Отправлено: 12.02.06 18:42. Заголовок: Прорыв эскадры 11 июня

Уважаемые господа, позвольте немного пофантазировать.
Итак 10 июня Витгефт выходит на прорыв, но, встретив эскадру Того, возвращается на рейд ПА, преследуемый японскими ЭМ. К несчастью Севастополь носом натыкается на мину и вынужден отойти в бухту Белого волка. Японские ЭМ атакуют его, но безуспешно.

А дальше... Прорыв продолжается.
После окончания атак японских миноносцев под покровом темноты Витгефт уходит во Владивосток, оставляя Севастополь в бухте Белого волка.
Утром к нему выходят баркасы, минные крейсера, канонерки, Ангара и прочая. Короче, имитируется эскадра.
Подошедший Дэва видит поврежденный ЭБР в куче кораблей и докладывает Того.
Последний с эскадрой устремляется к ПА на добивание русских, но Севастополь уже входит в порт.

Тем временем, эскадра Витгефта, имеющая 5 ЭБР и 1 БРКР, оторвавшись от основных сил японского флота, появляется перед эскадрой Камимуры из 4-х БРКР...

Прошу продолжить.

 Отправлено: 12.02.06 21:47. Заголовок: Re:

Камимура благоразумно следует за Витгефтом. Соединение с ВОК. Приход во Владивосток или нельзя исключить погони Того. За Дажелетом мог бы нагнать. Эскадр. ход русских -9 уз (боевой 12? Полтава 12-11?), эскадр. ход японских бр. - 12-13 уз. Если еще не в Цусиме догнал. 4 Бр, 8 БрКр, 8 ЛгКр, 12-16 ЭЬ против 5 Бр, 4 БрКр, 4ЛгКр, 8 ЭМ.

 Отправлено: 13.02.06 05:35. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

За Дажелетом мог бы нагнать.

---

Дагнать - только в случае, если наши не вышли из контакта с разведкой (типа как "Алмаз"). Иначе - ищи-свищи, либо ломись к Владивостоку на 15 узлах.

 Отправлено: 13.02.06 12:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Камимура благоразумно следует за Витгефтом. Соединение с ВОК. Приход во Владивосток или нельзя исключить погони Того. За Дажелетом мог бы нагнать. Эскадр. ход русских -9 уз (боевой 12? Полтава 12-11?), эскадр. ход японских бр. - 12-13 уз. Если еще не в Цусиме догнал. 4 Бр, 8 БрКр, 8 ЛгКр, 12-16 ЭЬ против 5 Бр, 4 БрКр, 4ЛгКр, 8 ЭМ.

---

Если Камимура следует за Витгефтом, у него связь с Того прервется. А если ВОК подойдет ему будет худо. ПРеимущества в скорости с ВОКом у него нет, а еще Баян. Драпать надо и только.
Преимушество у Того по скорости было всего 1-2 узла, к тому же одного тихохода мы оставляем в ПА.

 Отправлено: 13.02.06 13:24. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Если Камимура следует за Витгефтом, у него связь с Того прервется. А если ВОК подойдет ему будет худо. ПРеимущества в скорости с ВОКом у него нет, а еще Баян. Драпать надо и только.

---

У Камимуры в Цусиме радио действует - 30-40 миль. 4-8 миноносцев к себе прицепит, будет отправлять с донесениями, или лг.кр. на посылках будут. Преследовать Камимуру - терять время, кому выгодно?

 Отправлено: 13.02.06 13:25. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

только в случае, если наши не вышли из контакта с разведкой (типа как "Алмаз").

---

Просветите - не допонял?

 Отправлено: 13.02.06 13:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

только в случае, если наши не вышли из контакта с разведкой (типа как "Алмаз").

Просветите - не допонял?

---

Суперизвестный эпизод на самом деле - Чагин после наступления темноты не ломился по прямой к Владивостоку, а подвернул ближе к Корейскому берегу, в результате обошел районы патрулирования японцев и не был 15 мая обнаружен и перехвачен.

 Отправлено: 13.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Спасибо, а я не понял сначала.

 Отправлено: 13.02.06 13:47. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

У Камимуры в Цусиме радио действует - 30-40 миль. 4-8 миноносцев к себе прицепит, будет отправлять с донесениями, или лг.кр. на посылках будут. Преследовать Камимуру - терять время, кому выгодно?

---

Это мало. ЭМ не годятся для поддержки связи. У них радиостанций как правило нет и долго в море они оставаться не могут.
Преследовать Камимуру Витгефту не нужно. Только если ВОК подошел, тогда можно попробывать навязать сражение.

 Отправлено: 13.02.06 14:03. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

ЭМ не годятся для поддержки связи

---

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

4-8 миноносцев к себе прицепит, будет отправлять с донесениями, или лг.кр. на посылках будут

---

Сражение с Камимурой - 1)кому выгодно, вдруг Того подойдет?, 2)каким образом навязать? Погоня на Юг.

