.08 09:37. Заголовок: Вик пишет: У меня е..

Вик пишет:

цитата:

У меня есть кое-какие справочники.

кинте ссылку плиз...

 Отправлено: 22.02.08 13:27. Заголовок: У А.Полутова нашел с..

У А.Полутова нашел список кораблей, но без данных по бронированию и дальности плавания. Неплохо бы и данные артсистем посмотреть.

 Отправлено: 22.02.08 23:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: кин..

GeorgG-L пишет:

цитата:

кинте ссылку плиз...

Доберусь до своих книг, кину точную ссылку..
1. По моему, автор Павлов Китайский флот
А эта точная
2. Ю.Ю.Ненахов. Энциклопедия крейсеров 1860-1910, Минск, Харвест, 2006.

 Отправлено: 24.02.08 12:27. Заголовок: Точная ссылка по Пав..

Точная ссылка по Павлову
А.С.Павлов. Корабли Китайского флота, Якутск , 1996.
В нем даны ТТЭ всех (во всяком случае всех, кого нашел автор) китайских кораблей с 1862г по 1995.
Справочник этот у меня есть. Как и Ненахов. Локализуйте задачу, постараюсь помочь.

 Отправлено: 24.02.08 15:41. Заголовок: Вик пишет: Локализу..

Вик пишет:

цитата:

Локализуйте задачу, постараюсь помочь.

А в электронном виде эти справочники в сети имеются?

 Отправлено: 25.02.08 20:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А в электронном виде эти справочники в сети имеются?

Этого не знаю. Попробуйте по ссылке поискать. Если найдете, то, пожалуйста, сообщите.

 Отправлено: 26.02.08 11:57. Заголовок: Вик пишет: Если на..

Вик пишет:

цитата:

Если найдете, то, пожалуйста, сообщите.

Пока не нашел.

 Отправлено: 27.02.08 00:05. Заголовок: Еще раз почитал дост..

Еще раз почитал доступные источники. Много непонятного. японцы с крейсерской по составу эскадрой добиватся победы в войне на море не имея ни броненосцев, ни броненосных крейсеров.

 Отправлено: 28.02.08 02:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: с к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

с крейсерской по составу эскадрой добиватся победы в войне на море не имея ни броненосцев, ни броненосных крейсеров.

Засыпали средним калибром. У китайцев, кроме ЭБРов, остальные корабли обладали не очень хорошей боевой устойчивостью: малы, очеидно малая площадь бронирования. И потом, вес выбрасываемого металла в минуту у японцев много больше. И это технически. А при имеющейся разнице в подготовке ЛС, то тем более.

 Отправлено: 28.02.08 13:41. Заголовок: Мак-Жиффин, советник..

Мак-Жиффин, советник адм. Тинга, вспоминал: "На всех броненосцах мы усилили защиту башен, обложив вокруг них мешки с углём, причём толщина этой защиты была от восьми до десяти футов. Это было сделано по моей идее. Не верьте тем, кто будет смеяться над китайскими матросами. Они смелы, хорошо дисциплинированы, полны рвения и будут драться с японцами, их вечными врагами, лучше, чем кто-либо... Целые дни ожидали мы войны, но Китай поддерживал мир, а Япония умышленно напросилась на войну. Адмирал Тинг и я хотели идти в Чемульпо и открыть огонь по японскому флоту, но в последний момент мы получили телеграмму непосредственно от Тсун-Ли Ямена не делать этого. А это было бы выполнено, так как я полагаю, что мы могли бы уничтожить почти все их суда. Наши команды полны энтузиазма. Очень приятно их видеть. Из-за подозрительных судов у нас было несколько ночных и дневных тревог, и состояние наших судов перед боем великолепно. Мы все готовы к бою: всё, что могло бы дать осколки, было оставлено на берегу или выброшено за борт. Мы бросили все наши шлюпки. Нам они не понадобятся, ибо, если мы будем потоплены, то японцы не дадут нам пощады - и наоборот. Адмирал держит флаг на броненосце "Тинг Иен". Сегодня в полдень он сделал два сигнала. Один: "Если противник выкинет белый флаг или поднимет китайский - не щадить его и продолжать стрельбу до тех пор, пока он не пойдёт ко дну." Другой: "Каждый офицер и матрос сделает завтра для своего отечества всё, что только возможно."

 Отправлено: 28.02.08 23:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: Наш..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Наши команды полны энтузиазма.

Этузиазм-то был, а вот с боевой подготовкой хуже. Особенно, у командного состава.

 Отправлено: 29.02.08 00:10. Заголовок: Вик пишет: Особенно..

Вик пишет:

цитата:

Особенно, у командного состава.

Вот это и интересно. Мы привыкли все рассматривать через одни источники. Но ведь китайцы 10 лет до войны плавали на этих кораблях...

 Отправлено: 29.02.08 16:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но ведь китайцы 10 лет до войны плавали на этих кораблях...

А русские сколько до 1904?
Просто исторически все молодые империи агрессивны и мобильны. На то врем молодой была Япония.

 Отправлено: 29.02.08 20:58. Заголовок: Не помню где, но нат..

Не помню где, но натыкался на ин-фу что для экономии, часть китайскихъ снарядовъ вместо пороха загружалт угольной крошкой и опилками. Въ принципе въ то время это было возможно, такъ какъ командиры подразделений более напоминали независимыхъ феодаловъ, такъ что могли "тырить" сколько ихъ душеньке было угодно. Или начиняли этимъ снаряды для экономии во время учений, а после какъ то объ этомъ подзабыли. Такъ же китайскимъ военачальникамъ и адмираламъ, нехватало агрессивности и инциативы(къ сожалению въ Русско-Японскую нашимъ тоже) а такъ какъ инциативность и агрессивность, на мой взглядъ, одна изъ наиважнейшихъ предпосылокъ для победы, то флотъ Китая сильно уступалъ японскому.

Съ уважениемъ, Гилтанасъ

 Отправлено: 29.02.08 21:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но ведь китайцы 10 лет до войны плавали на этих кораблях...

А где они учились? И еще. На китайском флоте во время ЯКВ были европейские советники. Это тоже показатель уровня подготовки командного состава. А уровень совместного маневрирования китайцев? Если посмотреть схемы сражений ЯКВ, то впечатление такое, что у китайцев каждый корабль сам по себе, а уяпонцев четкие действия отрядами.

 Отправлено: 29.02.08 21:45. Заголовок: Вик пишет: А где он..

Вик пишет:

цитата:

А где они учились?

Это кстати интересно. В морском корпусе кто-нибуть побывал?

 Отправлено: 01.03.08 17:32. Заголовок: Арсеналы в Фучу вклю..

Арсеналы в Фучу включали в себя два колледжа. В первом английские специалисты на английском языке преподавали навигацию, мореходство и основы тактики, а во втором французы на французском языке давали основы инженерного дела и конструкции корабля. Курсанты для колледжей набирались из прибрежных жителей, знакомых с основами мореходства и имеющим минимальный опыт хождения на джонках. Например в 1873 году колледжи закончили 300 студентов.

С 1869 года в качестве специального учебного судна под командованием бывшего британского офицера R.E. Tracy начало действовать парусное судно "Чиен-Вей". Позднее добавился паровой корвет "Янг-Ву" под командованием капитана P.P. Luxmore.

С 1870 года было открыто морское училище при Арсенале в Киангнане. А с 1892 года морской колледж в Нанкине на 120 курсантов. В 1881 году была открыта морская академия при Восточном Арсенале в Тьенцине - срок обучения 5 лет (инженерное дело и техника).

Чуть позже дам сведения по практике на британском флоте китайских курсантов.

 Отправлено: 01.03.08 19:34. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Чуть позже дам сведения по практике на британском флоте китайских курсантов.

То есть людей начали готовить лет за 25 до войны...

 Отправлено: 18.03.08 19:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: То ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть людей начали готовить лет за 25 до войны...

- да и японцы начали в этоже время...

 Отправлено: 19.03.08 14:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

да и японцы начали в этоже время...

Но результат получился разный

 Отправлено: 01.04.08 17:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но результат получился разный

Придется признать Японию страной уникальной. Их соседи, хотя и покупали иностранную технику так и остались азиатами, второсортными странами, неспособными тягаться с развитыми.
Японцы же не постеснялись перенять у Европы не только военную организацию, но и всю систему производственных отношений. Япония сделала экономический рывок, строила капитализм. Они легко усвоили современные принципы стратегии и тактики и оказались на голову выше китайцев в военной организации.
Надо отдать им должное - они за короткий срок научились воевать не хуже, чем европейцы и у них появились очень грамотные, мыслящие командиры. Они сумели создать сильную военную школу, из которой вышло много талантливых военных специалистов. Во время РЯВ по части военного мышления и дарования их командиры превосходили российских, что и сказалось на итогах войны.

 Отправлено: 01.04.08 19:58. Заголовок: invisible пишет: ..

invisible пишет:

цитата:

Придется признать Японию страной уникальной. Их соседи, хотя и покупали иностранную технику так и остались азиатами, второсортными странами, неспособными тягаться с развитыми. Японцы же не постеснялись перенять у Европы не только военную организацию, но и всю систему производственных отношений. Япония сделала экономический рывок, строила капитализм. Они легко усвоили современные принципы стратегии и тактики и оказались на голову выше китайцев в военной организации. Надо отдать им должное - они за короткий срок научились воевать не хуже, чем европейцы и у них появились очень грамотные, мыслящие командиры. Они сумели создать сильную военную школу, из которой вышло много талантливых военных специалистов. Во время РЯВ по части военного мышления и дарования их командиры превосходили российских, что и сказалось на итогах войны.

Факт.

 Отправлено: 01.04.08 22:43. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Придется признать Японию страной уникальной.

Вообще-то Япония была свободной (в отличии от Китая) и наученой примером опиумных войн. Японию. так сказать, "упустили" из поля зрения.

 Отправлено: 01.04.08 23:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Яп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Японию. так сказать, "упустили" из поля зрения.

И что характерно. Японо-китайская война первая в эпоху империализма. Ее прямым следствием являлась РЯВ, и последующее ослабление России, следствием чего в свою очередь неконтролируемые процессы на Балканах и две войны там как непосредствееный пролог ПМВ. Да и ВМВ своим прологом имела нападение Японии на Китай...

 Отправлено: 14.09.08 14:18. Заголовок: А может смоделируем ..

А может смоделируем японо-китайскую войну?

 Отправлено: 14.09.08 16:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А может смоделируем японо-китайскую войну?

А как собираетесь учитывать качество человеческого материала

 Отправлено: 14.09.08 19:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А может смоделируем японо-китайскую войну?

- для этого есть целый раздел :) а тут это оффтоп...

добавлю что китайцам очень неповезло с поставщиками... Крупп считал их дикими и непродавал современных орудий... на крейсерахз немецкой постройки поставил короткоствольные орудия в то время как Арсмстронг выторговововал у тогоже Круппа боле единные 210мм для своих крейсеров... Армстронг бонально развёл Круппа - поставив тому условие, что если орудия не поставт Крупп то их поставит Армстронг :) немец понял что пахнет палённым и сдался но только для английской пары крейсеров... про качество всех снарЯдов сказать точнее нельзя - Крупп продавал орудия с своими снарядами и зарядами... если чтото гдето и было не так, то это чисто косяк немцев :) вероятно что выстрелели практическим снарядом/снарядами...

кстати китайцы техзнику винили меньше всего, потомучто даже после войны заказывали немцам и истребители и крейсера...

 Отправлено: 14.09.08 19:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: В о..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В общем ицелом мне известен состав флота и ТТХ кораблей. Как и недостатки политической системы китая. Но ведь и у японцев не все было в идеальном порядке. Формально у китайцев 4 броненосных корабля - у японцев один "Фусо", да и тот старый.

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm

 Отправлено: 14.09.08 19:28. Заголовок: Так я Вильгельм Карл..

Так я Вильгельм Карловича читал. Но все-таки потенциал у китайцев был.

 Отправлено: 14.09.08 19:34. Заголовок: а если вдуматься, то..

а если вдуматься, то непосредственно в Ялу у китацев всего 6 приличных кораблей
2 броненосца
2 бр крейсера
2 бронепалубных

у японцев кораблей больше, но все бронепалубники кроме Тийды
Нинива
Такатихо
Акицусима
Ёсино
Тийда
Мацусима
Ицкусима
Хасидате

выучка л/с, позволившая реализовать преимущество в скорострельности, маневре и скорости, решила исход дела...

 Отправлено: 14.09.08 19:44. Заголовок: С этим не поспоришь,..

С этим не поспоришь, но так ли уж были плохи китайцы (и их инструкторы). Если у них было все так плохо, то угробили бы корабли еще до сражений.

 Отправлено: 14.09.08 21:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А может смоделируем японо-китайскую войну?

Обязательно. После Англо-Русс, РЯВ и Ульсана.
Могу за китайцев.

 Отправлено: 14.09.08 21:33. Заголовок: Угу. японцев то найд..

Угу. японцев то найдется сразу и много. А вот золотые пластинки глотать не каждый захочет
Ваша последовательность войн принимается!

 Отправлено: 14.09.08 23:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: С э..

GeorgG-L пишет:

цитата:

С этим не поспоришь, но так ли уж были плохи китайцы (и их инструкторы). Если у них было все так плохо, то угробили бы корабли еще до сражений.

- дело не в плохих китайцах... дело в хороших японцах

 Отправлено: 15.09.08 10:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

дело в хороших японцах

Ну не святые же они, тоже человеки смертные

 Отправлено: 21.09.08 12:11. Заголовок: http://s50.radikal.r..

статью про китайцев смотрите на >>> http://inchon.forum24.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0

 Отправлено: 21.09.08 13:19. Заголовок: Есть еще Конвей.....

Есть еще Конвей...