Известно,что на момент начала войны Ниссин с Кассугой были на пути в Японию.И если бы наши корабли продолжали движение в П-А после аварии Осляби и двигались бы с ними ноздря в ноздрю,то как пришлось бы действовать японцам:дожидаться прихода кораблей,а потом начинать войну или посылать навстречу поддержку?По поводу английского экскорта:рискнули бы они после начала войны силой защитить крейсера,ведь тут о нарушениях морского права и не покричишь-наши могли спокойно их топить,а то даже захватить.Японцев разумеется.
В случае "преследования" гарибальдийцев Ослябей и Авророй Того мог быть вынужден проводить операцию прикрытия/встречи, что уменьшало количество кораблей 1-й линии под П-А или в Цусиме (Камимура). Это могло дать шанс на ведение более активных действий П-А эскадрой, нечто в стиле "рейдерство Баяна".
А могли с началом войны потянуть. И началась бы она с "предательского нападения без объявления войны" всем японским флотом на Ослябю с Авророй. А можно было, после того, как они Шанхай пройдут, миноносцы к ПА послать - отряд Вирениуса узнал бы о начале войны с нападения :(.
Это вряд-ли (с) тов. Сухов. Велик риск неудачи, все решали дни. Высадка уже началась в Чемульпо. Просто угнетающе убого выглядят потуги к "правильной" морской войне с генеральным сражением линейных судов. Имея в океане готовую рейдерскую группу, отозвали, владивостокские кр. - готовили для боя в линии, пусть и с БРКР. И никогдо и ничем не рисковать, ЖДАТЬ подкреплений. Только альтернативы и остается пИсать, ибо заклепки и % - скучно.
Господа, а если вопрос поставить немного по другому: Россия покупает эти два крейсера. При этом не обязательно после начала войны, а заказала заранее, как это было с «Варягом» и «Баяном».
просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют.
просященные мореплаватели - инглизи сразу продают "островным варварам" 2 Триумфа. И м.б. Итальянцы свои уже готовые Гарибальди - все 3 (если все в строю?) на торги выставляют.
цитата : ------------------------------------------------------------------------ Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят. ------------------------------------------------------------------------
Не в бровь, а в глаз! Кроме того, дату начала войны выбирают джапы. Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально. А с учетом того, что за арт. итальянцев отвечали англы, есть вариант вообще затянуть сдачу кораблей, до начала войны. После чего, интернировать их на сов. законных основаниях. В декабре 1903 года гарибальдийцы вышли к берегам Японии не закончив все работы и испытания. Аналогичная передача русским невозможна. Пригнали бы экипаж в Италию, и затеяли переписку с Питером на предмет согласования недоделок. Так бы войну и встретили.
Значит если быстро соберут корабли на распродаже, война начнется чуть позже, что не принципиально.
Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. И даже через одного и того же посредника -- Виккерс. И тем не менее покупка броненосцев сорвалась, у джапов не хватило, знаете сколько? Всего-то по 200 тыс. фунтов на корыто. Пришлось брать, на что хватило. А потом у них сессия Даета закончилась и пришлось перекупать уже англам. Кстати, аргентинцы не прошли всех испытаний, но были закончены постройкой и даже погрузили БК. А перекупи их Россия, застрянь они в Италии или нет -- не важно, важно, что джапам обломилось.
NMD пишет: ------------------------------------------------------------------------------ Чилийцы распродавались вместе с аргентинцами. ------------------------------------------------------------------------------
Вы пишите о продаже триумфов? Дак и я о том же. Или речь идет о том, что в комплекте продавались корабли из списочного состава Чилийского флота? Тут я не в курсе, если можно расскажите подробней. Я вижу серьезные причины не продавать латиносам свои действующие корабли, при условии того, что с декабря 1902 года обе почти морские державы отказались от постройки заказанных крейсеров и ЭБРов. Соответственно уравнение могло быть решено только в списке строящихся кораблей: 2 Гарибальди, и/или 2 Триумфа. А в Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила. Я собственно, только это хотел сказать.
Даже если бы Россия и не получила бы крейсера, то и Японии они бы тоже не достались. Интересно, а как после этого складывались бы события? Может тогда и не появились бы линейные крейсера?
Южной Америке сложился баланс сил и продажа О"Хиггинса его бы нарушила
Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, бразильяне под влиянием общественности сами предложили бы на распродажу свои бронепалубные КР.
Японцы не начнут, пока все возможные нужные корабли не скупят.
Вы не правы. Они должны были начать войну зимой, иначе решающие сражения на суше попадали на плохое время года, а Владивосток был свободен ото льда, так что крейсера могли гулять как им вздумается.
И потом, при задержке начала войны бородинцы подходят вовремя.