 Отправлено: 13.02.06 15:04. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

После окончания атак японских миноносцев под покровом темноты Витгефт уходит во Владивосток, оставляя Севастополь в бухте Белого волка.

---

Вместе с Полтавой. Так получаем однородную эскадру с ходом 18 узлов. И Того уже не догоняет.

 Отправлено: 13.02.06 15:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Преследовать Камимуру Витгефту не нужно. Только если ВОК подошел, тогда можно попробывать навязать сражение.

---

Лучше и не пробовать - Камимура командует дистанцией, имея продолжительную среднюю на узел-два больше, оторвется, хотя и не быстро. Надежда только на лакишот из 10" или 12" со снижением хода (типа как по "Асаме" в Цусиме, заодно бы и за "Варяг" сквитались )

 Отправлено: 13.02.06 15:10. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Так получаем однородную эскадру с ходом 18 узлов. И Того уже не догоняет.

---

15... Но все равно не догоняет, по крайней мере дистанцией не командует.

 Отправлено: 13.02.06 15:28. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Но все равно не догоняет, по крайней мере дистанцией не командует.

---

Наверное это был лучший выход - догрузить уголь и рано утром 12,06 пойти в отрыв 4 скоросными ЭБР+Баян, оставив стариков для помощи крепости. Противник был бы вынужден оставить присмотривать за ними Фуджи и гарибалдийцев...

 Отправлено: 13.02.06 17:15. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Лучше и не пробовать - Камимура командует дистанцией, имея продолжительную среднюю на узел-два больше, оторвется, хотя и не быстро. Надежда только на лакишот из 10" или 12" со снижением хода (типа как по "Асаме" в Цусиме, заодно бы и за "Варяг" сквитались

---

Перед ВОКом и Баяном у Камимуры преимущества в скорости нет. Если они его придержат, то ЭБРы крупным калибром Камимуру убъют до того, как Того подойдет.
.

 Отправлено: 13.02.06 17:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

quote:

---

Вместе с Полтавой. Так получаем однородную эскадру с ходом 18 узлов. И Того уже не догоняет.

---

Возможно, но жалко Полтаву оставлять.

 Отправлено: 13.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

а подвернул ближе к Корейскому берегу

---

А может всё же к японскому?
ser56 wrote:

quote:

---

Наверное это был лучший выход - догрузить уголь и рано утром 12,06 пойти в отрыв 4 скоросными ЭБР+Баян, оставив стариков для помощи крепости

---

Согласен. Но очень уж "давит" послезнание. Что бы Витгефту сказали, приведи он во Владивосток 4 ЭБР вместо 6? Это же явно слабее Того.

 Отправлено: 13.02.06 18:40. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Но очень уж "давит" послезнание. Что бы Витгефту сказали, приведи он во Владивосток 4 ЭБР вместо 6?

---

Согласен, но у него была отмазка - дальности полтав хватала только экономичным ходом, да и в ПА - кто-то должен остаться - типа не бросимли совсем:)...

 Отправлено: 13.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Идея насчет разделения эскадры для прорыва весьма и весьма неплоха. Ну покричит Скрыдлов, ну и все. Между тем Владивосток позволяет активные действия эскадре. Правда увеличивается веролятность успешного штурма ПА, но это уж совсем дебри...

 Отправлено: 13.02.06 23:02. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

рано утром 12,06 пойти в отрыв

---

Возможно, предпочтительнее за 2-3 часа до сумерек - протраленным фарватером пройти, миноносцев напугать, Новик их отвлечб сможет. За ночь за Шантунг выйти и к Шанхаю. Попутно ЭМ в Циндао вбежит, телеграммы передаст, с заказом из Сайгона и Гонконга, Шанхая по 1-2 транспорта с углем послать куда-нибудь . Того по логике - к Цусиме или Шанхаю двинется. А позже Витгефт мимо Цусимы, даже и днем может. И получится "новое в военно-морском искусстве - действия разнородных маневренных/ударных групп". Тоже тема для моделирования не самая скучная.

 Отправлено: 14.02.06 08:51. Заголовок: Re:

Ас пишет:

quote:

---

Правда увеличивается веролятность успешного штурма ПА, но это уж совсем дебри...

---

Вот в этом вся загвоздка. Для эскадры так лучше. По крайней мере у Рожественского кроме 4 Бородинцев будут ещё 2 ЭБР, а к Ослябе - Пересвет с Победой. То есть минимум 9 очень боеспособных кораблей. +Баян с 3 Рюриками, +старички (3 шт). В общем, ситуация очень даже ничего.

Но вот ПА, скорее всего, сдастся раньше. Да и активные действия из Владивостока вести очень сложно. Правда рыбаков всех распугаем.

 Отправлено: 14.02.06 15:27. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Возможно, но жалко Полтаву оставлять.

---

Жалко, но во-первых, Артур больше держаться будет, все-таки будет, что на берег свозить, а во-вторых, не стоит давать Того шанс догнать нас.

Ingles wrote:

quote:

---

Согласен. Но очень уж "давит" послезнание. Что бы Витгефту сказали, приведи он во Владивосток 4 ЭБР вместо 6? Это же явно слабее Того.

---

А что сказали бы? Ему сказали - прорываться без боя, вроде, разговора о прорыве только соединенными силами небыло. Так что отмазался бы.

Ingles wrote:

quote:

---

Но вот ПА, скорее всего, сдастся раньше. Да и активные действия из Владивостока вести очень сложно. Правда рыбаков всех распугаем.

---

Ну, спишут всех канонерщиков, да с поврежденных МН, да с Севы и Полтавы всех. Думаю, продержатся.

 Отправлено: 14.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Ну, спишут всех канонерщиков, да с поврежденных МН, да с Севы и Полтавы всех. Думаю, продержатся.

---

Это да, разоружение и разгрузка боекомплекта "тихоходов" (плюс, видимо, "Паллады") - это три десятка 6" с боекомплектом, да плюс к тому полк живой силы.
А если крепость так и так терять - то флот надо было спасать, он даже по деньгам дороже крепости в разы.

 Отправлено: 14.02.06 16:26. Заголовок: Re:

Первоначально речь шла о 11-12 июня, тогда и Паллады не надо оставлять. Новик можно оставить для миноносцев, в случае неблагоприятных условий сможет уйти.

 Отправлено: 14.02.06 17:45. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Первоначально речь шла о 11-12 июня, тогда и Паллады не надо оставлять. Новик можно оставить для миноносцев, в случае неблагоприятных условий сможет уйти.

---

Comte wrote:

quote:

---

(плюс, видимо, "Паллады")

---

1) Разоружать ЭБР не нужно - они рейдами (например на обстрел Дальнего и т.п) заставят Того держать Фудзи и гарибалдийцев у ПА. Поэтому у Владика - 3 ЭБР+6 БРКР ТОго против 4 ЭБР+4БРКР во Владике - почти равенство сил при равенстве эскадренной скорости! После починки Богатыря - отряд из Баяна, Громобоя, Аскольда и Новика под прикрытием ЭБР и медленных рюриков мог бы попытать счастья на коммуникациях...
2) Новик - нужен с эскадрой.

 Отправлено: 14.02.06 17:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Ему сказали - прорываться без боя, вроде, разговора о прорыве только соединенными силами небыло. Так что отмазался бы.

---

Только в этом прорыве без боя он теряет 1/3 ЭБР.

Мне такой вариант прорыва без боя (4 быстрых ЭБР) нравится, но вот в то, что Витгефт бросит сразу 2 ЭБР без прямого приказа, как-то не верится.

 Отправлено: 14.02.06 18:57. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

После починки Богатыря

---

Совершенно бестолковая потеря по прямой вине Иессена. После подрыва Кирова на МЗ в 46 г. Сталин и др. отв. тов. спесь с зазнавшихся сбили жесткими методами.
Невозможно Богатыря починить в условиях Владивостокского порта - мощностей и материалов (продали вероятно, т.к. по отчетам и спискам вчегда все в наличии:() нет.
Витгефт может и бросил - будь не и.о. Кто был и.о. - поймет.

 Отправлено: 14.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Как развитие - при подходе 2ТОЭ, части 1ТОЭ во Владивостоке и угрозе падения П-А оставшиеся 2 БР и Новик могут попытаться уйти навстречу 2ТОЭ. Необходимы отвлекающие действия Владивостокского отряда.

 Отправлено: 15.02.06 09:28. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

После подрыва Кирова на МЗ в 46 г. Сталин и др. отв. тов. спесь с зазнавшихся сбили жесткими методами.

---

Мне кажется, аналогия не вполне удачна. "Киров" подорвался на неконтактной мине, скорее всего с прибором кратности, а для расправы с командованием КБФ это был просто повод.
В случае же с Иессеном - ляп налицо, если бы был нужен повод - то он несомненно был. Но в целом, во время Великой Отечественной нашим адмиралам сходили с рук и более серьезные ляпы - типа обстрела Констанцы со всеми вытекающими.

 Отправлено: 15.02.06 09:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

1) Разоружать ЭБР не нужно - они рейдами (например на обстрел Дальнего и т.п) заставят Того держать Фудзи и гарибалдийцев у ПА

---

Все это они прекрасно смогут делать и без СК, да и личного состава меньше надо :)

 Отправлено: 15.02.06 11:45. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Все это они прекрасно смогут делать и без СК, да и личного состава меньше надо :)

---

1) 12 дм снаряды избыточны по суше - да и фугасов мало.
2) ПМА -собо не снимешь - вдруг МН противника, ГК просто не снимешь:) Поэтому для обстрелов - только СК.

 Отправлено: 15.02.06 13:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

12 дм снаряды избыточны по суше

---

Лучше пере...., чем недо.... Да и дальность поболее.

 Отправлено: 15.02.06 15:35. Заголовок: Re:

asdik wrote:

quote:

---

Лучше пере...., чем недо.... Да и дальность поболее.

---

Сегментных в БК на ствол - 4 шт, кажется - т.е. на корабль 20 шт. - Стрелять только по особоважным целям.

 Отправлено: 15.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Мне такой вариант прорыва без боя (4 быстрых ЭБР) нравится, но вот в то, что Витгефт бросит сразу 2 ЭБР без прямого приказа, как-то не верится.

---

А мне еще меньше верится, что он вообще этот прорыв осуществит хоть с Полтавой, хоть без .

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Кто был и.о. - поймет.

---

Не пойму. Особенно во время войны.

 Отправлено: 15.02.06 16:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

А мне еще меньше верится, что он вообще этот прорыв осуществит хоть с Полтавой, хоть без .

---

Чисто технически - вполне реально. Особенно если с вечера протралить, ночью выползти на рейд и под утро начать прорыв. Догонять Того будет очень сложно. Можно и комбинацию с использованием Полтав придумать.

quote:

---

Не пойму. Особенно во время войны.

---

И.о.-не и.о. - не так и важно. Фактически такой прорыв означает полную пассивность остатков первой ТОЭ до подхода второй. По факту так и вышло, но это с послезнанием.

 Отправлено: 15.02.06 17:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Тем временем, эскадра Витгефта, имеющая 5 ЭБР и 1 БРКР, оторвавшись от основных сил японского флота, появляется перед эскадрой Камимуры из 4-х БРКР...

---

Не верю :), хотя лично мне такой вариант нравиться ;)

 Отправлено: 15.02.06 21:06. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

полную пассивность остатков первой ТОЭ

---

Если бы переход удался, активность могла значительно возрасти. Особенно при утверждении Витгефта командующим эскадрой, он возможно некие азартные решения Иессена притормаживал бы. Вот возможный вариант - пробеги из владивостока до Порт-Артура и обратно Баяна, Аскольда. М.б. Шанхай, Циндао, Гонконг и т.п. и даже разделится. Рюрика в океан запустить, его точно никто ловить не будет, да и всп.кр. активнее и уверенней можно стать. ГЛ.Силы провожают-встречают, и не обязательно всякий раз при выходе вся операция начинается: японцы могут подергаться.

 Отправлено: 16.02.06 10:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Сегментных в БК на ствол - 4 шт, кажется - т.е. на корабль 20 шт. - Стрелять только по особоважным целям

---

По инструкции арт.службы 2 ТОЭ - при отражении миноносцев, чередуя с фугасными через один.

 Отправлено: 16.02.06 15:03. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Особенно при утверждении Витгефта командующим эскадрой, он возможно некие азартные решения Иессена притормаживал бы. Вот возможный

---

Алексеев, как моряк мог это прекрасно понимать и дать такой приказ ВКВ - прорываться быстрыми, оставив тихоходов в ПА для поддержки крепости! Он же уклонился!!!
Comte wrote:

quote:

---

По инструкции арт.службы 2 ТОЭ - при отражении миноносцев, чередуя с фугасными через один.

---

Типа с кол. я не ошибся?

 Отправлено: 17.02.06 03:06. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Чисто технически - вполне реально. Особенно если с вечера протралить, ночью выползти на рейд и под утро начать прорыв. Догонять Того будет очень сложно. Можно и комбинацию с использованием Полтав придумать.

---

Я имею в виду, что не решится.

Ingles wrote:

quote:

---

И.о.-не и.о. - не так и важно. Фактически такой прорыв означает полную пассивность остатков первой ТОЭ до подхода второй. По факту так и вышло, но это с послезнанием.

---

Не думаю, ЭБр могли обеспечить лучшие условия для действия БрКр на коммуникациях, да и богини в рейды бы отправили. Т.е. был бы тот вариан войны к которому готовились против англов, только все гораздо проще.

 Отправлено: 17.02.06 09:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Не думаю, ЭБр могли обеспечить лучшие условия для действия БрКр на коммуникациях, да и богини в рейды бы отправили. Т.е. был бы тот вариан войны к которому готовились против англов, только все гораздо проще.

---

Коммуникации в Жёлтом море остались, а ударный отряд во Владивостоке. И противостоял бы им не один Камимура.