Von Aecshenbach пишет: ----------------------------------------------------------------------------- Можно было бы покупать "симметрично" у аргентинцев и чилийцев, -----------------------------------------------------------------------------
Знаете, почему в истории нет примеров такой скупки? Это даже в теории чертовски сложно, а на практике - скорее всего не возможно. Продажа должна быть осуществлена одновременно, иначе у того, кто идет вторым появляется искушение все переиграть. Даже если допустить, что удасться договориться с правительствами обоих государств, и там и там есть парламент, значит формально потребуется одобрение нар. избранников. Для осуществления этой сделки нужна тончайшая филигранная работа МИДа. Это вообще про нас? И еще. Тех. состояние кораблей в Южной Америке таково, что гнать их сразу на ДВ нереально. Потребуется длительный и обстоятельный ремонт на Балтике, и это не считая проблем, с чужой артиллерией. Стоит оно того?
Von Aecshenbach пишет: ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Я предполагал возможной покупки японцами, для усиления их флота. ----------------------------------------------------------------------------------------------------
Извините! Я кажется обос...ся ( в смысле обознался ). На соседней ветке обсуждают пасьянс с южноамерикаскими кораблями, я и ошибся. Впрочем перспективы покупки этих кораблей для РИ и Японии совершенно одинаковы.
Андрей Рожков, Ветка соседняя: альтернатива за Японию. Если тема интересна, найдите Крестьянинова "Крейсера рос. флота" ч.2
von Aecshenbach пишет: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- для России гарибальдийцы были реальнее. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Безусловно. А как роскошно в спокойном Цусимском проливе смотрелись бы Триумфы под андреевским флагом? То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ). Эх... знать бы где упадешь...
То же ведь был шанс достать корабли ( в 1902 году ).
Не был. Не отдали бы англы. Гораздо более вероятным было бы достать 2 Мэнов из США к 1903 г. А ИМХО - и полезным... Ну, а смотрелись бы в составе ПАЭ зверообразно! В дополнением к еще 1 Победой вм. Громобоя. Все - по 3 плюс 1 Цесарь - флагман: 3 Полтавы, 3 Победы (1 - вм. Громобоя), 3 Ретвизана (1 + 2 Мэнов), Цессаревич...
Krom Krah пишет: ----------------------------------------------------------------------------------------- Не отдали бы англы -----------------------------------------------------------------------------------------
Дык, понятное дело. А покупать надо было у заказчиков ( у чилийцев ) с оплатой достройки судостроительным фирмам. Строили же мы дестройеры в Англии, могли ( теоретически ) и с крупными кораблями рискнуть. Однако результат, что с Мэнами, что с Триумфами - будет один. Корабли достройкой задержат до начала войны, интернирование. Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции?
Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан.
Вопрос -- сколько и когда? Оба. А то я тут уже второй год пытаюсь выяснить, ан нет... Хотя, стоп. Япония строила флот и армию на контрибуцию с Китая, которую тот без помощи России никогда не уплатил бы.
Американцы денег на РЯВ японцам дали не меньше англичан. Смысл обесценивать свои инвестиции
А что у них обезценяется? Разве у французов что-то обезценилось из-за того, что Россия потеряла войну? Кредит ... Победил/потерял - но денег возвращай! С процентом, разумеется! При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны. А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России. Чтобы превратить из субектом в обектом политики! Тут деньги вторичные...
При том в СЩА в самом начале войны общ. настроения были скорее в пользы России! Все еще не забыли поддержки во время Гражд. войны.
И это тоже. Но в основном -- боялись косоглазых больше чем русских. А потом -- проамериканский тон японской прессы и антиамериканский у русской, и всё в порядке. Причём, некоторые американцы ещё и выполняли русские заказы в обход законов о нейтралитете... Krom Kruah пишет:
цитата:
А Англоя Свифтшура с сестренкой не отдала бы не из-за кредитов японских, а из-за стремления отслабить России.
Может им бы и хотелось, но серьёзно, я не вижу тут способа. Кораблики-то были частные на тот момент. Конечно, на Виккерс могли надавить, но ни он ни Армстронг в то врем особых интересов внутри Англии не имели -- экспортёры, свободный частный бизнес. Какие рычаги были у правительства на этих двух -- лично мне пока непонятно.
Подведем итоги. Ни один сценарий не позволяет нам уверенно усилить 1ТОЭ до начала войны. Большая часть кораблей не успевает попасть под Андреевский флаг, а значит ничего в реальности не изменится. Вариант с покупкой итальянцев в лучшем случае видится мне так: Война начинается в марте 1904 года, перехватом и уничтожением у Шантунга отряда Вирениуса. Итальянцы приходят на ТВД в составе 2ТОЭ вместо погибших Осляби и Авроры, но в хвосте колонны японских броненосцев вместо Хатцусе и Ясимы плывут два Триумфа....
А пробовал ли кто-нибудь поставить ВОК задачу по перехвату гарибальдийцев. Пленить бы их вряд ли удалось, а вот утопить можно было. Хотя найти Ниссин с Касугой в океане посложнее, чем без боя 2 ТОЭ провести.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет